Onderwerp: Pinnen over IP

Uh... waarschuwing, als dit het is ga je heel stom voelen (ik in iedergeval).

Test je met minimaal 0,05 cent???? Ik heb wel eens een 2 uur zitten klooien omdat ik testen met 0,01 en de pin automaat gaf braaf "connectie error".

Ik heb hier laatst nog mee gestoeid, je kan in het service menu een diagnostic test draaien, die gaat je IP-connectie testen. Dat was overigens ook op een simpele lijn achter een pfSense firewall, helemaal niets spannends aan.

Wat mij wel op viel, het PIN automaat is niet te pingen totdat deze "tot leven" komt en zelf IP-verkeer gaat doen, dan is deze ineens wel te pingen voor enkele minuten.

Oorspronkelijk geplaatst door BsHosting

Over een router kan je alles laten lopen alleen geen enkele leverancier raad dat aan, beste is rechtstreeks in de modem, daar de meeste modems meerdere poorten hebben tegenwoordig.

Totaal geen verstand van pinnen, maar wel wat van routers/modems....
"Tegenwoordig" zijn bijna alle modems die je krijgt ook al router. Je krijgt immers op de client vaak een private ip uitgedeeld (192.168.x.x).
Lijkt mij toch niet nodig dat je pin apparaat een vast public ip heeft? En stel dat je er meer dan 1 hebt, dat ze allemaal een eigen public ip hebben?
Helemaal als een modem meerdere poorten heeft, kun je er natuurlijk wel vanuit gaan dat het ook al een router is (Afgezien van zakelijke abonnementen oid).

Dat je niet een extra router achter je modem, waar dus ook al een router in zit, wil plaatsen, ben ik het volledig mee eens. Maar dat is meer algemeen en niet pin specifiek lijkt mij zo.

Hoe het precies zit met het pin systeem weet ik niet, maar dat het niet achter NAT werkt (dus achter een router) lijkt mij onwaarschijnlijk. Als het over publiek internet werkt, lijkt mij dat zo'n apparaat gewoon een ssl verbinding opzet met de host aan de andere kant. Toch?

Ping automaat doet het prima achter NAT. Tot leven verhaal van "wido" klopt.

BsHosting, het bedrijf waar ik werk installeert en levert pin automaten van CCV en de ccv groep (dus Alvira en EFT Hypercom's) en daarnaast Banksys (dan heb je ongeveer 98% van de markt wel gehad), daarnaast ben ik in geval van security issue's (skimming ed) bij onze klanten het 1e aanspreekpunt voor die leveranciers, ik vermoed dat ik meer kennis, verstand en trainingen van die automaten heb gehad dan jij, ik installeer ze niet wekelijks meer (dat doen andere collega's) maar als niemand er uit komt zijn er in ons bedrijf 2 personen waar iedereen terecht komt (en ik ben er 1 van )

Ik kan je met 100% zekerheid vertellen dat als jij GEEN gecertificeerde pin lijn hebt en de leverancier of de dealer of wie dan ook in het TMS (ccv) of Termbase (banksys) of Beterman (hypercom) systeem NIET aanzet dat je pin over het 'open-internet' mag deze het NIET gaat doen, aangezien hij dan op een andere host probeert te connecten die niet bereikbaar is voor die pin, ze zetten niets 'open' ze laten alleen de pin een ander ip adres connecten, en als niemand dit die pin verteld (en het makkelijkste is dit vanuit een management systeem) dan weet die dat niet.
Als dit vooraf bekend is hoort dit vooraf goed te staan, maar dit gebeurt niet altijd.

ELKE DSL modem bezit een ROUTER functie, als je dit niet snapt, ga eens je inlezen hoe een internet verbinding werkt, zelfs de zakelijke KPN lijnen hebben een modem met router (die dan via DHCP een public IP uitdeelt, maar hij word wel degelijk gerouteerd) en ELKE leverancier ondersteund dit. dat jij het verschil tussen een modem en router niet snapt fine, maar ga dan niet andere afzeiken dat ze er geen verstand van hebben als jij enige basis netwerk kennis niet bezit.

Leuk dat die management call automatisch 1 a 2x per maand gebeurt (bij een banksys bijvoorbeeld uiterlijk om de 28 dagen anders blokkeert hij) maar als jij NU een automaat wil installeren die compleet pre configed is op een gecertificeerde pin lijn wil je NIET 2 weken wachten voordat je automaat automatisch een update doet of niet dan?
Daarnaast, zolang niemand het profiel op 'open-internet' zet kan hij wel een management call doen, maar hij blijft nog proberen op een fout host IP en gaat dus nooit een pin transactie afleveren.

