Onderwerp: Bezwaren tegen PHP als algemene programmeertaal

Patrick:
[P: de makers hebben PHP bedoeld als algemene programmeertaal
RP: PHP is niet bedoeld als algemene programmeertaal]
>Ik zie alleen niet in waarom dat in het geval van PHP zo zou zijn.

Omdat PHP daar geen geschikte taal voor is. Het wordt voornamelijk
gebruikt voor het genereren van webpagina's en de hele evolutie van PHP
was daarop gericht.

Gaandeweg is het min of meer een programmeertaal geworden en dan zijn er
mensen van het type "if all you have is a hammer, everything looks like a
nail" die het voor algemeen programmeerwerk gebruiken. Maar daarvoor zijn
veel elegantere programmeertalen beschikbaar (tegenwoordig vooral: Java,
C#, Python).

Ik kan waarschijnlijk 100 voordelen van deze talen t.o.v. PHP bij elkaar
bedenken (maar dat ga ik niet doen), terwijl mij geen enkel voordeel van
PHP t.o.v. deze talen te binnen wil schieten.

De documentatie van PHP alleen al is zo weerzinwekkend slecht dat vrijwel
iedereen met een informaticadiploma fysieke symptomen van middeleeuwse
voedselziekten krijgt bij het lezen ervan.

Ik noem één piepklein voorbeeldje, dat ik in 12 seconden kon vinden. Wat
is volgens de documentatie de semantiek van de logische operatoren "and"
respectievelijk "&&"?
http://nl2.php.net/manual/en/languag...rs.logical.php

En het ene A4'tje over Classes and Objects doet ook niet vermoeden dat dit
serieuze functionaliteit is.

Meer leesvoer over beperkingen van PHP:
http://www.ukuug.org/events/linux200...php/index.html

>Om eens enkele tegenvoorbeelden te geven:
>- http://freshmeat.net/projects/apamod/
>- http://freshmeat.net/projects/sfvchk/

Ik kan ook voorbeelden geven van mensen die een spijker in een plank slaan
met een schroevendraaier.

--
René Pijlman

Wat wil jij leren? http://www.leren.nl

Rene Pijlman <reply.in.the.newsgroup@my.address.is.invalid>, you wrote
on Fri, 28 May 2004 10:50:01 +0200:

>John Bokma:
>>Dat is toch dat blocks gemaakt worden met spaties? Dat overleef ik wel,
>
>Yep, de meeste bekwame programmeurs maken blocks met spaties (of tabs).

Nee hoor, getrainde apen maken blocks met spaties, daar zitten nogal
toevallig wat bekwame programmeurs tussen.

Whitespace heeft in de meeste programmeertalen, ook in Python, als
functie om programmeeratomen te scheiden. Daar een tweede, arbitrair
toegepaste functie aan toevoegen is waanzin. Dat is vergelijkbaar met
een link op een website zes dagen in de week naar broodjes.html te
laten verwijzen en op maandag naar kadetjes.html, en dat af te doen
met "de meeste bekwame webbezoekers snappen dit".

--
branko collin
- dr: "have you been exposed to any user interfaces designed by engineers?"
- woman: "yes"
- dr: "you have interface poisoning. you'll be dead within a week" (scott adams, dilbert)

Branko Collin wrote:

> Rene Pijlman <reply.in.the.newsgroup@my.address.is.invalid>, you wrote
> on Fri, 28 May 2004 10:50:01 +0200:
>
>
>>John Bokma:
>>
>>>Dat is toch dat blocks gemaakt worden met spaties? Dat overleef ik wel,
>>
>>Yep, de meeste bekwame programmeurs maken blocks met spaties (of tabs).
>
>
> Nee hoor, getrainde apen maken blocks met spaties, daar zitten nogal
> toevallig wat bekwame programmeurs tussen.
>
> Whitespace heeft in de meeste programmeertalen, ook in Python, als
> functie om programmeeratomen te scheiden. Daar een tweede, arbitrair
> toegepaste functie aan toevoegen is waanzin.

Toch is Python hier *zeker* niet alleen in. IIRC doet Miranda, en vast
haar offsprings hier ook aan.

