Onderwerp: Nieuw volwaardig open source CMS: Plone / CMF / Zope

"Rene Pijlman" <reageer.in@de.nieuwsgroep> wrote in message
news:0uac1v497cle1kgieb8v32rc6jmk1v0m4g@4ax.com...
> www.raph.nl:
> >Ken jij organisaties of bedrijven in Nederland die er al ervaring
> >mee hebben of eraan mee ontwikkelen?
>
> Op de mailing list van Plone zijn de enige Nederlanders die ik
> tot nu toe gezien heb medewerkers van onderwijsinstellingen.
> Maar dat zegt misschien niet zoveel.

Ik ben bezig onze bedrijfswebsite over te ztten naar Zope/CMF met Plone als
inspiratiebron, en we zijn geen onderwijsinstelling. Maar ja we zijn ook
weer niet CMG of Cap Gemini dus of het nou veel uitmaakt ;-)

Groetjes,

Meint

"Hans Wolters" <hans@e35203.upc-e.chello.nl> wrote in message
news:slrnb1cd6d.6f.hans@foo.bar...
> On Sat, 04 Jan 2003 01:52:55 +0100, Rene Pijlman
<reageer.in@de.nieuwsgroep> wrote:
>
> Waar ik eigenlijk benieuwd naar ben is of je het als provider ook in
> kunt zetten voor een hele reeks klanten zonder dat je tig installaties
> moet doen.

Ja, dat is meerdere wijzen mogelijk, Zope kent het concept van Virtual
Hosts, vergelijkbaar met Apache. Zope beschikt over een eigen web server
maar kan ook gecombineerd worden met Apache (als reverse proxy met mod_proxy
of mod_rewrite).

Wil je de zaken echt scheiden voor je gebruikers dan zou ik aanraden eens te
kijken naar freevsd (www.freevsd.org), volgens mij de grootste tip voor elke
ISP. Met freevsd creeer je virtuele servers binnen je file systeem waardoor
elke klant z'n eigen Zope installatie kan krijgen. Hierdoor separeer je
klanten van elkaar (ze worden allemaal ge'chroot) en kun je generieke
installaties maken die van alle gemakken voorzien zijn.

Groetjes,

Meint

On Sun, 5 Jan 2003 19:36:10 +0100, M.E. Post <meint.post@bigfoot.com> wrote:
> "Hans Wolters" <hans@e35203.upc-e.chello.nl> wrote in message
> news:slrnb1cd6d.6f.hans@foo.bar...

>> Waar ik eigenlijk benieuwd naar ben is of je het als provider ook in
>> kunt zetten voor een hele reeks klanten zonder dat je tig installaties
>> moet doen.
>
> Ja, dat is meerdere wijzen mogelijk, Zope kent het concept van Virtual
> Hosts, vergelijkbaar met Apache. Zope beschikt over een eigen web server
> maar kan ook gecombineerd worden met Apache (als reverse proxy met mod_proxy
> of mod_rewrite).
>
> Wil je de zaken echt scheiden voor je gebruikers dan zou ik aanraden eens te
> kijken naar freevsd (www.freevsd.org), volgens mij de grootste tip voor elke
> ISP. Met freevsd creeer je virtuele servers binnen je file systeem waardoor
> elke klant z'n eigen Zope installatie kan krijgen. Hierdoor separeer je
> klanten van elkaar (ze worden allemaal ge'chroot) en kun je generieke
> installaties maken die van alle gemakken voorzien zijn.

Hmm, dit soort tips zijn altijd welkom. Ik zal het zeker eens bekijken.

Bedankt,

Hans
--
Ik wil http://www.linux.nl wel overnemen voor het symbolische bedrag
van 1 EURO.

On Fri, 3 Jan 2003 14:14:22 +0000 (UTC) the lifeform known as
robert+nl.internet.www.server-side@usenet-h.allyourbass.org (robert)
wrote:

> >> > Python is een soort van Perl, maar dan netjes.