Om even nog op BartL te reageren, een pin automaat hoort gewoon 0,01 euro af te rekenen (in iedergeval 100% zeker dat Banksys en Hypercom automaten dit doen), vaak gaat het echter mis in kassa gekoppelde situaties (een aca kassa bijvoorbeeld rond de 0,01 cent pin transactie af naar beneden en zegt direct dat de transactie akkoord is terwijl er niets naar de pin is gestuurd) dit is niet zozeer een fout van de automaat, maar een probleem in de kassa software.

Oorspronkelijk geplaatst door BsHosting

Ze hoeven helemaal niks open te zetten, je moet enkel en alleen de juiste gegevens invoeren, immers je pin krijgt ook een vast IP als je het goed wilt doen, dat doet de installateur ter plekke.
Je roept veel maar weet volgens mij enkel van horen zeggen waar het omgaat, want een management call is sowieso het eerste wat er gaat gebeuren of jij nu via umts/gprs of vaste verbinding wilt pinnen.
Tevens gebeurt die management call sowieso al 1 a 2x per maand automatisch.

Correctie (en dat doet Powermage ook al ) je MOET in TMS juist wel aangeven of het een gecertificeerde lijn is of open / publiek internet. Doe je dit niet dan werkt inderdaad de pinautomaat niet (CCV, Secura, P4Y, Hypercom enzovoorts). Bij een Secura zal hij bijvoorbeeld stoppen bij de Security Call waarna de automaat gewoon weigert te werken totdat je in TMS aangeeft wat voor soort lijn het is. Een management call kan 1 of 2x per maand zijn, maar gebeurd meestal elke avond of om de avond waarbij ook de chipknip tegoeden worden afgestort.

Overigens kan een PIN prima via NAT werken hoor, o.a. KFC, Hajé en een groot aantal andere bekenden doen dit. Die werken allemaal intern met een 192 range. Alles valt of staat met de kennis om het systeem in te richten cq te configuren.

@Powermage Hoi, ex-concullega

@ Powermage.

Het leveren is leuk, maar wij leveren zelf ook rechtstreeks via CCV dus weet ook wel waar ik het over heb.
Security etc zijn compleet andere zaken dan een apparaat goed instellen.

Je leest schijnbaar de helft maar dus ik zal er maar niet te diep op in gaan.
IK heb het ook niet over modem met router gehad maar over een LOSSE ROUTER en dat wordt dus compleet afgeraden ook door CCV en als jij meent dat het wel mag dan lever je gewoonweg flutadvies.

maar als jij NU een automaat wil installeren die compleet pre configed is op een gecertificeerde pin lijn wil je NIET 2 weken wachten voordat je automaat automatisch een update doet of niet dan?
Daarnaast, zolang niemand het profiel op 'open-internet' zet kan hij wel een management call doen, maar hij blijft nog proberen op een fout host IP en gaat dus nooit een pin transactie afleveren.

Nogmaals als je weet waar je het over hebt weet je dat er een vast IP Ingezet wordt, en ja dat gebeurt door de monteur en dan krijg je meteen de Management call simpel zat.

Overigens kan een PIN prima via NAT werken hoor, o.a. KFC, Hajé en een groot aantal andere bekenden doen dit. Die werken allemaal intern met een 192 range. Alles valt of staat met de kennis om het systeem in te richten cq te configuren

Dat het werkt wil niet zeggen dat het de manier van werken is die ook ondersteund wordt door CCV.

Mensen die hier roepen van wel, moet zich schamen als ze klanten dat advies hebben gegeven dan heb je prutswerk afgeleverd.

De partij waar wij zaken mee doen hebben in aantal landen winkels in NL nu pas 90 maar in bv DLD meer dan 1500 die hebben in het begin ook in NL zo'n partij gehad die de pin lekker op jullie manier deed achter NAT of een andere manier.
CCV stond daar wekelijks aan de deur om het probleem te fixen, nu zit ie op de juiste manier aangesloten en werkt het geheel perfect.

Kijk er zijn meerdere wegen die naar rome lijden maar ik ga liever voor een goede oplossing dan een houtje /touwtje fabricage.

Dat het werkt wil niet zeggen dat het de manier van werken is die ook ondersteund wordt door CCV.

Wat is er mis met PIN achter NAT ? Er draaien duizenden clients dagelijks achter NAT, en waarom zou dat bij PIN verkeer in een keer niet goed zijn.
Mits je router een goede/stabiele NAT implementatie heeft zie ik hier geen problemen mee..

Oorspronkelijk geplaatst door Rinse Kloek

Wat is er mis met PIN achter NAT ? Er draaien duizenden clients dagelijks achter NAT, en waarom zou dat bij PIN verkeer in een keer niet goed zijn.
Mits je router een goede/stabiele NAT implementatie heeft zie ik hier geen problemen mee..

Ik ben ook wel benieuwd naar de gebruikte (IP) protocollen bij PoIP.