Ook in Perl kan whitespace soms heel significant zijn, overigens. Of of
er een tab of geen tab gebruikt wordt.

--
John MexIT: http://johnbokma.com/mexit/
personal page: http://johnbokma.com/
Experienced Perl programmer available: http://castleamber.com/

Patrick wrote:

> Ik gok trouwens dat het aantal hostingproviders dat PHP standaard
> ondersteunt, *net* iets groter is dan het aantal dat Python ondersteunt...

De mijne doet 't :-D

Nogal wat dingen op de gemiddelde GNU/Linux distro gebruiken Python.
Maar hier mag Rene verder over vertellen, want ik volg dat totaal niet :-D.

--
John MexIT: http://johnbokma.com/mexit/
personal page: http://johnbokma.com/
Experienced Perl programmer available: http://castleamber.com/

Patrick wrote:

> Windows beschikbaar (Mono verkeert nog in betafase, als ik het goed

Ik begreep dat Mono zichzelf kan compileren, en dat 1.0 ondersteund
wordt, na een vluchtige blik op de Mono site (ik wil er volgende week
tijd in gaan steken :-D)

--
John MexIT: http://johnbokma.com/mexit/
personal page: http://johnbokma.com/
Experienced Perl programmer available: http://castleamber.com/

John Bokma <postmaster@castleamber.com>:
> Ook in Perl kan whitespace soms heel significant zijn, overigens.

Als scheiding van tokens wellicht, ja, net als elke andere programmeertaal.

> Of of er een tab of geen tab gebruikt wordt.

Heb je een voorbeeldje? Kan zo namelijk niks bedenken

--
robert

Patrick:
>Je hebt de mogelijkheid de reclamefolder aan te passen als de inhoud
>volgens jou niet klopt ;-)

I know. Ben Wikipediaan.

>> Maar hier verschillen we fundamenteel van mening. De documentatie _is_ de
>> programmeertaal.
>
>Dat zou best kunnen :-)
>
>Als ik de definitie van een programmeertaal uit Wikipedia even aanhoud,
>dan is een programmeertaal een set van syntactische en semantische
>regels die gebruikt worden om computerprogramma's te definieren. Die set
>zal de ontwikkelaar van een taal, na het opstellen ervan (misschien
>rekende je dit ook al tot de documentatie?), enerzijds beschrijven in de
>documentatie en anderzijds implementeren. Wat mij betreft kan het dus
>best zo zijn dat je een slechte beschrijving hebt met een prima
>implementatie van de taal.

De taal is een abstractie. Die bestaat alleen door zijn documentatie. Als
de documentatie slecht is, dan is de taal slecht.

Stel ik bedenk een programmeertaal. Ik schrijf documentatie en een
compiler. Ik zet de compiler als download op Internet, stap met de
documentatie in het vliegtuig op weg naar mijn eerste User's Conference en
het vliegtuig crasht. Ik weg; documentatie weg. Bestaat de taal dan nog?
Ik vind van niet.

Wat is nu bijvoorbeeld de semantiek van 'and' vs '&&' in PHP? We weten het
niet. Tuurlijk, je kunt experimenteren met een implementatie en de
waarheidstabellen opstellen (en als je wakker bent: de computationele
neveneffecten). Maar dan ben je bezig met archeologie in plaats van
informatica. Bovendien kun je alleen maar hopen dat alle implementaties
hetzelfde doen.

>> Que? OO is het dominante model van deze tijd. Hoe kan een taal die dit
>> matig ondersteunt nu 'general purpose' zijn?
>
>Dan ben ik benieuwd wat voor definitie jij voor 'general purpose'
>hanteert?

OK, deze discussie loopt inderdaad spaak op gebrekkige definities.

>Je noemde de talen Java, C#, Python. Van Java gaf je zelf al aan dat het
>een flinke aanslag op de resources van je laptop was, C# is alleen voor
>Windows beschikbaar (Mono verkeert nog in betafase, als ik het goed
>heb). Python heb ik zoals gezegd geen ervaring mee. Dat zou wat mij
>betreft dan nog de enige overgebleven kandidaat zijn.

