Onderwerp: RFD: zelf diensten draaien op eigen computer mag vaak niet van ISP

Iemand wees mij erop, omdat ik in het bestuur zit van de Internet
Society, dat de meeste providers het de klanten ontmoedigen om zelf
diensten te draaien (zoals een webservertje). Dat zou een slechte,
slechte zaak zijn voor internet in het algemeen. Graag jullie ideeën
hierover.

De voors- en tegens:

Voor:

Het is goed als mensen thuis legaal diensten draaien op hun computer,
want dan zijn ze ook door hun provider aansprakelijk te stellen als ze
het onverantwoordelijk doen.

Als het thuis draaien van je eigen server geaccepteerd is gaan meer
mensen ermee experimenteren en worden er nieuwe toepassingen uitgevonden
en gebruikt.

Betere benutting van processor en harddiskruimte. Individuen kunnen hun
overschotten aan harddisk en processorkracht doorverkopen aan partijen
die dat kunnen gebruiken. Vergelijkbaar met zelf electriciteit maken en
het tegen vergoeding terugpompen in het netwerk.

Internettoegang kan goedkoper, denk aan DirectADSL van KPN. Als de
provider geen e-mail of web aan hoeft te bieden, maar alleen een
IP-adres kan de support lekker simpel.

Je kan meer e-mailadressen nemen, grotere bestanden serveren, meer
soorten diensten gebruiken (Jabber? WebDAV? Mailman?) zonder dat je
bureaucratische procedures moet doorlopen om je provider zo gek te
krijgen of er meer voor te betalen.

Minder linkrot als men zelf diensten serveert in plaats van vaak
verhuist naar de goedkoopste provider (moeten ze wel van de SIDN een
domeinnaam aan IP-adres kunnen/mogen koppelen)

Hardwarefabrikanten gaan meer kant- en klare stille kastjes leveren die
iets voor je doen die uit de verpakking al iets nuttigs voor je doen via
internet (webserver, streaming videocamera, thermostaat, VOIP,
spelcomputer, fileserver).

Nadelen:

Het bestrijden van spam wordt mogelijk lastiger? Of de spam neemt nog
verder toe?

Stroomverbruik neemt toe als iedereen altijd een computer aan laat
staan.

Minder betrouwbare diensten, websites onbereikbaar (vooral de
amateursites, niet de professionele)

Mogelijk meer nadelen, vul in...



Zou het een goed zijn om providers te pushen om klanten zelf diensten te
laten draaien. En dan niet alleen de gebruikelijke web en e-mail, maar
*alle* poorten.



--
ReindeR

On Sun, 8 Feb 2004 18:41:49 +0100, reinder@rustema.nl (ReindeR Rustema) wrote:

>
>Iemand wees mij erop, omdat ik in het bestuur zit van de Internet
>Society, dat de meeste providers het de klanten ontmoedigen om zelf
>diensten te draaien (zoals een webservertje). Dat zou een slechte,
>slechte zaak zijn voor internet in het algemeen. Graag jullie ideeën
>hierover.
>
>De voors- en tegens:
>
>Voor:
>
>Het is goed als mensen thuis legaal diensten draaien op hun computer,
>want dan zijn ze ook door hun provider aansprakelijk te stellen als ze
>het onverantwoordelijk doen.
>

>
>Zou het een goed zijn om providers te pushen om klanten zelf diensten te
>laten draaien. En dan niet alleen de gebruikelijke web en e-mail, maar
>*alle* poorten.

Ik draai zelf een webserver, mailserver en een newsserver.
Met een eigen dot com.
Heb wel een paar voordelen ja:
Host mijn eigen websites.
De email komt gelijk bij mij aan.
De trollen in de ng's kan ik de toegang ontzeggen op mijn newsserver
Kan dmv simpele filtering de spam en de trollers tegen houden

Om nu voor providertje te spelen gaat me iets te ver.
Ik wil best een paar accountjes geven op mijn newsserver, maar meer ook niet.
En waarom niet? Mijn upload is niet van dien aard dat er dat meer kunnen zijn.
Ook ik ben nog steeds afhankelijk van een provider.
Als ik echt meerdere toegang tot mijn webserver en newsserver zou bieden moet ik
toch een ander account hebben als dat ik nu heb.
Dan moet ik net als een "echte"provider abbo-geld gaan vragen voor mijn klanten.
En als mijn computer eens een keer off-line is zit m'n mailbox vol.
Laten we het gewoon op dit niveau houden.

mvg




--
posted by:
news.kools-online.com

nl.internet.providers,Sun, 8 Feb 2004 18:41:49 +0100,
reinder@rustema.nl (ReindeR Rustema) stated:

>

>Mogelijk meer nadelen, vul in...
>
Nog meer mensen die zomaar wat doen zonder te weten wat.

