Onderwerp: Chello blokkeert alle mail mbv bl.spamcop.net

On Sun, 14 Dec 2003 06:44:41 +0100, Erik Warmelink wrote:

>> Slecht mailinglist management, ja, maar spam? Ik vind dat je doorschiet.
>
> En als na die paar jaar dat adres ineens wel bereikbaar is, heeft de
> nieuwe gebruiker van dat adres dan om de e-mail gevraagd?

Natuurlijk niet.

> Vind je het ook normaal dat de postmaster zegt dat "de user" zich maar
> moet unsunscriben terwijl ik toch verteld had dat die gebruiker niet
> meer bestaat?

Nee, en dat had je er niet bij gezegd. Ik vind het ook vrij moeilijk om te
geloven eigenlijk, maar het zal wel waar zijn.

> Spam is ongevraagde bulk e-mail, niet bulk e-mail van mensen die Martijn
> Lievaart niet kent.

En waar slaat dat nu weer op? Constructieve houding hoor, geweldige
discussie techniek. Spam is dus alles wat Erik Warmelink niet bevalt?

M4

In article <pan.2003.12.16.21.01.53.388149@remove.this.part.r tij.nl>,
Martijn Lievaart <m@remove.this.part.rtij.nl> writes:
> On Sun, 14 Dec 2003 06:44:41 +0100, Erik Warmelink wrote:

>> En als na die paar jaar dat adres ineens wel bereikbaar is, heeft de
>> nieuwe gebruiker van dat adres dan om de e-mail gevraagd?
>
> Natuurlijk niet.

Dan is het ongevraagde e-mail. Als de mailinglist dat bij alle
ingeschreven adressen doet (en ik verwacht niet dat mijn gebruikers
anders behandeld worden), is het ongevraagde bulk e-mail.

>> Vind je het ook normaal dat de postmaster zegt dat "de user" zich maar
>> moet unsunscriben terwijl ik toch verteld had dat die gebruiker niet
>> meer bestaat?
>
> Nee, en dat had je er niet bij gezegd. Ik vind het ook vrij moeilijk om te
> geloven eigenlijk, maar het zal wel waar zijn.

Ik heb het even nagezocht. Het laatste bericht wat ik kan vinden (de
MUNGE is gedaan voor de posting naar n.i.m.), is:

| From: Erik Warmelink <abuse+erik@selwerd.nl>
| Sender: erik@flits102-126.flits.rug.nl

| > MUNGE@selwerd.cx is subscribed to this list. The only way to subscribe to
| > the list is through conformation e-mails.
|
| I have been bouncing email for more than a *year* now, first to tell
| you the account didn't exist anymore (550 <MUNGE@selwerd.cx>... User
| unknown), when you kept hammering my mail server, I blacklisted the
| IP, after you switched IP, you again got a few 550's, after which I
| again blocked the IP.
|
| Show me the confirmation, please.

Mail naar abuse+erik@selwerd.nl zou niet geblockt worden, mail naar
erik@flits102-126.flits.rug.nl vanaf een "hard" geblockt IP adres wel.
Er is inderdaad niet over "unsubscribe"n geschreven, de mail bleef wel
komen.

Ik mailde met ('X', niet 'x' zijn munges):

| Nate Golnik Phone: (919) 754-3700 x44XXX
| Red Hat System Administrator
| 1801 Varsity Drive
| Raleigh, NC 27606

>> Spam is ongevraagde bulk e-mail, niet bulk e-mail van mensen die Martijn
>> Lievaart niet kent.
>
> En waar slaat dat nu weer op? Constructieve houding hoor, geweldige
> discussie techniek. Spam is dus alles wat Erik Warmelink niet bevalt?

Nee, spam is ongevraagde bulk e-mail. Het maakt me weinig uit of jij
(of iemand anders) wel om dezelfde bulk e-mail hebt gevraagd.
Ik vind overigens wel dat het aantal ongevraagde e-mails bulk moet
zijn om over spam te kunnen spreken.

--
erik@selwerd.nl

On Wed, 17 Dec 2003 12:14:59 +0100, Erik Warmelink wrote:

> Ik mailde met ('X', niet 'x' zijn munges):
>
> | Nate Golnik Phone: (919) 754-3700 x44XXX
> | Red Hat System Administrator
> | 1801 Varsity Drive
> | Raleigh, NC 27606

Trouwens nog antwoord gehad?