> >>Je hebt een prima verhaal geschreven, maar bovenstaande verpest het dan
> >>weer een beetje voor mij...

> > Ik vermoed dat je al veel geinvesteerd hebt in Perl.

>Dat is een groot woord, maar opmerkingen dat je in Perl niet netjes
>kunt programmeren zijn vrijwel altijd afkomstig van mensen die niet of
>nauwelijks zelf in Perl programmeren.

Hetzelfde geld voor vrijwel alle talen. Het kan altijd 'netjes', de
vraag is in welke mate de taal 'lelijk' in de hand werkt.
--

Best regards,

Niels.

================================================== =====================
| ir. Niels Basjes | National Aerospace Laboratory | _ |
| Phone : +31-20-5113381 | Anthony Fokkerweg 2 | / |
| Fax : +31-20-5113210 | 1059 CM Amsterdam |(NLR)|
| E-Mail@NLR : Basjes@NLR,nl | The Netherlands | _/ |
| E-Mail@Home : Niels@Basjes,nl | http://www.nlr.nl | |
================================================== =====================
Spam block : Replace the , with a .

Niels Basjes <Basjes@NLR.nl>:
> robert+nl.internet.www.server-side@usenet-h.allyourbass.org (robert)
> wrote:
>>Dat is een groot woord, maar opmerkingen dat je in Perl niet netjes
>>kunt programmeren zijn vrijwel altijd afkomstig van mensen die niet of
>>nauwelijks zelf in Perl programmeren.
>
> Hetzelfde geld voor vrijwel alle talen.

Correct.

> Het kan altijd 'netjes', de vraag is in welke mate de taal 'lelijk' in
> de hand werkt.

Mensen die de neiging hebben lelijk te programmeren moeten zich dan maar
verre houden van talen die lelijkheid in de hand werken

--
robert

www.raph.nl <raph@dds.nl> wrote:

: Dag Rene,

: Bedankt voor het bericht; dat klinkt heel interesant. Ken jij organisaties
: of bedrijven in Nederland die er al ervaring mee hebben of eraan mee
: ontwikkelen?

Op basis van Zope zijn er aardig wat inmiddels (alhoewel een hoop bedrijven
niet direkt 'Zope' verkopen maar meer hun producten op basis van Zope)

Bij Amaze zijn we inmiddels ook druk bezig met Plone - het biedt een veel
bruikbaardere basis dan CMF, en is zeer bruikbaar voor portals, intranetten
en CMS-en.

: Van Karst Veling van Q42 begreep ik onlangs ook al dat Zope een heel
: degelijk product is.

Helemaal mee eens

: Is Plone te vergelijken met Web-in-a-Box, dat MMBase 'onder de motorkap'
: heeft?

Een beetje - Zope is een applicatieserver die authenticatie, templating,
cataloging en een generiek applicatieserver biedt (meer dan MMBase in
weze biedt). Bovenop Zope kan je CMF draaien, wat dingen als skinning,
workflow, membership etc. implementeert.

Plone is eigenlijk een heel erg complete, gecustomizde CMF met extra tools,
fixes en nu ook een content type raamwerk (CMFTypes)

Groet,

Ivo

--
Drs. I.R. van der Wijk -=-
Brouwersgracht 132 Amaze Internet Services V.O.F.
1013 HA Amsterdam -=-
Tel: +31-20-4688336 Linux/Web/Zope/SQL
Fax: +31-20-4688337 Network Solutions
Web: http://www.amaze.nl/ Consultancy
Email: ivo@nospamAmaze.nl -=-

Hans Wolters <hans@e35203.upc-e.chello.nl> wrote:
: On Sat, 04 Jan 2003 01:52:55 +0100, Rene Pijlman <reageer.in@de.nieuwsgroep> wrote:
:
:> Verder is van belang dat Web-in-a-box (VZIW) een sitemodel heeft
:> dat gebaseerd is op de wensen van de gemeente Amsterdam, terwijl
:> het model van Plone een generieke community site is (met
:> discussie, eindgebruikersaccounts, nieuwsberichten etc.).