--

christinA
mail uw kamerlid.
http://www.xs4all.nl/~mumke/test/2dekamer.html

> Het bestrijden van spam wordt mogelijk lastiger? Of de spam neemt nog
> verder toe?

Wanneer je bewust spam verstuurd kan je provider je van internet afkicken.
Groter probleem zijn onveilige eigen servers. Planet blocked poort 25 om per
ongeluk open relay onmogelijk te maken, maar dit is weer vervelend voor
klanten die dit wel nuttig willen gebruiken. Ze kunnen beter het verzenden
(smtp) naar buiten blocken tenzij het via hun smtp server gaat en dan daar
op spam en belachelijk veel mail controleren.


> Stroomverbruik neemt toe als iedereen altijd een computer aan laat
> staan.

Maarja, als je lekker knus de hele dag zit te internetten is dat beter voor
het milieu dan in je auto rond rijden. Als je je monitor uitzet is dat geen
probleem lijkt me. Gaat meer om de manier van energie opwekken denk ik.

> Minder betrouwbare diensten, websites onbereikbaar (vooral de
> amateursites, niet de professionele)

Tja, die zijn nu gevuld met reclame, popups, dialers, plugins, spyware en
home page kapers (virussen).

> Mogelijk meer nadelen, vul in...

- Bij kabelmodems wordt jou verbinding mogelijk trager als je buurman zijn
website op zijn PC zet.
- thuisgebruikers zullen hun server nooit goed beveiligen
- als je wordt gehacked kunnen ze via een microfoon (evt. in webcam op
windows client op je thuisnetwerk) je afluisteren e.d.
- mensen kunnen er niet goed op rekenen dat je mail ontvangt
- wanneer je online gamed e.d. krijg je lag als je een mailtje krijgt of
bezoekers op je website hebt

> Zou het een goed zijn om providers te pushen om klanten zelf diensten te
> laten draaien. En dan niet alleen de gebruikelijke web en e-mail, maar
> *alle* poorten.

Het zou een goed idee zijn als het std. helemaal dichtzit (behalve msn
filetransfer e.d.), na aanvraag of online instelling op goed vertrouwen open
gaat (instelbaar per poort zou mooi zijn, je provider dus als firewall) en
indien het misgaat zetten ze het dicht, als dat vaak gebeurt krijg je
permanent geen poorten meer open. Of in de breedband modems een std. config
zoals dit doen, en mensen het zelf laten uitzoeken, als ze dat snappen weten
ze vast wel wat ze doen.

Maargoed, internet is internet. Anders moeten ze 'proxy' toegang gaan
verkopen, en aparte internet verbindingen. Internet is niet perse
webbrowsen.

Mvgr,

Onno

ReindeR Rustema schreef:

> Mogelijk meer nadelen, vul in...


Ik vind de voor's maar zwakjes. Eigenlijk is het antwoord
vrij simpel. Schoenmaker blijf bij je leest. Op 't moment
dat providers actief mensen gaan activeren om zelf web,
smtp, news en andere servers te gaan draaien, ontstaat een
situatie dat enorm veel mensen wat gaan aanklungelen. En de
gevolgen zijn bekend. Een groot deel van alle spam en
eigenlijk alle dos-attacks komen van prive-computers die
onveilige of onjuist geconfigureerde serversoftware draaien.
Dit zal alleen maar gaan toenemen. Daarnaast worden lijnen,
en dan vooral de lijnen tussen de provider en de klant,
onnodig belast, wat ook weer geld kost. En nog niet te
spreken over te toenemende onbetrouwbaarheid van stabiele
mail en web servers. Ik zie eigenlijk alleen maar nadelen.
Daarnaast hebben veel consumenten helemaal geen zin om zelf
al dat soort dingen te regelen. Veel mensen betalen graag
voor een beetje gemak.