>>> Spam is ongevraagde bulk e-mail, niet bulk e-mail van mensen die Martijn
>>> Lievaart niet kent.
>>
>> En waar slaat dat nu weer op? Constructieve houding hoor, geweldige
>> discussie techniek. Spam is dus alles wat Erik Warmelink niet bevalt?
>
> Nee, spam is ongevraagde bulk e-mail. Het maakt me weinig uit of jij
> (of iemand anders) wel om dezelfde bulk e-mail hebt gevraagd.
> Ik vind overigens wel dat het aantal ongevraagde e-mails bulk moet
> zijn om over spam te kunnen spreken.

OK, mischien was mijn reactie ook wel een beetje overhaast, maar toen ik
het ontdekte leek het er verdacht veel op dat het valse meldingen bij
spamcop waren.

Een mailing list die in mijn ervaring keurig met confirmed opt-in werkt,
gerund door toch een van de grotere Linux distros, verwacht je niet dat ze
zulk slecht mailinglist management hebben. En als ik naar jouw mail kijk
wordt daar niet gezegd dat de user zich maar moet unsubscriben, vraag je
niet om een unsubscribe en is er geen context. M.a.w. dat zegt helemaal
niets. Waarmee ik nog steeds niet zeg dat je ongelijk hebt, maar wel dat
ik het een hele vreemde zaak vind.

M4

In article <pan.2003.12.17.15.01.18.77064@remove.this.part.rt ij.nl>,
Martijn Lievaart <m@remove.this.part.rtij.nl> writes:
> On Wed, 17 Dec 2003 12:14:59 +0100, Erik Warmelink wrote:
>
>> Ik mailde met ('X', niet 'x' zijn munges):
>>
>> | Nate Golnik Phone: (919) 754-3700 x44XXX
>> | Red Hat System Administrator
>> | 1801 Varsity Drive
>> | Raleigh, NC 27606
>
> Trouwens nog antwoord gehad?

Volgens mij niet. Ik kon het in ieder geval niet vinden en zou
verwachten dat ik me een antwoord zou kunnen herinneren.
Lang geleden (maar IIRC niet al te snel na de mailuitwisseling) zijn
ze wel opgehouden met het mailen naar dat ex-account en heb ik zelfs
weer adressen van Redhat gewhitelist.

>> Nee, spam is ongevraagde bulk e-mail. Het maakt me weinig uit of jij
>> (of iemand anders) wel om dezelfde bulk e-mail hebt gevraagd.
>> Ik vind overigens wel dat het aantal ongevraagde e-mails bulk moet
>> zijn om over spam te kunnen spreken.
>
> OK, mischien was mijn reactie ook wel een beetje overhaast, maar toen ik
> het ontdekte leek het er verdacht veel op dat het valse meldingen bij
> spamcop waren.

Ik vind het geen valse meldingen, ik kan me zelfs voorstellen dat het
niet eens onterechte meldingen waren.

> Een mailing list die in mijn ervaring keurig met confirmed opt-in werkt,
> gerund door toch een van de grotere Linux distros, verwacht je niet dat ze
> zulk slecht mailinglist management hebben.

Ik was ook zeker niet blij.

> En als ik naar jouw mail kijk wordt daar niet gezegd dat de user
> zich maar moet unsubscriben, vraag je niet om een unsubscribe en is
> er geen context.

OK, ik heb even flink rondgestruind in de archieven:

| From erik@flits102-126.flits.rug.nl Mon Nov 5 15:00:53 2001 +0100
| Date: Mon, 5 Nov 2001 15:00:53 +0100 (CET)
| From: Erik Warmelink <xbl@selwerd.nl>
| Sender: erik@flits102-126.flits.rug.nl
| To: redhat-watch-list-request@redhat.com
| Subject: unsubscribe
| Message-ID: <Pine.LNX.4.20.0111051500310.7725-100000@flits102-126.flits.rug.nl>
| Organization: Eric Conspiracy Secret Labs
| X-Eric-Conspiracy: There is no conspiracy
| MIME-Version: 1.0
| Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII
| Status: O
| X-Status:
| X-Keywords:
| X-UID: 1145
|
| unsubscribe MUNGE@selwerd.cx

En later (na een mail met "help" in het subject):

| On Mon, 5 Nov 2001 redhat-watch-list-request@redhat.com wrote:
|
| > Note that much of the following can also be accomplished via the World
| > Wide Web, at:
| >
| > https://listman.redhat.com/mailman/l...hat-watch-list
| >
| > In particular, you can use the Web site to have your password sent to
| > your delivery address.
|
| This is ridiculous. If you use email to dump stuff that is several weeks
| old in an abandoned mailbox, I should be able to unsubscribe by email.

