Onderwerp: Bezwaren tegen PHP als algemene programmeertaal

Patrick:
>Rene Pijlman:
>> De functie van een artefact hoeft in de praktijk niet samen te
>> vallen met de bedoeling van zijn makers.
>
>Nee, dat hoeft niet. Ik zie alleen niet in waarom dat in het geval van
>PHP zo zou zijn.

Omdat PHP daar geen geschikte taal voor is. Het wordt voornamelijk
gebruikt voor het genereren van webpagina's en de hele evolutie van PHP
was daarop gericht.

Gaandeweg is het min of meer een programmeertaal geworden en dan zijn er
mensen van het type "if all you have is a hammer, everything looks like a
nail" die het voor algemeen programmeerwerk gebruiken. Maar daarvoor zijn
veel elegantere programmeertalen beschikbaar (tegenwoordig vooral: Java,
C#, Python).

Ik kan waarschijnlijk 100 voordelen van deze talen t.o.v. PHP bij elkaar
bedenken (maar dat ga ik niet doen), terwijl mij geen enkel voordeel van
PHP t.o.v. deze talen te binnen wil schieten.

De documentatie van PHP alleen al is zo weerzinwekkend slecht dat vrijwel
iedereen met een informaticadiploma fysieke symptomen van middeleeuwse
voedselziekten krijgt bij het lezen ervan.

Ik noem één piepklein voorbeeldje, dat ik in 12 seconden kon vinden. Wat
is volgens de documentatie de semantiek van de logische operatoren "and"
respectievelijk "&&"?
http://nl2.php.net/manual/en/languag...rs.logical.php

En het ene A4'tje over Classes and Objects doet ook niet vermoeden dat dit
serieuze functionaliteit is.

Meer leesvoer over beperkingen van PHP:
http://www.ukuug.org/events/linux200...php/index.html

>Om eens enkele tegenvoorbeelden te geven:
>- http://freshmeat.net/projects/apamod/
>- http://freshmeat.net/projects/sfvchk/

Ik kan ook voorbeelden geven van mensen die een spijker in een plank slaan
met een schroevendraaier.

--
René Pijlman

Wat wil jij leren? http://www.leren.nl

Rene Pijlman wrote:

> Patrick:
> [P: de makers hebben PHP bedoeld als algemene programmeertaal
> RP: PHP is niet bedoeld als algemene programmeertaal]
>
>>Ik zie alleen niet in waarom dat in het geval van PHP zo zou zijn.
>
> Omdat PHP daar geen geschikte taal voor is. Het wordt voornamelijk
> gebruikt voor het genereren van webpagina's en de hele evolutie van PHP
> was daarop gericht.
>
> Gaandeweg is het min of meer een programmeertaal geworden en dan zijn er
> mensen van het type "if all you have is a hammer, everything looks like a
> nail" die het voor algemeen programmeerwerk gebruiken. Maar daarvoor zijn
> veel elegantere programmeertalen beschikbaar (tegenwoordig vooral: Java,
> C#, Python).

En Perl ;-)

> Meer leesvoer over beperkingen van PHP:
> http://www.ukuug.org/events/linux200...php/index.html

Ga ik ff lezen, want ik zit ergens anders tegen PHP te schoppen :-D, dank!

> Ik kan ook voorbeelden geven van mensen die een spijker in een plank slaan
> met een schroevendraaier.

Of gewoon hun duim gebruiken :-D.

--
John MexIT: http://johnbokma.com/mexit/
personal page: http://johnbokma.com/
Experienced Perl programmer available: http://castleamber.com/

John Bokma:
>Rene Pijlman:
>> Maar daarvoor zijn veel elegantere programmeertalen beschikbaar
>> (tegenwoordig vooral: Java, C#, Python).
>
>En Perl ;-)

Ben je nou nog steeds Perl-fan John? Ik dacht dat je daar wel een keer
overheen zou groeien :-)

--
René Pijlman

Wat wil jij leren? http://www.leren.nl

Rene Pijlman wrote:

> John Bokma:
>
>>Rene Pijlman:
>>
>>>Maar daarvoor zijn veel elegantere programmeertalen beschikbaar
>>>(tegenwoordig vooral: Java, C#, Python).
>>
>>En Perl ;-)
>
> Ben je nou nog steeds Perl-fan John? Ik dacht dat je daar wel een keer
> overheen zou groeien :-)

Ik heb Programmeren in Python gekocht op de boekenbeurs (ja, ze hadden
alleen de NL versie), maar op een of andere manier vond ik dat boek
extreem vaag. Python op mijn computer gezet, wat kleine dingen gedaan
enz. En toen was ik ineens in Mexico :-D. Ik wil eigenlijk naar C# gaan
kijken, voor het GUI gebeuren. Ik heb een eng vermoeden dat C# meer gaat
doen dan Java :-(. En zo heb ik nog een paar talen die ik ooit graag
eens wil bekijken, zoals Ruby, HUGS (ooit Gofer gebruikt), en een waar
ik ff niet op kan komen.

Perl wordt pas echt leuk met Perl 6, vermoed ik, dus ik blijf nog ff fan ;-)

--
John MexIT: http://johnbokma.com/mexit/
personal page: http://johnbokma.com/
Experienced Perl programmer available: http://castleamber.com/

John Bokma <postmaster@castleamber.com>:
> Ik heb Programmeren in Python gekocht op de boekenbeurs (ja, ze hadden
> alleen de NL versie), maar op een of andere manier vond ik dat boek
> extreem vaag. Python op mijn computer gezet, wat kleine dingen gedaan
> enz.

En mocht je, net als menigeen, niet genoeg krijgen van die geweldige
whitespace conventies van Python, kan je altijd nog Acme::Pythonic
gebruiken (http://search.cpan.org/~fxn/Acme-Pythonic-0.11/)

--
robert

robert wrote:

> John Bokma <postmaster@castleamber.com>:
> > Ik heb Programmeren in Python gekocht op de boekenbeurs (ja, ze hadden
> > alleen de NL versie), maar op een of andere manier vond ik dat boek
> > extreem vaag. Python op mijn computer gezet, wat kleine dingen gedaan
> > enz.
>
> En mocht je, net als menigeen, niet genoeg krijgen van die geweldige
> whitespace conventies van Python,

Dat is toch dat blocks gemaakt worden met spaties? Dat overleef ik wel,
was IIRC ook met Miranda zo. En anders maak ik daar een Perl script voor
:-D.

> kan je altijd nog Acme::Pythonic
> gebruiken (http://search.cpan.org/~fxn/Acme-Pythonic-0.11/)

Zal eens kijken :-D.

--
John MexIT: http://johnbokma.com/mexit/
personal page: http://johnbokma.com/
Experienced Perl programmer available: http://castleamber.com/

John Bokma:
>Ik heb Programmeren in Python gekocht op de boekenbeurs (ja, ze hadden
>alleen de NL versie), maar op een of andere manier vond ik dat boek
>extreem vaag.

Ik heb hier "Programming Python" van Mark Lutz staan, dat zal hem wel
zijn. Ik ben het met je eens, dat boek is nogal vaag. Het behandelt breed
en oppervlakkig allerlei triviale onderwerpen, met veel code-voorbeelden
etc.

Ik gebruik zelf vooral de bekende online documentatie.

"Python in a Nutshell" schijnt wel goed te zijn.

>Python op mijn computer gezet, wat kleine dingen gedaan
>enz. En toen was ik ineens in Mexico :-D

Gut, die functionaliteit heb ik nog niet ontdekt. Welke functie moet je
daarvoor aanroepen?

>Ik wil eigenlijk naar C# gaan kijken, voor het GUI gebeuren. Ik heb een
>eng vermoeden dat C# meer gaat doen dan Java :-(

Zou kunnen. Maar kan die taal buiten Microsoft bestaan?

>En zo heb ik nog een paar talen die ik ooit graag eens wil bekijken,
>zoals Ruby, HUGS (ooit Gofer gebruikt), en een waar ik ff niet op kan
>komen.