Maar je vraag geeft m.i. al bijna het antwoord, en diverse posters hebben al geschreven dat PIN achter NAT _kan_ werken. :

"Niet ondersteund" is niet hetzelfde als "technisch onmogelijk", en goede kans dat de reden precies is wat je zegt "MITS je router..." .
Bij "wordt ondersteund" verwachten eindklanten toch feitelijk dat de helpdesk/leverancier net zo lang doorgaat "totdat het werkt". Dat garanderen met een palet aan consumenten meuk spul is geen rendabel werk.

Technische redenen kunnen zijn dat
1 : server ook verkeer initieert. (statische nat/port/protocol forwarding is al weer minder vaak ondersteund).
2 : ander protocol dan TCP/UDP/ICMP . (zeker inbound . IPIP ? GRE ? )
3 : in-band ip adres onderhandeling. (ftp in active mode is 'bekend'. Corba ?) - kijk eens met een sniffer wat voor toeren iChat, google talk video of andere protocollen (lees over stun server) moeten doen om door NAT te werken. Of de ramp die UPnP heet om dat "automatisch" te maken.

Gemiddeld gesproken werkt NAT redelijk voor TCP/UDP/ICMP verkeer mits dat alleen vanaf de client naar buiten toe wordt opgezet.
Voor verkeer van buitenaf is er dan nog 1:1 NAT, en port (tcp+udp)/protocol forwarding wat "meestal" wel kan.
En dan moet de gebruiker er al serieus wat van snappen om dat in te stellen.

Alles daarbuiten wordt meteen vrij exotisch, en vergt kennis en een luxere router.
Met als doelgroep kruideniers die elk dubbeltje tien keer omdraaien (cq installatie monteurs) kan ik me wel voorstellen dat een leverancier zegt "niet ondersteund" ,of te wel, "als het niet werkt is het niet ons support probleem".

@ Visser,

Inderdaad, alleen daar gaan de meeste mee in de fout met het verhaal het kan.

Ik ben zelf nu ingehuurd door KPN voor glasvezel, certificering etc moeten halen noem maar op, kom je bij een klant heeft een alarmsysteem, klant neemt maar 1 nr dus geen aparte voor zijn alarm.
KPN geeft duidelijk aan wij zijn geen alarminstallateur en zullen daar ook geen ondersteuning opgeven, wat zegt de klant ja maar installateur van het alarm zegt dat het wel kan werken.

Ja leuk maar zo werkt het in de praktijk niet.
Zelfde met pinnen alles is werkend te krijgen maar het feit dat leveranciers en installateurs zeggen nee dat ondersteunen we niet heeft enkel en alleen met de problemen die komen te maken daar geeft men geen ondersteuning op.

Als er dan iemand glashard zit te vertellen dat het gewoon werkt zit ie gewoonweg de klant voor te liegen, want zolang de leverancier niet garant staat voor de werking met zo'n aansluiting kan je er ook geen rechten aan ontlenen.

Is het nu zo moeilijk om een eerlijk advies te geven.

Maar je vraag geeft m.i. al bijna het antwoord, en diverse posters hebben al geschreven dat PIN achter NAT _kan_ werken. :

PIN achter NAT werkt perfect en zou niet weten waarom je het klanten moet afraden. Het punt wat BsHosting maakt begrijp ik wel. Het netwerk van de winkel is het domein van de degene die de DSL/Fiber lijn levert en dat zal een terminal leverancier zelf niet 'ondersteunen'. NAT is daarbij een extra schakel en KAN dus voor extra problemen zorgen.

Je geeft dus zelf het antwoord al

PIN achter NAT werkt perfect en zou niet weten waarom je het klanten moet afraden

en daar antwoord je zelf notabene op NAT is daarbij een extra schakel en KAN dus voor extra problemen zorgen.

Alleen al om die reden moet je het de klant dus gewoonweg afraden.
Het gaat er niet om dat het niet kan het gaat erom dat het 1 niet ondersteund wordt door de leverancier en 2 dat het gewoon een advies is van lik mijn vestje.

Je geeft je klant het beste advies, en zeker iemand die dan pretendeerd de troubleshooter te zijn mag je van verwachten dat ie het juiste advies geeft en niet een oplossing die niet ondersteund gaat worden als er iets fout gaat.

Powermage lijkt me meer een verkoper die hebben wel meer van die praatjes vol met onzin.

Vrijdag nog een glasvezeloplevering waar de verkoper had verklaard aan de klant dat zijn TV compleet draadloos aangesloten zou worden.
Toch knap als je STB eraan moet hangen jawel met een HDMI kabel en UTP kabel en uiteraard stroom.

Dat iets werkt wil niet zeggen dat het ook de juiste manier is om het aan te sluiten.

Een goed en eerlijk advies is het halve werk.

