Onderwerp: Mag Brein wel IP nummers achterhalen?

Reply-To: sabri@cluecentral.net
User-Agent: slrn/0.9.7.4 (FreeBSD)
NNTP-Posting-Host: cluecentral.net
Message-ID: <3f38ef3f$1@inaja.bit.nl>
Date: 12 Aug 2003 15:44:31 +0200
X-Trace: inaja.bit.nl 1060695871 193.109.122.221 (12 Aug 2003 15:44:31 +0200)
Lines: 21
Path: nl-news.euro.net!news.euro.net!news2.euro.net!news2.e uro.net!213.136.12.37.MISMATCH!newsfeed.bit.nl!new sfeed.bit.nl!inaja.bit.nl!not-for-mail
Xref: nl-news.euro.net nl.juridisch:144910 nl.internet.providers:141083

On Tue, 12 Aug 2003 15:27:31 +0200, Cees Keyer <pe1jmj-no-spam-@amsat.org> wrote:

> Nee ik biedt niks aan, ik bied mijn fiets toch ook niet aan.
> Het staat toevallig in een directory die openstaat waarbij je met anon
> ftp of http bij kan.

Juist. En met het aanzetten van die services heb jij het aangeboden.
Standaard biedt je niks aan. Standaard heb je geen FTP server draaien,
of Kazaa.

>> En terecht, dat is geen vorm van beveiliging.
> Waarom moet men een computer beveiligen, ik ga mijn bomen toch ook niet
> op slot zetten.

Als je dit al niet snapt moet je je pc uit het raam gooien.

--
Sabri Berisha "I route, therefore you are"

user-specific rbl checking? http://sourceforge.net/projects/rblcheckd

"Philip Homburg" <philip@pch.home.cs.vu.nl> wrote in message
news:bbg7h526fqdkbrfc8kacrrnm52@inews_id.stereo.hq .phicoh.net...
> Maar stel dat Brein de rechthebbende vertegenwoordigd, wat dan? Mag bijv.
> een fotograaf geen actie ondernemen om het misbruik van zijn foto's in
kaart
> te brengen?

BREIN behartigt alleen de belangen van de grote bedrijven. Een individuele
fotograaf heeft niets aan BREIN.

Sabri Berisha wrote:
> On Tue, 12 Aug 2003 15:27:31 +0200, Cees Keyer <pe1jmj-no-spam-@amsat.org> wrote:
>
>
>>Nee ik biedt niks aan, ik bied mijn fiets toch ook niet aan.
>>Het staat toevallig in een directory die openstaat waarbij je met anon
>>ftp of http bij kan.
>
>
> Juist. En met het aanzetten van die services heb jij het aangeboden.
> Standaard biedt je niks aan. Standaard heb je geen FTP server draaien,
> of Kazaa.
>
>
>>>En terecht, dat is geen vorm van beveiliging.
>>
>>Waarom moet men een computer beveiligen, ik ga mijn bomen toch ook niet
>>op slot zetten.
>
>
> Als je dit al niet snapt moet je je pc uit het raam gooien.
>
Snappen doe ik het wel, maar het gaat om de juridische betekenis en die
snappen dingen vaak anders dan de gemiddelde nederlander (man 1,8 kind
schoenmaat 43 en een rode kadett Youp van het Hek)
En als ik al bijna 20 jaar internet en unix ervaring heb dan weet ik
ongeveer wel wat ik doe. Maar dat ter zijde.
En daarbij komt nog dat mijn mainframe niet door mijn raam past

Cees.