Je moet het niet verbieden, maar zeker niet stimuleren.


--
Alain

spamsux.nl

On Sun, 8 Feb 2004 18:41:49 +0100,
reinder@rustema.nl (ReindeR Rustema) wrote..

> Zou het een goed zijn om providers te pushen om klanten zelf diensten te
> laten draaien. En dan niet alleen de gebruikelijke web en e-mail, maar
> *alle* poorten.

Ik kan en mag dat allang en hoef alleen verantwoording af te leggen
voor netabuse, waar zeur je over..

--
Mail2: usenet at fastmail dot fm | Constant change is here to stay..

johnny bravo <johnny_bravo@kools-online.com> wrote:

>
> Om nu voor providertje te spelen gaat me iets te ver.
> Ik wil best een paar accountjes geven op mijn newsserver, maar meer ook niet.

Juist, dat is precies wat ik bedoel. Ieder doet zijn eigen mail, web,
news en dergelijke. Waarbij we rekenen op fabrikanten die ervoor kant en
klare producten leveren, een stil klein doosje dat je in de meterkast
hangt naast je ADSL of kabelmodem bij wijze van spreke. En als het
kastje het niet doet breng je het terug naar de winkel voor eentje die
het wel goed doet, van dat werk.


--
ReindeR

Ronin <usenet@fastmail.zone> wrote:

> On Sun, 8 Feb 2004 18:41:49 +0100,
> reinder@rustema.nl (ReindeR Rustema) wrote..
>
> > Zou het een goed zijn om providers te pushen om klanten zelf diensten te
> > laten draaien. En dan niet alleen de gebruikelijke web en e-mail, maar
> > *alle* poorten.
>
> Ik kan en mag dat allang en hoef alleen verantwoording af te leggen
> voor netabuse, waar zeur je over..

Het is providerafhankelijk of je het mag. Bij de meeste providers mag er
weinig tot niks, bij enkele gespecialiseerde die zich op de
(semi)professionele markt richten mag er veel meer.

Het gaat dus niet over jouw situatie, het gaat over wat goed zou zijn
'in het algemeen'.

--
ReindeR

Alain <Alain@shockmedia.nl.spamsux.nl> wrote:

> ReindeR Rustema schreef:
>
> > Mogelijk meer nadelen, vul in...
>
> Ik vind de voor's maar zwakjes.

Het belangrijkste voordeel is impliciet. Als men zelf verantwoordelijk
is kan men ook geen verantwoordelijkheid afschuiven. Vandaag las ik dat
de meerderheid van internetgebruikers het de verantwoordelijkheid van de
internetprovider vindt dat virussen zich verspreiden en dat er veel spam
binnenkomt.

> Op 't moment
> dat providers actief mensen gaan activeren om zelf web,
> smtp, news en andere servers te gaan draaien, ontstaat een
> situatie dat enorm veel mensen wat gaan aanklungelen.

Wat is daar slecht aan? Als ze echt gaan klungelen komen ze niet ver,
werkt de boel niet, gaat hun apparatuur down of worden ze afgesloten. In
vergelijking met de huidige situatie met miljoenen onveilige Microsoft
machines aan het internet lijkt het me weinig gevaarlijker. Beter zelfs,
omdat men *bewust* gaat klungelen en zich erin gaat verdiepen.


> En de
> gevolgen zijn bekend. Een groot deel van alle spam en
> eigenlijk alle dos-attacks komen van prive-computers die
> onveilige of onjuist geconfigureerde serversoftware draaien.

Dat is een beschrijving van de situatie nu. Ik zie de huidige providers
niet in staat om die situatie ten goede te keren zonder steeds meer en
meer dicht te draaien en af te sluiten. Op den duur kan je alleen nog
maar 'uit veiligheid' je e-mail via het web als HTML en kan je niet eens
meer iets downloaden. Kortom, terug naar het mainframe model met domme,
thin clients thuis en de mainframes bij de provider. Is dat wat we
willen? Hebben we daar internet voor?