Prolog, functioneel programmeren e.d. gok ik. Functioneel programmeren kan
ook in Python :-)
http://www-106.ibm.com/developerwork...ry/l-prog.html

--
René Pijlman

Wat wil jij leren? http://www.leren.nl

John Bokma:
>Dat is toch dat blocks gemaakt worden met spaties? Dat overleef ik wel,

Yep, de meeste bekwamee programmeurs maken blocks met spaties (of tabs).

Alleen moet je daar bij veel programmeertalen nog { } e.d. bijzetten,
omdat de parser anders de blockstructuur niet snapt.

Python is wat slimmer.

--
René Pijlman

Wat wil jij leren? http://www.leren.nl

John Bokma:
>Dat is toch dat blocks gemaakt worden met spaties? Dat overleef ik wel,

Yep, de meeste bekwame programmeurs maken blocks met spaties (of tabs).

Alleen moet je daar bij veel programmeertalen nog { } e.d. bijzetten,
omdat de parser anders de blockstructuur niet snapt.

Python is wat slimmer.

--
René Pijlman

Wat wil jij leren? http://www.leren.nl

Rene Pijlman <reply.in.the.newsgroup@my.address.is.invalid>:
> John Bokma:
>
>>Dat is toch dat blocks gemaakt worden met spaties? Dat overleef ik wel,
>
> Yep, de meeste bekwamee programmeurs maken blocks met spaties (of tabs).
>
> Alleen moet je daar bij veel programmeertalen nog { } e.d. bijzetten,
> omdat de parser anders de blockstructuur niet snapt.
>
> Python is wat slimmer.

Totdat je samenwerkt met een programmeur die spaties gebruikt, terwijl
jijzelf tabs gebruikt (of vv). Tenzij je een tabsize van 8 gebruikt,
natuurlijk, wat ik persoonlijk voor sourcecode te veel vind.

--
robert

Rene Pijlman wrote:

> John Bokma:
>
>>Python op mijn computer gezet, wat kleine dingen gedaan
>>enz. En toen was ik ineens in Mexico :-D
>
> Gut, die functionaliteit heb ik nog niet ontdekt. Welke functie moet je
> daarvoor aanroepen?

Eh, ik gok dat het ook met Python had gekund, maar ik gebruikte er MSN
Messenger voor.

>>Ik wil eigenlijk naar C# gaan kijken, voor het GUI gebeuren. Ik heb een
>>eng vermoeden dat C# meer gaat doen dan Java :-(
>
> Zou kunnen. Maar kan die taal buiten Microsoft bestaan?

Mono, ja dus.

>>En zo heb ik nog een paar talen die ik ooit graag eens wil bekijken,
>>zoals Ruby, HUGS (ooit Gofer gebruikt), en een waar ik ff niet op kan
>>komen.
>
> Prolog, functioneel programmeren e.d. gok ik.

Nee, niet Prolog, ff kijken:
<http://directory.google.com/Top/Comp...ing/Languages/>

REBOL dus.

--
John MexIT: http://johnbokma.com/mexit/
personal page: http://johnbokma.com/
Experienced Perl programmer available: http://castleamber.com/

robert wrote:

> Rene Pijlman <reply.in.the.newsgroup@my.address.is.invalid>:
> > John Bokma:
> >
> >>Dat is toch dat blocks gemaakt worden met spaties? Dat overleef ik wel,
> >
> > Yep, de meeste bekwamee programmeurs maken blocks met spaties (of tabs).
> >
> > Alleen moet je daar bij veel programmeertalen nog { } e.d. bijzetten,
> > omdat de parser anders de blockstructuur niet snapt.
> >
> > Python is wat slimmer.
>
> Totdat je samenwerkt met een programmeur die spaties gebruikt, terwijl
> jijzelf tabs gebruikt (of vv). Tenzij je een tabsize van 8 gebruikt,
> natuurlijk, wat ik persoonlijk voor sourcecode te veel vind.