--
# Javascript is a powerful language, except it mutates faster than a
# fruit fly in a X-ray machine (Andrew TanenBaum)
# Cees Keyer, HVA dept I&E, Weesperzijde 190, 1097DZ Amsterdam, Holland
# pe1jmj@-NO_SPAM-amsat.org Voice: (+31)20-5951639, Fax: (+31)20-5951620

"I love linux" <naamlooszoveel@yahoo.com> wrote in message
news:61499d64.0308120229.469a7cc1@posting.google.c om...
> http://www2.telegraaf.nl/digi/article3406111.ece
>
> "Brein kan op internet het zogenoemde IP-nummer van een
> computergebruiker achterhalen. Via de rechter wil de stichting
> vervolgens zijn of haar identiteitsgegevens achterhalen. Iemand die op
> die manier wordt getraceerd, krijgt een schikkingsvoorstel dat kan
> oplopen tot tienduizenden euro's."
>
> Is er wel een legale manier om die IP-nummers te achterhalen en
> daarmee ook het internetgedrag van personen te traceren? Ik kan me
> voorstellen dat daar juridisch toch het nodige tegenin te brengen is.
> Het aftasten van poorten is al omstreden bv en het verdergaan door in
> een computer binnen te dringen of anderszins gegevens op te halen en
> te registreren, lijkt me nog verder gaan.
>
> Kortom: hoe kansrijk is Brein met deze actie, kan er makkelijk iets
> juridisch tegen ondernomen worden?

Nee, het is compleet legaal. Hoe kun je juridisch actie ondernemen tegen
iets waar jij toestemming voor geeft? Jij geeft namelijk door Kazaa te
starten automatisch de toestemming dat andere Kazaa gebruikers bij jou (via
een TCP/IP) verbinding bestanden mogen halen. Het enige wat de andere partij
hoeft te doen aan hun zijde is met behulp van Netstat te kijken waar het
bestand vandaan komt.

Ze tasten geen poorten af, ze kijken niet eens naar jouw machine. Ze hebben
simpelweg Kazaa gestart, ze zoeken naar bepaalde nummers die op een lijst
van stichting brein voorkomt, en zodra Kazaa begint met downloaden kijken ze
met behulp van het Netstat commando waar dat bestand vandaan komt. Het is
jouw Kazaa die daar al TOESTEMMING voor geeft. Na een maand lang downloaden
hebben ze een flinke lijst met IP nummers. Het IP nummer dat het meeste
voorkomt is de grootste (gemene) deler van muziek bestanden.

Hoe kun je in hemelsnaam juridische stappen ondernemen als je eerst zegt
"Kom maar kijken wat ik allemaal heb met Kazaa, kom maar fijntjes MP3 files
halen" door Kazaa te starten en de wereld uit te nodigen om te zien wat jij
allemaal in je Shared Folder hebt staan.

Maarten

> Buma/Stemra heeft opsporingsbevoegdheid. Stichting BREIN niet.

Denk je dat het zo gaat dan?

Stichting BREIN geeft lijstje met IP nummers aan Buma/Stemra.
Buma/Stemra gooit lijstje in de prullenmand.

Of zou het zo gaan.....

Stichting BREIN geeft lijstje met IP nummers aan Buma/Stemra.
Buma/Stemra is blij. Hoeven ze zelf het vuile werk niet meer te doen.
Buma/Stemra stuurt aanklachten naar justitie.

Wie weet, wie weet.....

Maarten

NNTP-Posting-Host: x154025.fttd-s.tudelft.nl
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=us-ascii; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 7bit
X-Trace: news.tudelft.nl 1060698448 7465 145.94.154.25 (12 Aug 2003 14:27:28 GMT)
X-Complaints-To: usenet@news.tudelft.nl
NNTP-Posting-Date: Tue, 12 Aug 2003 14:27:28 +0000 (UTC)
User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; WinNT4.0; en-US; rv:1.3) Gecko/20030312
X-Accept-Language: en-us, en
In-Reply-To: <3f38eae1$0$49100$e4fe514c@news.xs4all.nl>
Xref: nl-news.euro.net nl.juridisch:144922 nl.internet.providers:141088

Cees Keyer wrote:

>Nee ik biedt niks aan, ik bied mijn fiets toch ook niet aan.