Als je dan nog eens wat extra wilt, zelf een videofilmpje wil uitzenden
bijvoorbeeld, dan moet je daar een speciale provider voor nemen die
daarin gespecialiseerd is. Tegen waanzinnige tarieven omdat het zo
ongebruikelijk is. En omdat het zo zeldzaam is doet niemand het.


> Daarnaast worden lijnen,
> en dan vooral de lijnen tussen de provider en de klant,
> onnodig belast, wat ook weer geld kost.

De meeste traffic op internet vindt toch vooral plaats op buurtniveau.
Alleen maar goed dat het niet ook nog eens via de provider gaat. Dat
ontlast de provider, benut de capaciteit van het net beter.


> En nog niet te
> spreken over te toenemende onbetrouwbaarheid van stabiele
> mail en web servers.

Als veel mail en webservers onstabiel zijn dan gaat men wel iets beters
in huis halen. De markt zal daar wel in voorzien. Nu levert die markt
vooral aan providers. De mail- en webservertjes voor huishoudens zullen
heel beperkt zijn, hoeven niet zo robuust als die van de grote providers
die enorme spamaanvallen te verduren krijgen. De spammers krijgen het
juist lastiger als iedereen zijn eigen mailservertjes neemt. Spam sturen
naar wildcard @bekendeprovider zal dan niet meer werken. Ieder neemt z'n
eigen domeinnaam en de spammer zal het moeilijk hebben om te raden wat
de werkende adressen daarop zijn.

> Ik zie eigenlijk alleen maar nadelen.
> Daarnaast hebben veel consumenten helemaal geen zin om zelf
> al dat soort dingen te regelen. Veel mensen betalen graag
> voor een beetje gemak.

Dat geloof ik ook graag. Maar ze betalen liever 1 keer een paar honderd
euro voor een doosje dat ze in de meterkast schroeven dan dat ze voor
minder dan wat dat kastje kan maandelijks geld betalen aan hun provider.


> Je moet het niet verbieden, maar zeker niet stimuleren.

Je hebt me niet overtuigd.

--
ReindeR

oag <oagMAPS@xs4all.nl> wrote:

> > websites onbereikbaar (vooral de
> > amateursites, niet de professionele)
>
> Tja, die zijn nu gevuld met reclame, popups, dialers, plugins, spyware en
> home page kapers (virussen).

Inderdaad, dat is ook een reden om het thuis bieden van diensten te
stimuleren. Mensen die zoeken naar de goedkoopste vorm van hosting
hoeven dan niet langer de met reclame en criminaliteit gefinancierde
vormen van hosting te kiezen maar schaffen zelf thuis eenmalig de
hardware ervoor aan. Alleen dat komt niet op de markt zolang providers
het afraden.

> > Mogelijk meer nadelen, vul in...
>
> - Bij kabelmodems wordt jou verbinding mogelijk trager als je buurman zijn
> website op zijn PC zet.

Erg theoretisch. Want een website is meestal niet zo populair. Wel als
hij veel materiaal ter download aanbiedt waar je eigenlijk voor moet
betalen (waar copyrights op rusten). Dan trek je bezoek van over de hele
wereld. Of als hij blote meisjes laat zien (waar hij zelf de copyrights
over heeft). Maar in dat geval vraagt hij vroeg of laat wel geld.

> - thuisgebruikers zullen hun server nooit goed beveiligen

Niet met wat er nu op de markt is. Als er een markt komt voor beveiligde
plug- and play servertjes wel. In mijn WLAN router blijkt een klein
webservertje te zitten voor de admin-webinterface. Die is heel stabiel
en veilig en daadwerkelijk plug- and play.

> - als je wordt gehacked kunnen ze via een microfoon (evt. in webcam op
> windows client op je thuisnetwerk) je afluisteren e.d.

Ja, maar dat kan nu ook al. Zal eerder afnemen als iedereen een kastje
met ingebouwde router/firewall/webserver aan z'n verbinding hangt.

> - mensen kunnen er niet goed op rekenen dat je mail ontvangt

Als dat erg onbetrouwbaar is dan neemt men wel een betere mailserver of
kiest een mailprovider. Maar het mooie van het e-mail protocol is dat je
altijd een foutmelding terugkrijgt als het niet aankomt.