Een beetje editor maakt het mogelijk om een soft tab te gebruiken, op
b.v. 4 spaties. Iemand die een hard tab op iets anders dan 8 zet moet
voor straf een maand Notepad gebruiken :-D.

Daarnaast kan een beetje editor tabs vervangen door spaties.


--
John MexIT: http://johnbokma.com/mexit/
personal page: http://johnbokma.com/
Experienced Perl programmer available: http://castleamber.com/

Rene Pijlman wrote:
> Omdat PHP daar geen geschikte taal voor is. Het wordt voornamelijk
> gebruikt voor het genereren van webpagina's en de hele evolutie van PHP
> was daarop gericht.

Het wordt voornamelijk (maar niet exclusief) gebruikt voor het genereren
van webpagina's, dat ben ik met je eens. Het lijkt me echter niet dat de
hele evolutie daarop gericht is, waarom zou er anders inmiddels een CLI
mogelijkheid zijn ingebouwd en er een extension als PHP-GTK worden
ontwikkeld?

> Gaandeweg is het min of meer een programmeertaal geworden en dan zijn er
> mensen van het type "if all you have is a hammer, everything looks like a
> nail" die het voor algemeen programmeerwerk gebruiken. Maar daarvoor zijn
> veel elegantere programmeertalen beschikbaar (tegenwoordig vooral: Java,
> C#, Python).

Tsja, dat zou je ook van Java kunnen zeggen. Oorspronkelijk was het
bedoeld voor 'small devices', maar met de opkomst van het web werd het
omgebouwd en kreeg je al die 'leuke' applets in webpagina's. Net als
Java maakt PHP een ontwikkeling door die het meer 'general purpose'
maakt dan voorheen.

Ik zeg overigens ook niet dat PHP in zijn huidige vorm voor alle
toepassingen geschikt is, ik vind alleen je stelling 'PHP is alleen
geschikt voor webpagina's' wat kort door de bocht.

> Ik kan waarschijnlijk 100 voordelen van deze talen t.o.v. PHP bij elkaar
> bedenken (maar dat ga ik niet doen), terwijl mij geen enkel voordeel van
> PHP t.o.v. deze talen te binnen wil schieten.

Dan wordt het tijd voor een kop koffie :-)
- PHP heeft een lage 'learning curve'. Van een taal als C of Java zal
een beginnende programmeur dat niet snel zeggen :-)
- Er wordt een uitgebreide bibliotheek met functies standaard meegeleverd.
Zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Php.

Daarnaast heeft PHP weinig overhead. Bij Java bijvoorbeeld moet je eerst
een flinke VM inladen.

> De documentatie van PHP alleen al is zo weerzinwekkend slecht dat vrijwel
> iedereen met een informaticadiploma fysieke symptomen van middeleeuwse
> voedselziekten krijgt bij het lezen ervan.

Ik voel me nog prima, dank je :-)

> Ik noem één piepklein voorbeeldje, dat ik in 12 seconden kon vinden. Wat
> is volgens de documentatie de semantiek van de logische operatoren "and"
> respectievelijk "&&"?
> http://nl2.php.net/manual/en/languag...rs.logical.php

De documentatie, alhoewel essentieel om fatsoenlijk te kunnen
programmeren, zegt wat mij betreft weinig over de kwaliteiten van de
programmeertaal zelf.

> En het ene A4'tje over Classes and Objects doet ook niet vermoeden dat dit
> serieuze functionaliteit is.

Klopt, OOP is (nog) vrij beperkt in PHP. Met de komst van PHP5/Zend
Engine II (zie ook http://www.zend.com/php5/articles/engine2-php-oo.php)
zou dit moeten verbeteren. Maar een programmeertaal kan natuurlijk
zonder OO prima 'general purpose' zijn.

> Meer leesvoer over beperkingen van PHP:
> http://www.ukuug.org/events/linux200...php/index.html

Op bijvoorbeeld http://c2.com/cgi/wiki?PhpProsAndCons wordt een aantal
van die beperkingen weer weerlegd (zie "Addendum").