: Ik heb geen van beiden bekeken, nog niet, maar als ik je verhaal zo
: lees dan kan ik me voorstellen dat je uiteindelijk sites aan het
: produceren bent die 'over het algemeen' herkenbaar zijn als zijnde
: het product.

Hoeft niet perse. Wat wij bijvoorbeeld doen is Plone als management 'achterkant'
gebruiken (haast zonde van die mooie skin), en de voorkant volledig weergeven
op basis van de wensen van de klant. Je herkent er dus niet direkt in dat
het Plone betreft/

: Waar ik eigenlijk benieuwd naar ben is of je het als provider ook in
: kunt zetten voor een hele reeks klanten zonder dat je tig installaties
: moet doen.

Ik weet niet helemaal of ik je vraag snap.

Je kan een zope server draaien en daarbinnen onafhankelijk van elkaar meerdere
klanten hosten. De klanten krijgen volledige rechten over hun eigen site,
maar kunnen elkaar niet in de weg zitten. Iets soortgelijks doen we zelf
op www.freezope.org - 8000 gebruikers die allemaal hun eigen Zope / CMF
site managemen, maar niet bij elkaars spullen kunnen komen of de applicatie-
server om zeep kunnen helpen.

(Wat betreft www.freezope.rog - als Plone 1.0 final uit is zullen we deze
daar ook aanbieden)

Groet

Ivo

--
Drs. I.R. van der Wijk -=-
Brouwersgracht 132 Amaze Internet Services V.O.F.
1013 HA Amsterdam -=-
Tel: +31-20-4688336 Linux/Web/Zope/SQL
Fax: +31-20-4688337 Network Solutions
Web: http://www.amaze.nl/ Consultancy
Email: ivo@nospamAmaze.nl -=-

ivo@NOSPAMamaze.nl:
>Zope is een applicatieserver die authenticatie, templating,
>cataloging en een generiek applicatieserver biedt (meer dan
>MMBase in weze biedt).

Ik had na een eerste verkenning ook de indruk dat Zope (met
CMF/Plone) meer heeft te bieden dan MMBase. Toch krijgt die
laatste op dit moment in Nederland meer aandacht, zo lijkt het.

Komt dat nou vooral door de uitstraling van de VPRO
(oorspronkelijk maker van MMBase), door het populaire Java vs.
het exotische Python, of is MMBase in bepaalde opzichten toch
aantrekkelijker dan Zope?

--
René Pijlman

Wat wil jij leren? http://www.leren.nl

Rene Pijlman <reageer.in@de.nieuwsgroep> wrote:
: ivo@NOSPAMamaze.nl:
:>Zope is een applicatieserver die authenticatie, templating,
:>cataloging en een generiek applicatieserver biedt (meer dan
:>MMBase in weze biedt).

: Ik had na een eerste verkenning ook de indruk dat Zope (met
: CMF/Plone) meer heeft te bieden dan MMBase. Toch krijgt die
: laatste op dit moment in Nederland meer aandacht, zo lijkt het.

: Komt dat nou vooral door de uitstraling van de VPRO
: (oorspronkelijk maker van MMBase), door het populaire Java vs.
: het exotische Python, of is MMBase in bepaalde opzichten toch
: aantrekkelijker dan Zope?

Ik denk dat MMBase sowieso een interessante basis biedt (XML, ObjectCloud,
content types) waar een zekere behoefte aan was, Gecombineerd met het
succes wat de VPRO er mee heeft, het Open Source maken ervan en het feit
dat een aantal grotere partijen het hebben opgepakt, bijdragen aan de
bekendheid / populairiteit van MMBase.