> - wanneer je online gamed e.d. krijg je lag als je een mailtje krijgt of
> bezoekers op je website hebt

Website bezoekers die af en toe een html-documentje opvragen veroorzaken
dat niet. Hoogstens als je een enorm populaire site hebt of als je
enorme bestanden aanbiedt.

> Het zou een goed idee zijn als het std. helemaal dichtzit (behalve msn
> filetransfer e.d.), na aanvraag of online instelling op goed vertrouwen open
> gaat (instelbaar per poort zou mooi zijn, je provider dus als firewall) en
> indien het misgaat zetten ze het dicht, als dat vaak gebeurt krijg je
> permanent geen poorten meer open.

Dat zou dus in de standaardwebservertjes moeten zitten die dan op de
markt komen. Bijvoorbeeld met een gleuf waar je met een gewone smartcard
de capaciteit van je eigen webservertje kan vergroten. Ook handig om je
foto's te laten zien aan andere mensen. Uit je digitale camera steek je
'm gelijk in je webserver en vrienden kunnen gelijk de kiekjes zien.


> Internet is niet perse webbrowsen.

Yeah, wij begrijpen elkaar.


--
ReindeR

On Mon, 9 Feb 2004 00:32:59 +0100, reinder@rustema.nl (ReindeR
Rustema) wrote:

>Het is providerafhankelijk of je het mag. Bij de meeste providers mag er
>weinig tot niks, bij enkele gespecialiseerde die zich op de
>(semi)professionele markt richten mag er veel meer.

Huh? Ik zit bij Wanadoo ADSL en ik kan gewoon alles draaien (althans,
HTTP, FTP draaien gewoon).

--
Robert Elsinga =8-) e-mail: robert (at) elsinga.org/elsinga.net

Personal website: www.elsinga.org, Home @ N 52"55.812', E 05"51.509'
Voice: +31 871 90 11 11 (EUR 0,41/min), fax2mail: +31 842 22 76 82

In article <1g8v3t8.lyi6gb2m33dqN%reinder@rustema.nl>,
ReindeR Rustema <reinder@rustema.nl> wrote:
>johnny bravo <johnny_bravo@kools-online.com> wrote:
>
>>
>> Om nu voor providertje te spelen gaat me iets te ver.
>> Ik wil best een paar accountjes geven op mijn newsserver, maar meer ook niet.
>
>Juist, dat is precies wat ik bedoel. Ieder doet zijn eigen mail, web,
>news en dergelijke. Waarbij we rekenen op fabrikanten die ervoor kant en
>klare producten leveren, een stil klein doosje dat je in de meterkast
>hangt naast je ADSL of kabelmodem bij wijze van spreke. En als het
>kastje het niet doet breng je het terug naar de winkel voor eentje die
>het wel goed doet, van dat werk.

Echt simpel is dat niet. Je kan natuurlijk mail ontvangen op <naam>@[ip-adres]
(als dat adres tenminste niet dynamisch is). Eventueel kom je uit op
<naam>@<hostnaam>.<isp>.nl (wat al weer langer is dan <naam>@<isp>.nl) en
dan moet de isp ook nog op die manier hostnames in DNS geen zetten.

Een klant kan nog zelf een domein aanvragen, maar of het dan nog een kant
en klare produkt genoemt mag worden is de vraag.


--
Everyone I've met who had any experience with the phenomenon have confirmed my
opinion that if a Ph.D. in computer science knows anything at all about
computers, it's probably pretty much an accident. -- J.D. Baldwin, in asr

In article <1g8v4xu.39zd0v114wo6jN%reinder@rustema.nl>,
ReindeR Rustema <reinder@rustema.nl> wrote:
>Niet met wat er nu op de markt is. Als er een markt komt voor beveiligde
>plug- and play servertjes wel. In mijn WLAN router blijkt een klein
>webservertje te zitten voor de admin-webinterface. Die is heel stabiel
>en veilig en daadwerkelijk plug- and play.

Hoe weet jij of die webinterface veilig is? Dat soort doosjes zijn net
zo goed een veiligheidsrisico. Het enige voordeel is dat er sprake is van
hardware, en dus van produktaansprakelijkheid.