> Ik kan ook voorbeelden geven van mensen die een spijker in een plank slaan
> met een schroevendraaier.

Welke talen zouden volgens jou dan meer geschikt zijn voor dit soort CLI
tools?

En wat nu als de dichtstbijzijnde hamer 100 kilometer verderop ligt, dan
wordt het toch aantrekkelijker om het met een schroevendraaier te
proberen, ook al is die minder geschikt voor die taak.

Zo ook in het geval van de OP: stel dat hij slechts PHP kent, moet hij
dan een andere (moeilijkere) programmeertaal gaan leren, alleen voor die
mailinglist?

Groeten,

Patrick

Patrick wrote:

> - PHP heeft een lage 'learning curve'. Van een taal als C of Java zal
> een beginnende programmeur dat niet snel zeggen :-)

Je verwart "de meeste scripts zijn een paar regels en worden met,
download scrippie, cut en paste, trail and error plus Usenet / forum
hulp in elkaar gehackt" met leren.

> Daarnaast heeft PHP weinig overhead. Bij Java bijvoorbeeld moet je eerst
> een flinke VM inladen.

Eh, wordt die niet in een slim geheugenbeheersysteem sticky ergens in
het geheugen gepoot?

--
John MexIT: http://johnbokma.com/mexit/
personal page: http://johnbokma.com/
Experienced Perl programmer available: http://castleamber.com/

Patrick:
>Het wordt voornamelijk (maar niet exclusief) gebruikt voor het genereren
>van webpagina's, dat ben ik met je eens. Het lijkt me echter niet dat de
>hele evolutie daarop gericht is, waarom zou er anders inmiddels een CLI
>mogelijkheid zijn ingebouwd en er een extension als PHP-GTK worden
>ontwikkeld?

Omdat er mensen zijn die met mij van mening verschillen :-)

>- PHP heeft een lage 'learning curve'. Van een taal als C of Java zal
>een beginnende programmeur dat niet snel zeggen :-)

Daar zit wel iets in bij het maken van webpagina's. Maar voor algemeen
programmeerwerk vind ik de learning curve van PHP minstens zo hoog.

>- Er wordt een uitgebreide bibliotheek met functies standaard meegeleverd.
>Zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Php.

Gezien, maar ik vind dit een vrij slecht artikel in de Wikipedia. Want:
zeer onkritisch. Het lijkt wel een reclamefolder.

>Daarnaast heeft PHP weinig overhead. Bij Java bijvoorbeeld moet je eerst
>een flinke VM inladen.

Volgens mij werken PHP, Java, Python, C# en Perl wat dit betreft
kwalitatief ongeveer hetzelfde.

Maar ik heb inderdaad ook de ervaring dat de overhead bij Java
kwantitatief vrij hoog ligt. Een Java-programma domineert mijn redelijk
moderne laptop, terwijl je niet eens doorhebt dat een vergelijkbaar
Python-programma draait.

>De documentatie, alhoewel essentieel om fatsoenlijk te kunnen
>programmeren, zegt wat mij betreft weinig over de kwaliteiten van de
>programmeertaal zelf.

Maar hier verschillen we fundamenteel van mening. De documentatie _is_ de
programmeertaal.

>Maar een programmeertaal kan natuurlijk zonder OO prima 'general purpose'
>zijn.

Que? OO is het dominante model van deze tijd. Hoe kan een taal die dit
matig ondersteunt nu 'general purpose' zijn?

>Welke talen zouden volgens jou dan meer geschikt zijn voor dit soort CLI
>tools?

Dat heb ik in deze discussie een paar keer gezegd, geloof ik.

>Zo ook in het geval van de OP: stel dat hij slechts PHP kent, moet hij
>dan een andere (moeilijkere) programmeertaal gaan leren, alleen voor die
>mailinglist?

Ja. Of hij moet geen mailing list maken. Een tandarts doet ook geen open
hart-operaties met zijn boor.

--
René Pijlman

Wat wil jij leren? http://www.leren.nl