<promotie language="python">
Inderdaad. Ik programmeer er graag in.

Overigens afgezien van stijlkwesties (toegegeven, ik moest ook wennen aan
die indentering), ook vanwege het in de praktijk nogal bugvrij zijn van de
implementatie van de taal en de libraries. Met Java heb ik vreselijke
problemen gehad. C# heb ik geen ervaring mee.

En wat me aan Python bevalt is dat het voor vrijwel alle gangbare
toepassingen geschikt is. Voor ff een systeembeheerscriptje op zowel
Windows als Linux, voor GUI's, voor webapplicaties (Zope is machtig). Een
goede mix tussen het gemak van een scriptingtaal en de degelijke
constructies van een echte programmeertaal.
</promotie>

>Er is natuurlijk een verschil tussen hobby en professie

Huh?

>, voor sommigen dan ;-)

Oh :-)

--
René Pijlman

Wat wil jij leren? http://www.leren.nl

John Bokma:
>Patrick:
>> Ik gok trouwens dat het aantal hostingproviders dat PHP standaard
>> ondersteunt, *net* iets groter is dan het aantal dat Python ondersteunt...
>
>De mijne doet 't :-D

Maar Patrick heeft gelijk dat Python relatief weinig ondersteund wordt in
standaard hosting pakketten.

>Nogal wat dingen op de gemiddelde GNU/Linux distro gebruiken Python.
>Maar hier mag Rene verder over vertellen, want ik volg dat totaal niet :-D.

Ik weet er ook niet zoveel van. De Red Hat installer geloof ik, Zope en
Mailman zijn helemaal (of grotendeels) in Python gebouwd.

Alleen kwa RAD-tools voor GUIs is het geloof ik nog matig, maar dat soort
software mijd ik als de pest.

--
René Pijlman

Wat wil jij leren? http://www.leren.nl

robert wrote:

> John Bokma <postmaster@castleamber.com>:
> > Ook in Perl kan whitespace soms heel significant zijn, overigens.
>
> Als scheiding van tokens wellicht, ja, net als elke andere programmeertaal.
>
> > Of of er een tab of geen tab gebruikt wordt.
>
> Heb je een voorbeeldje? Kan zo namelijk niks bedenken

my $voorbeeldje = <<'EOT'
bla bla
EOT

$voorbeeld =~ s/\t/x/g;

En ja, wel eens tegenaan gelopen :-D

Een andere bekende is een spatie achter de EOT, significant probleempje :-D.

--
John MexIT: http://johnbokma.com/mexit/
personal page: http://johnbokma.com/
Experienced Perl programmer available: http://castleamber.com/

John Bokma <postmaster@castleamber.com>:
> robert wrote:
>
>> John Bokma <postmaster@castleamber.com>:
>>
>> > Ook in Perl kan whitespace soms heel significant zijn, overigens.
>>
>> Als scheiding van tokens wellicht, ja, net als elke andere
>> programmeertaal.
>>
>> > Of of er een tab of geen tab gebruikt wordt.
>>
>> Heb je een voorbeeldje? Kan zo namelijk niks bedenken
>
> my $voorbeeldje = <<'EOT'
> bla bla
> EOT
> $voorbeeld =~ s/\t/x/g;

Afgezien van dat dat op zich geen geldige constructie is (mist een zie
ik het probleem niet. Tenzij je garbage-in, garbage-out bedoelt, maar dat
heeft weinig met Perl te maken.

> Een andere bekende is een spatie achter de EOT, significant probleempje
> :-D.

Ja, da's er eentje die het niet lekker doet. Gelukkig gebruik ik een editor
die dat signaleert

--
robert

Rene Pijlman wrote:
> I know. Ben Wikipediaan.

Wat doe je dan nog hier, aan de slag! ;-)

> Stel ik bedenk een programmeertaal. Ik schrijf documentatie en een
> compiler. Ik zet de compiler als download op Internet, stap met de
> documentatie in het vliegtuig op weg naar mijn eerste User's Conference en
> het vliegtuig crasht. Ik weg; documentatie weg. Bestaat de taal dan nog?
> Ik vind van niet.