Oorspronkelijk geplaatst door Rinse Kloek

PIN achter NAT werkt perfect en zou niet weten waarom je het klanten moet afraden. Het punt wat BsHosting maakt begrijp ik wel. Het netwerk van de winkel is het domein van de degene die de DSL/Fiber lijn levert en dat zal een terminal leverancier zelf niet 'ondersteunen'. NAT is daarbij een extra schakel en KAN dus voor extra problemen zorgen.

De winkel en het netwerk erin is alleen het domein van de winkelier, of diens ICT support leverancier.
Een lijnenboer gaat tot aan z'n aansluiting (meestal isra punt), en als er een managed router staat tot aan de klant poort van die router.
Zeker niet "allerlei gekke applicaties werkend maken", en al helemaal niet als de klant "zelf" de router managed.
En nog minder wanneer het opeens "jouw" schuld wordt wanneer je z'n klant dan toch geholpen hebt om het werkend te krijgen, en "hij doet het niet meer" en dan is dat budget lijntje opeens "business critical".
Het is gewoon de consequentie van een standaard bulk product met erg lage marges dat enigszins niet-standaard gebruik ervan (of handholding daarvoor) niet opgepakt wordt door een support afdeling.

Specifiek voor de terminals kan ik me nog voorstellen dat misschien soms vanaf het netwerk verkeer geinitieerd wordt (test bij storing ?) . Dan heb je al een statische nat nodig, en mensen die snappen dat als gevraagd wordt om het IP adres van de pin terminal, dat het externe adres moet zijn.

Wie het zelf snapt, of buurjongen/neefje/bijklus student inzet kan best kiezen om een goedkope oplossing te nemen die "niet officieel gesupport" wordt, anders betaal je een stuk meer voor een "business" oplossing met hoofdzakelijk dezelfde techniek maar een uitgebreider support apparaat.

(zijn er hier mensen die een euro per maand shared hosting klant uren lang door ef tee pee uplood met windows 95 heenpraten ? )

@ Visser,

Inderdaad daarom zeggen de grote partijen in dit geval CCV ook geen ondersteuning simpel zat.
Als je dan er zo 1 hebt die zegt het gaat wel dan mag naderhand een ander zijn zooi opruimen.

Alles is werkend te krijgen maar is het nu zo moeilijk om je aan de eisen te houden van de leverancier.
Niemand word er wijzer van als sommigre maar wat aanklungelen.

Zeker van iemand die dan nog groot doet ook 1 van de 2 beste te zijn in hun bedrijf.

De beste is dan altijd nog degene die zich aan de installatievoorschriften houd zoals ze zijn en niet anders omdat hij vind dat het wel kan.

Het zet enkel en alleen mensen op het verkeerde been.

En het leuke is met constructies zoals genoemd als het dan fout gaat krijgt bv CCV de wind van voren terwijl de externe installateur gewoon maar iets doet.

Kijk dat mensen fouten maken dat is normaal dat doen we allemaal, maar klanten gewoonweg een fout advies geven noem ik geen fout maar gewoon erg lomp.

Visser: een Pin over IP heeft eigenlijk alleen outbound verkeer, er hoeft geen poort inkomend open te staan, het is niet zo dat een systeem van de leverancier contact opneemt met de pin, als je meer info nodig hebt PM me eens, ik kan je wel een PDF met info toe sturen.

@BsHosting
Ik had een heel verhaal getypt, maar ik kan t korter maken.

De installatie instructies van CCV zijn voorkeuren van CCV, die hebben het zo vooral omdat HUN een service contract leveren en ze zo min mogelijk apparaten er tussen willen om zo een helpdesk call makkelijker te maken. Dit betekend NIET dat iets niet werkt, mits goed geconfigureerd is er meer mogelijk dan CCV als voorkeur heeft (en in sommige gevallen moet je daar van afwijken) presenteer ze dan ook niet dat dit de enig weg is, als je zelf alleen een dealer bent, die vervolgens de service contracten doorzet (en door ccv laat afhandelen)zijn dat je regels, zo niet (zoals bij ons) kan je zorgen dat een klant een goede oplossing krijgt (iets met meerdere wegen en rome)

Wij leveren zelf service contracten, wij nemen verantwoording, als iets niet zou werken gooien we onze eigen ruiten in met extra telefoonjes naar de helpdesk of extra monteur bezoeken (daarnaast word nat door het grootste gedeelte van de gecertificeerde pin lijnen gebruikt, vreemd dat ze toch gecertificeerd zouden zijn niet )

verder heb ik geen zin om tijd te verspillen aan jou gedoe en af gekraak, als jij zelf basis kennis mist en op iemand die dat ontkracht roept dat die dan een slecht advies geeft heb ik geen zin om daar op in te gaan, blijf zo doorgaan, ik weet aan onze aantallen (veelvoud van de 90 van jou) dat wij t vast wel goed doen