Als je jouw fiets inbrengt in een witte_fietsen_pool, dan bied je deze wel
aan en moet je niet raar staan te kijken als iemand anders er gebruik van
maakt.

>Het staat toevallig in een directory die openstaat waarbij je met anon
>ftp of http bij kan.

En daardoor biedt je deze bestanden dus publiekelijk aan op Internet.

>En er wordt niks gehost in deze, maar de provider is slechts dienst
>verlener.

Op het moment dat die FTP-server bij de ISP staat, is deze hoster. Blijkt
er onrechtmatig materiaal op zo'n server te staan dat anoniem toegankelijk
is, dan zal de ISP dit in de regel blokkeren na melding.

Staat de FTP-server op je eigen (ADSL)lijn, dan host je die server zelf en
bent daar gewoon aansprakelijk en verantwoordelijk voor. In de regel zal de
ISP echter als eerste worden aangesproken en afhankelijk van de algemene
voorwaarden en calamiteit de lijn of het betreffende verkeer blokkeren
danwel het probleem (met klager) doorschuiven naar de klant.

>Dat zou het zelfde zijn dat je aan kpn vraagt om een telefoonlijn
>aftesluiten omdat je weet dat daar gesprekken overheen gaan die iets met
>bijv. flash mobbing, staatsgevaarlijke dingen en weet ik veel wat.

In dat geval is er sprake van "doorgifte".

In de EU richtlijn zijn "caching", "hosting" en "doorgifte" drie totaal
verschillende begrippen...

>Of
>bijvoorbeeld het laten loslopen van pluimvee, zodat het op een anders
>erf kan komen (458 sr)

Dat kan inderdaad vervelende gevolgen hebben...

[...]

>Waarom moet men een computer beveiligen, ik ga mijn bomen toch ook niet
>op slot zetten.

Tegen het wederrechtelijk vervreemden van bomen zijn reeds wettenlijke
voorzieningen getroffen.

--
Thijs Timmerman.

> Ik ben geen jurist, maar het lijkt mij dat dat niet mag. Je zou dit kunnen
> vergelijken met huiszoeking. Huiszoeking mag alleen als er een gegrond
> vermoeden bestaat dat je warez in huis hebt danwel verhandeld. Is dat
> gegronde vermoeden er niet, dus ook geen huiszoeking. Ten tweede lijkt het
> mij praktisch gezien onmogelijk om je EDonkey praktijken te kunnen aflezen
> aan je IP adres. Op IP pakketjes zit geen "joehoe dit is een warez
pakketje"
> vlag. Post je op nieuwsgroepen dan ben je misschien wel weer makkelijker
te
> achterhalen.

Het is een stuk simpeler dan jij denkt. Iedereen met een Windows machine kan
het..... Jij bent immers degene die bestanden deelt, en dat betekend dus dat
er TCP/IP connecties ontstaan. Als ik jou wil "pakken" hoef ik geen enkele
scan uit te voeren op jouw PC, je bent namelijk zelf al zo slim (dom?) om
eDonkey of Kazaa te starten die zelf alle TCP/IP informatie heeft.

Waarom een huiszoeking doen als je de informatie zelf al op een
serveerblaadje aanleverd?

1) Ik heb een lijstje met muzieknummers van BREIN.
2) Ik start Kazaa op, net als een gewone gebruiker.
3) Ik zoek naar een mooi bestand dat op mijn muzieklijst voorkomt.
4) Zodra hij begint met downloaden tik ik in mijn command prompt in
"Netstat"
5) Resultaat:

TCP voyager:3685
tamqfl1-ar<private>.tamqfl1.dsl-verizon.net:3985 ESTABLISHED

(Nummers gewijzigd voor privacy doeleinden)

Meteen de persoon te pakken die ook Kazaa open heeft staan, en het nummer
dat ik wil downloaden aanbiedt. In dit geval is het zowiezo geen Nederlands
IP adres, maar dat maakt niet uit.