wat opnieuw geen antwoord kreeg (het account had al tijden een 550
gegeven, ik liet het naar mijn account gaan om "direct-to-MX" spam
van spam door open relays te onderscheiden; ik had voor die dump van
een stapel oude e-mail nog nooit iets van RedHat gezien IIRC).

| Date: Fri, 12 Apr 2002 23:39:08 +0200 (CEST)
[snip; +1s/ AT /@/]
| On 26 Mar 2002 cgf AT sources.redhat.com wrote:
|
| First of all, my apologies for the extreme delay.
| I managed to overlook a few days of requests about xbl.selwerd.cx.
|
| > I can see from Osirusoft that you're blocking the site that I administer:
| > sources.redhat.com, IP address 209.249.29.67.
[snip]

Overigens voor een block op above.net niet gericht op Redhat; ik liet
ook toen al een lijst bounces zien en vertelde dat xbl zonder bounce
geen adressen verwijderde.

Sat, 13 Apr 2002 07:00:30 +0200

[snip]
| > Ok. You probably know this, but sources.redhat.com != redhat.com. We
| > do share the redhat.com domain but we have our own mail server.
| > sources.redhat.com used to be sourceware.cygnus.com. We had to change
| > the name when cygnus was assimilated by Red Hat.
|
| That means you have a better chance to see the person responsible for
| that spam than I have.
| Why should I care about the internal walls in a spamhaus?
[snip]

Geen antwoord en dus een lange rij logregels (uit mei 2002, opnieuw
alleen gemunged voor de posting in n.i.m.) zonder verdere toelichting:

| May 1 18:27:49 flits102-126 sendmail[4828]: SAA04828:
+ ruleset=check_rcpt, arg1=<MUNGE@selwerd.cx>, relay=listman.redhat.com
+ [66.187.233.211], reject=571 <MUNGE@selwerd.cx>... Blocked,
+ 66.187.233.211 redhat spams, try xbl@selwerd.nl, see
+ http://selwerd.cx/xbl/
| May 1 18:27:49 flits102-126 sendmail[4828]: SAA04828:
+ from=<redhat-watch-list-admin@redhat.com>, size=5710, class=0, pri=0,
+ nrcpts=0, proto=ESMTP, relay=listman.redhat.com [66.187.233.211]

waarop de melding kwam dat het toch echt een confirmed subscription was.
Dat zal best wel kunnen gezien de vroegere eigenaar, maar dat is geen
excuus om het maar te blijven sturen.

> M.a.w. dat zegt helemaal niets. Waarmee ik nog steeds niet zeg dat
> je ongelijk hebt, maar wel dat ik het een hele vreemde zaak vind.

Het is domweg dat je een voorbeeld noemde van een "false positive" door
spamcop. Dat hoor ik wel vaker, maar niemand schijnt een voorbeeld te
durven noemen. Jij wel, en dat voorbeeld vond ik geen false positive.

--
erik@selwerd.nl

On Thu, 18 Dec 2003 07:15:53 +0100, Erik Warmelink wrote:

(snip)

Maakt een hoop duidelijk ja. Ik denk dat ik ondertussen maar een forward
had aangemaakt..... ingepakt in een mailtje wat als unsubscribe request
zou kunnen woren opgevat. Heel vriendelijk natuurlijk.

>> M.a.w. dat zegt helemaal niets. Waarmee ik nog steeds niet zeg dat
>> je ongelijk hebt, maar wel dat ik het een hele vreemde zaak vind.
>
> Het is domweg dat je een voorbeeld noemde van een "false positive" door
> spamcop. Dat hoor ik wel vaker, maar niemand schijnt een voorbeeld te
> durven noemen. Jij wel, en dat voorbeeld vond ik geen false positive.

Duidelijk. Ik heb het verder ook alleen van horen zeggen, maar het gegeven
dat er ook veel complaints ten onrechte worden gedaan (als ik deze groep
mag geloven) geeft wel aan dat het systeem van spamcop op zijn
minst theoretisch vatbaar is voor false positives. Iets waar ik verder
geen probleem mee heb, wel iets dat ik in mijn achterhoofd houdt.

Ik ben zelf bijzonder tevreden over de spamcop blocklist, maar gezien het
systeem zou ik het nooit als ISP rucksichtloos implementeren. De tijd zal
het leren, ik vind het wel een leuk experiment van Chello. Ken veel Chello
klanten, dus ik hoor het resultaat nog wel :-)

M4