Ik denk dat Java vs. Python maar een beperkte rol speelt. Python is volgens
mij geaccepteerder dan bv. TCL, waar toch ook redelijk grote / bekende systemen
mee gebouwd zijn / gescript worden (StoryServer, OpenACS)

We hebben ons ook in MMBase verdiept, maar we vinden Zope toch prettiger.
Python is een fijnere taal om in te ontwikkelen dan Java, de Zope community
is vele malen groter dan de MMBase community en er zijn veel meer kant en
klare producten beschikbaar (Web In a Box is gelukkig wel een goed begin
voor MMbase)

Ivo

--
Drs. I.R. van der Wijk -=-
Brouwersgracht 132 Amaze Internet Services V.O.F.
1013 HA Amsterdam -=-
Tel: +31-20-4688336 Linux/Web/Zope/SQL
Fax: +31-20-4688337 Network Solutions
Web: http://www.amaze.nl/ Consultancy
Email: ivo@nospamAmaze.nl -=-

ivo@NOSPAMamaze.nl:
>Python is een fijnere taal om in te ontwikkelen dan Java

WAT!? Kan het _nog_ fijner? :-)

--
René Pijlman

Wat wil jij leren? http://www.leren.nl

Rene Pijlman <reageer.in@de.nieuwsgroep> wrote:
: ivo@NOSPAMamaze.nl:
:>Python is een fijnere taal om in te ontwikkelen dan Java

: WAT!? Kan het _nog_ fijner? :-)

Zeker weten Uiteraard heeft iedere taal z'n specifieke toepassingen,
maar ik vind python toch wel heel erg fijn voor systeemprogrammering,
websystemen en grafische applicaties. Net iets minder stroef, lekker vlot
prototypen, iets meer interactie met het OS (maar toch erg platform
onafhankelijk)

Java is vooral goed in het dingen "heel erg correct" te doen - allemaal
lagen met functionaliteit, erg OO. Python is erg goed in dingen "praktisch"
te doen.

Ivo

--
Drs. I.R. van der Wijk -=-
Brouwersgracht 132 Amaze Internet Services V.O.F.
1013 HA Amsterdam -=-
Tel: +31-20-4688336 Linux/Web/Zope/SQL
Fax: +31-20-4688337 Network Solutions
Web: http://www.amaze.nl/ Consultancy
Email: ivo@nospamAmaze.nl -=-

Rene Pijlman <reageer.in@de.nieuwsgroep> wrote:
: www.raph.nl:

[zapped]

:>Is Plone te vergelijken met Web-in-a-Box, dat MMBase 'onder de
:>motorkap' heeft?

: Inderdaad. Je zou de producten heel grof en met allerlei mitsen
: en maren ongeveer zo naast elkaar kunnen zetten:

: Site model Plone Web-in-a-box
: Templating ZPT JSP/taglibs
: CM basisfuncties CMF MMBase
: Object database Zope MMBase
: Applicatieserver Zope Orion/Tomcat
: Taal Python Java

: Verder is van belang dat Web-in-a-box (VZIW) een sitemodel heeft
: dat gebaseerd is op de wensen van de gemeente Amsterdam, terwijl
: het model van Plone een generieke community site is (met
: discussie, eindgebruikersaccounts, nieuwsberichten etc.).
: Web-in-a-box lijkt me voornamelijk een voorbeeld, terwijl Plone
: denk ik in veel gevallen direct inzetbaar is. We zouden zo een
: niwo/niwss community site op basis van Plone in gebruik kunnen
: nemen waarop we de FAQ onderhouden en dat soort dingen :-)

: Maar Web-in-a-box ken ik alleen van het verhaal, ik heb het niet
: in aktie gezien, dus wie weet zit ik ernaast. Misschien wil
: iemand uit de MMBase-wereld, waar ze ongetwijfeld met argusogen
: naar de ontwikkelingen rond Zope kijken, de contra-expertise
: posten!? :-)

Zoals gewoonlijk een prima opsomming Rene, ik denk dat MMBase en Zope
inderdaad goed te vergelijken zijn zeker nu Zope meer en meer de cms
kant opkomt. Zope is veel groter maar heeft in nederland nog niet zo'n
eco systeem als MMBase nu aan het krijgen is. Ik denk dat uiteindelijk
voor veel mensen de beslissing gaat vallen op de stack van beide
(java/j2ee of python/Zope) en op het eco systeem van bedrijven/bouwers/hosters
etc etc. Aan dat laatste wordt hard gewerkt binnen MMBase zoals mensen wel
merken gevolg is een soort 'hype' maar dan alleen in Nederland, persoonlijk
vind ik dit een goede zaak omdat het prima is dat we straks een aantal
producten hebben die gedragen worden door grote partijen waar we allemaal
ons voordeel mee kunnen doen.