--
Everyone I've met who had any experience with the phenomenon have confirmed my
opinion that if a Ph.D. in computer science knows anything at all about
computers, it's probably pretty much an accident. -- J.D. Baldwin, in asr

ReindeR Rustema wrote:
>
> Iemand wees mij erop, omdat ik in het bestuur zit van de Internet
> Society, dat de meeste providers het de klanten ontmoedigen om zelf
> diensten te draaien (zoals een webservertje). Dat zou een slechte,
> slechte zaak zijn voor internet in het algemeen. Graag jullie ideeën
> hierover.

<<knip voor- en nadelen>>

> Zou het een goed zijn om providers te pushen om klanten zelf diensten te
> laten draaien. En dan niet alleen de gebruikelijke web en e-mail, maar
> *alle* poorten.

Het lijkt me een prima aansporing voor belangstellende gebruikers om
zich meer te verdiepen in de technische zaken met betrekking tot
internet. Om het voor iedereen dan enigszins prettig te regelen -zodat
internet misbruik niet nog meer gaat toenemen- denk ik dan aan een
aanbod van een ISP voor consumenten, die ondermeer omvat :
1. in de uitgangssituatie staan alle poorten van de klant dicht,
2. de klant kan verzoeken een of meer poorten open te laten zetten en de
volledige verantwoordelijkheid daarvoor op zich te nemen,
3. de klant betaalt 500 euro aan de ISP vooruit om die de kosten [1] van
eventuele "bedrijfsongevallen" [2] te kunnen laten betalen,
4. na een "bedrijfsongeval" worden alle poorten eerst dichtgezet, daarna
wordt de klant ingelicht,
5. de klant kan eenmaal teruggaan naar stap 2.

ISP's met zo'n aanbod haal ik zonder probleem uit bloklijsten. Gebeurt
er dan wat, dan meld ik dat netjes, verbeurt de klant 500 euro en de
meeste Nederlanders gaan in zo'n geval wel wat beter opletten dan ze nu
doen.

[1] een abusedesk kost ook geld en kan dan betaald worden door hen, die
aanleiding daartoe geven.
[2] bedrijfsongeval in de zin van virusinfectie, open relay / proxy,
gekaapte computer e.d.
--
Fred Mobach - fred@mobach.nl - postmaster@mobach.nl
Systemhouse Mobach bv - The Netherlands - since 1976
website : http://fred.mobach.nl
Q: servos ad pileum vocare ?
A: servos fenestrae ad pileum rubrem vocare !

On Mon, 9 Feb 2004 09:52:15 +0100, philip@pch.home.cs.vu.nl (Philip
Homburg) wrote:

>>> Om nu voor providertje te spelen gaat me iets te ver.
>>> Ik wil best een paar accountjes geven op mijn newsserver, maar meer ook niet.
>>
>>Juist, dat is precies wat ik bedoel. Ieder doet zijn eigen mail, web,
>>news en dergelijke. Waarbij we rekenen op fabrikanten die ervoor kant en
>>klare producten leveren, een stil klein doosje dat je in de meterkast

Dergelijke doosjes zijn er. Er staat er 1 in de woonkamer. Lekker stil.

>>hangt naast je ADSL of kabelmodem bij wijze van spreke. En als het
>>kastje het niet doet breng je het terug naar de winkel voor eentje die
>>het wel goed doet, van dat werk.
>
>Echt simpel is dat niet. Je kan natuurlijk mail ontvangen op <naam>@[ip-adres]
>(als dat adres tenminste niet dynamisch is). Eventueel kom je uit op
><naam>@<hostnaam>.<isp>.nl (wat al weer langer is dan <naam>@<isp>.nl) en
>dan moet de isp ook nog op die manier hostnames in DNS geen zetten.

Je kunt dynamische DNS diensten inkopen of op andere manier verkrijgen,
zodat je steeds een vaste naam hebt, onafhankelijk van je provider en
van je IP-adres.

--
Peter Peters, senior netwerkbeheerder
Dienst Informatietechnologie, Bibliotheek en Educatie (ITBE)
Universiteit Twente, Postbus 217, 7500 AE Enschede
telefoon: 053 - 489 2301, fax: 053 - 489 2383, http://www.utwente.nl/civ