Ik denk dat dit een zodanig filosofische discussie wordt, dat dit meer
iets voor nl.comp.programmeren is, of nl.filosofie natuurlijk :-)

[knip promotie python]

Dat klinkt op zich natuurlijk prima en ik zal er zodra ik de tijd er
voor kan vinden eens naar kijken. Ik verwacht echter niet dat ik het op
korte termijn ga gebruiken voor het ontwikkelen van webapplicaties,
inderdaad omdat bij de meeste hostingpakketten doorgaans PHP meegeleverd
wordt en geen Python.

Groeten,

Patrick

robert wrote:

> John Bokma <postmaster@castleamber.com>:
> > robert wrote:
> >
> >> John Bokma <postmaster@castleamber.com>:
> >>
> >> > Ook in Perl kan whitespace soms heel significant zijn, overigens.
> >>
> >> Als scheiding van tokens wellicht, ja, net als elke andere
> >> programmeertaal.
> >>
> >> > Of of er een tab of geen tab gebruikt wordt.
> >>
> >> Heb je een voorbeeldje? Kan zo namelijk niks bedenken
> >
> > my $voorbeeldje = <<'EOT'
> > bla bla
> > EOT
> > $voorbeeld =~ s/\t/x/g;
>
> Afgezien van dat dat op zich geen geldige constructie is (mist een zie
> ik het probleem niet. Tenzij je garbage-in, garbage-out bedoelt, maar dat
> heeft weinig met Perl te maken.

De \t kan verloren raken met een editor die \t vervangt door spaties.
Weet niet meer of het omgekeerde ook voorkomt, ik meen mij vaag iets te
herinneren ooit een editor gebruikt te hebben die 8 spaties wel een tab
vond.

> > Een andere bekende is een spatie achter de EOT, significant probleempje
> > :-D.
>
> Ja, da's er eentje die het niet lekker doet. Gelukkig gebruik ik een editor
> die dat signaleert

Die ik gebruik stript spaties weg. Kan ook mis gaan als je om een of
andere reden per se spaties achter bla bla wilt hebben.

--
John MexIT: http://johnbokma.com/mexit/
personal page: http://johnbokma.com/
Experienced Perl programmer available: http://castleamber.com/

John Bokma <postmaster@castleamber.com>:
> robert wrote:
>
>> Afgezien van dat dat op zich geen geldige constructie is (mist een
>> zie ik het probleem niet. Tenzij je garbage-in, garbage-out bedoelt,
>> maar dat heeft weinig met Perl te maken.
>
> De \t kan verloren raken met een editor die \t vervangt door spaties.

Bedoel je de string '\t', of een tab-karakter? Want ik vind het niet echt
een goed idee een tab-karakter in RE's te gebruiken, daar heb je juist
metakarakters voor

--
robert

robert wrote:

> John Bokma <postmaster@castleamber.com>:
> > robert wrote:
> >
> >> Afgezien van dat dat op zich geen geldige constructie is (mist een
> >> zie ik het probleem niet. Tenzij je garbage-in, garbage-out bedoelt,
> >> maar dat heeft weinig met Perl te maken.
> >
> > De \t kan verloren raken met een editor die \t vervangt door spaties.
>
> Bedoel je de string '\t', of een tab-karakter? Want ik vind het niet echt
> een goed idee een tab-karakter in RE's te gebruiken, daar heb je juist
> metakarakters voor

Ik bedoel een echt tab-teken voor dat bla bla.

--
John MexIT: http://johnbokma.com/mexit/
personal page: http://johnbokma.com/
Experienced Perl programmer available: http://castleamber.com/

John Bokma <postmaster@castleamber.com>:
> robert wrote:
>
>> Bedoel je de string '\t', of een tab-karakter? Want ik vind het niet
>> echt een goed idee een tab-karakter in RE's te gebruiken, daar heb je
>> juist metakarakters voor
>
> Ik bedoel een echt tab-teken voor dat bla bla.

Ah, dat is dus ook iets wat ik in het algemeen niet doe, juist om problemen
te voorkomen. Maar syntactisch gezien maakt het voor Perl helemaal niks uit
of daar een tab of een paar spaties staan.

--
robert