En om eerlijk te zijn is de opkomst (of niet) van andere producten niet iets
waar we ons erg veel mee bezig houden juist omdat het beter is dat er meerdere
dingen zijn die hun eigen insteek hebben in het geheel. Wel zou het fijn zijn
als er op ten duur meer bruggen geslagen worden tussen producten bv op het
gebied van data uitwisseling (xml) en beheer ik heb me daar bij oss-cms
bijeenkosten wel eens hard voor gemaakt maar met weinig effect.


: --
: René Pijlman

: Wat wil jij leren? http://www.leren.nl


Gegroet,

Daniel Ockeloen
MMBase.org

ivo@NOSPAMamaze.nl wrote:
: Rene Pijlman <reageer.in@de.nieuwsgroep> wrote:
: : ivo@NOSPAMamaze.nl:
: :>Zope is een applicatieserver die authenticatie, templating,
: :>cataloging en een generiek applicatieserver biedt (meer dan
: :>MMBase in weze biedt).

: : Ik had na een eerste verkenning ook de indruk dat Zope (met
: : CMF/Plone) meer heeft te bieden dan MMBase. Toch krijgt die
: : laatste op dit moment in Nederland meer aandacht, zo lijkt het.

: : Komt dat nou vooral door de uitstraling van de VPRO
: : (oorspronkelijk maker van MMBase), door het populaire Java vs.
: : het exotische Python, of is MMBase in bepaalde opzichten toch
: : aantrekkelijker dan Zope?

: Ik denk dat MMBase sowieso een interessante basis biedt (XML, ObjectCloud,
: content types) waar een zekere behoefte aan was, Gecombineerd met het
: succes wat de VPRO er mee heeft, het Open Source maken ervan en het feit
: dat een aantal grotere partijen het hebben opgepakt, bijdragen aan de
: bekendheid / populairiteit van MMBase.

Deze partijen zijn erg belangrijk voor het eco systeem wat we proberen
op te zetten. Om een echt cms te krijgen heb je opdrachtgevers, bouwers,
hosters etc etc nodig. Ik kan me goed voorstellen dat het nu lijkt alsof
alles een 'hype' is maar hoop dat we het komende jaar de gevolgen zullen
zien. Het voordeel van deze aanpak is dat we de voortgang van het product
kunnen garanderen wat voor veel van de partijen in de omroep en overheden
van een groot belang is.

: Ik denk dat Java vs. Python maar een beperkte rol speelt. Python is volgens
: mij geaccepteerder dan bv. TCL, waar toch ook redelijk grote / bekende systemen
: mee gebouwd zijn / gescript worden (StoryServer, OpenACS)

Persoonlijk denk ik dat er een behoorlijk voordeel zit in het feit dat we java,
j2ee, taglibs en xml aanhangen. Eigelijk zijn we met MMBase aan het proberen
de kern zo klein mogelijk te maken en de lagen te vervangen met standaarden in
de markt die een bewezen toekomst hebben.

: We hebben ons ook in MMBase verdiept, maar we vinden Zope toch prettiger.
: Python is een fijnere taal om in te ontwikkelen dan Java, de Zope community
: is vele malen groter dan de MMBase community en er zijn veel meer kant en
: klare producten beschikbaar (Web In a Box is gelukkig wel een goed begin
: voor MMbase)

Das een persoonlijke voorkeur Ivo ik vind java een beter uitgangspunt vooral om
opleiding, ontwikkelings en support redenen. Verder niets mis mee de rest van
je verhaal klopt als een bus maar we doen dan ook een bewust poging om eerst in
nederland (en mischien zal dat altijd wel zo blijven) alles in orde te krijgen.