Doe ik hetzelfde met eDonkey dan krijg ik een veel langere lijst..... omdat
je met eDonkey in de "queue" staat bij veel mensen die het bewuste bestand
hebben, heb je ook veel connecties open:

Een kleine greep uit het resultaat van netstat.exe:

TCP voyager:4662 <private>.client.attbi.com:1162 TIME_WAIT
TCP voyager:4662 <private>.client.attbi.com:2868 FIN_WAIT_1
TCP voyager:4662 <private>.adsl.hansenet.de:4017 ESTABLISHED
TCP voyager:4662 <private>.speed.planet.nl:1752 ESTABLISHED
TCP voyager:4662 adsl-<private>.adslplus.ch:27959
ESTABLISHED

Twee Yanks, een Mof, een Kaaskop en een Tsjeg die allemaal het bestand delen
wat ik graag wil hebben.

Je kunt je voorstellen dat eens slimme programmeur wel een scriptje kan
schrijven dat de ganse dag, 24/7 bestanden van een bepaalde lijst gaat
downloaden en m.b.v. Netstat de boel registreerd. Netstat.exe zit gewoon in
elke windows, maar er zijn genoeg (freeware/shareware/profesionele) software
pakketen te verkrijgen met geavanceerde log functies, monitoren op 1 poort,
etc etc etc....

En het mooie van dit alles? De persoon aan de andere kant heeft de deur OPEN
staan en staat met een "Kazaa" of "eDonkey" megafoon te schreeuwen dat er
allerlei leuks te halen is! En je kunt aan de persoon die een paar pakketjes
komt afhalen nu niet zien of het een agent in burger is......

Je zegt "huiszoeking", maar wat je doet zodra je eDonkey, Kazaa of elk ander
sharing programma start is:

- De deur wagenwijd open zetten.
- Een advertentie plaatsen in de krant dat er bij jou muziek te halen is.
- De mensen die ook die krant hebben (en ook regelmatig hun deur opengooien)
komen zo eens langs.

En probeer jij maar eens van een IP adres duidelijk te krijgen of ie van de
stichting BREIN, Buma Stemra, RIAA of weet ik veel wat voor organisatie
is.....

Maarten

In article <3f38f0f2$0$151$edd6591c@news.versatel.net>,
Woolly Mittens <wmittens@hotmailz.com> wrote:
>
>"Philip Homburg" <philip@pch.home.cs.vu.nl> wrote in message
>news:bbg7h526fqdkbrfc8kacrrnm52@inews_id.stereo.h q.phicoh.net...
>> Maar stel dat Brein de rechthebbende vertegenwoordigd, wat dan? Mag bijv.
>> een fotograaf geen actie ondernemen om het misbruik van zijn foto's in
>kaart
>> te brengen?
>
>BREIN behartigt alleen de belangen van de grote bedrijven. Een individuele
>fotograaf heeft niets aan BREIN.

Het ging me om het al dan niet mogen 'opsporen' van een overtreding van de
auteurswet. Niet of een specifiek bedrijf iets aan zo'n club heeft.





Philip Homburg

> Ze graven hun eigen graf. De volgende stap is natuurlijk dat mensen via
een
> versleutelde verbinding gaan downloaden. Dan kunnen ze nooit meer bewijzen
> dat je iets verkeerds gedownload hebt. Het is allemaal uiterst triest.

Er vindt nog steeds TCP/IP verkeer plaats. Als ik een download start voor
"Queen, We Will Rock You" via een super-encrypted beveildigd programma, en
vervolgens zie ik met Netstat jouw IP nummer voorbij komen.

Dan ben jij nog gewoon ouderwets het haasje

Maarten

Thijs Timmerman wrote:
>
> De feitenlijke vraag is dus, hoe kansrijk is Brein met het opvragen van
> de identiteit van een klant bij een ISP op basis van een dossier met
> gedownloade files en IP adres. Besluit een rechter in een civiele zaak,
> dat de belangen van Brein zwaarder wegen dan die van de ISP die de
> privacy van de klant tracht te beschermen ?