: Ivo

Gegroet,

Daniel Ockeloen
MMBase.org

daniel:
>Wel zou het fijn zijn als er op ten duur meer bruggen geslagen
>worden tussen producten bv op het gebied van data uitwisseling
>(xml) en beheer ik heb me daar bij oss-cms bijeenkosten wel eens
>hard voor gemaakt maar met weinig effect.

Het lijkt me ook niet eenvoudig om DTD's (of schema's) te maken
voor zo'n algemeen begrip als 'content'.

Tussen Zope en MMBase kan ik me er nog wel iets bij voorstellen,
omdat deze CMS'en beide de content in een object model vangen.
Maar ik zie niet zo 1-2-3 hoe Zope of MMBase zou kunnen
uitwisselen met bijvoorbeeld SmartSite (standaard model: content
is een pagina met een tekstblob).

Dan nog heb je het probleem van de semantiek van de gegevens.
Bij een applicatie op een bepaald toepassingsgebied
(bijvoorbeeld boekhouden) valt er wel iets algemeens te zeggen
over de content in alle verschillende systemen.

Maar wat moet je nou met 'content' voor een website? OK,
nieuwsberichten, threaded discussions enzo zie je overal terug.
Maar kenmerkend voor CMS'en als Zope en MMBase is dat de
webbouwer er eigen content-typen mee kan verzinnen. Volgens mij
kun je daar weinig meer mee doen dan die data in XML dumpen, met
een schema dat is gebaseerd op de metadata die de bouwer in het
CMS heeft gestopt. Maar goed, nu ik er nog eens over nadenk,
misschien is dat ook wel voldoende :-)

--
René Pijlman

Wat wil jij leren? http://www.leren.nl

daniel:
>Persoonlijk denk ik dat er een behoorlijk voordeel zit in het
>feit dat we java, j2ee, taglibs en xml aanhangen. Eigelijk
>zijn we met MMBase aan het proberen de kern zo klein mogelijk
>te maken en de lagen te vervangen met standaarden in de markt
>die een bewezen toekomst hebben.

Dat lijkt me een goed punt, want een van mijn indrukken van
MMBase was dat het voor een belangrijk deel bestaat uit
technologie waarvoor andere populaire oplossingen bestaan. Ik
bedoel met name object/relationeel mapping (MMBase->Castor
o.i.d.?) en templating (Scan->JSP).

>: We hebben ons ook in MMBase verdiept, maar we vinden Zope toch prettiger.
>
>Das een persoonlijke voorkeur Ivo ik vind java een beter uitgangspunt vooral om
>opleiding, ontwikkelings en support redenen.

Ik ook. Maar aan de andere kant vind ik dat er een aantal heel
gezonde ideeën aan Zope ten grondslag liggen. Ik zou geloof ik
het liefst Zope in Java gebruiken :-)

Waar MMBase voor mijn gevoel nu vooral behoefte aan heeft is 1)
documentatie, 2) documentatie en 3) generieke voorbeeld-sites a
la Plone. En daarna ooit eens een keer: internationale
acceptatie.

Ik ben zelf bij mijn evaluatie een beetje afgeknapt op de
documentatie, of liever gezegd, het vrijwel ontbreken daarvan.
Nadat ik MMBase had geinstalleerd, had ik echt geen flauw idee
wat ik ermee moest doen. En ik kon nergens een fatsoenlijke
"getting started" of tutorial vinden.

Ik vind MMBase niet zo open als je op grond van "open source"
misschien zou verwachten. Om er echt iets mee te doen moet je
werken met een van de bedrijven of bedrijfjes in het
betrekkelijk kleine kliekje dat er veel ervaring mee heeft.

Maar goed, dat is nog altijd beter dan een veel te duur
commercieel product, waarbij je afhankelijk bent van slechts 1
bedrijf en je de source niet hebt. Alleen krijg je dan _wel_ een
manual :-)

--
René Pijlman

Wat wil jij leren? http://www.leren.nl