Ik weet niet hoe dit in de Nederlandse wetgeving (en
jurispudentie) staat, maar richtlijn 2000/31/EG geeft volgens mij
aan dat een ISP niet hoeft mee te werken aan het bekendmaken van
de identiteit van een gebruiker van een IP adres. En dan doel ik
voornamelijk op:

<quote>
Artikel 15

Geen algemene toezichtverplichting

1. (..)

2. De lidstaten kunnen voorschrijven dat dienstverleners de
bevoegde autoriteiten onverwijld in kennis dienen te stellen van
vermeende onwettige activiteiten of informatie door afnemers van
hun dienst, alsook dat zij de bevoegde autoriteiten op hun
verzoek informatie dienen te verstrekken waarmee de afnemers van
hun dienst met wie zij opslagovereenkomsten hebben gesloten,
kunnen worden geïdentificeerd.
</quote>
http://europa.eu.int/eur-lex/pri/nl/...nl00010016.pdf

Jochem

Ultimate Buu wrote:

[...]

> Ze graven hun eigen graf. De volgende stap is natuurlijk dat mensen via een
> versleutelde verbinding gaan downloaden. Dan kunnen ze nooit meer bewijzen
> dat je iets verkeerds gedownload hebt. Het is allemaal uiterst triest.

FreeNet, nog schaalbaarder in de laatste versie. ;-)
--
Fred Mobach - fred@mobach.nl - postmaster@mobach.nl
Systemhouse Mobach bv - The Netherlands - since 1976
website : http://fred.mobach.nl
There's nothing remarkable about it. All one has to do is hit the right
keys at the right time and the instrument plays itself. - J.S. Bach

"Maarten Andriessen" <NOSPAM@dutchusa.NOSPAM.com> schreef in bericht
news:_37_a.33905$It3.1002940@twister.socal.rr.com. ..
>
> > Ze graven hun eigen graf. De volgende stap is natuurlijk dat mensen via
> een
> > versleutelde verbinding gaan downloaden. Dan kunnen ze nooit meer
bewijzen
> > dat je iets verkeerds gedownload hebt. Het is allemaal uiterst triest.
>
> Er vindt nog steeds TCP/IP verkeer plaats. Als ik een download start voor
> "Queen, We Will Rock You" via een super-encrypted beveildigd programma, en
> vervolgens zie ik met Netstat jouw IP nummer voorbij komen.
>
> Dan ben jij nog gewoon ouderwets het haasje
>
> Maarten
>
Maar hoe zit het dan met de binaire newsgroepen?
Daar posten ook mensen complete bestanden, mp3 etc etc, providers geven dat
allemaal gewoon door, xs4all is er groot door geworden.
Dan is ook de identiteit van de OP te achterhalen toch?, of is dat meer een
probleem omdat de bestanden niet direct van de eigen computer van de OP ,
maar van de newsserver afgehaald worden?

"Floris van den Berg" <flvdberg@wxs.nl> wrote:

>"I love linux" <naamlooszoveel@yahoo.com> schreef in bericht
>news:61499d64.0308120229.469a7cc1@posting.google. com...
>> http://www2.telegraaf.nl/digi/article3406111.ece
>>
>> "Brein kan op internet het zogenoemde IP-nummer van een
>> computergebruiker achterhalen. Via de rechter wil de stichting
>> vervolgens zijn of haar identiteitsgegevens achterhalen. Iemand die op
>> die manier wordt getraceerd, krijgt een schikkingsvoorstel dat kan
>> oplopen tot tienduizenden euro's."
>
>Ik ben geen jurist, maar het lijkt mij dat dat niet mag. Je zou dit kunnen
>vergelijken met huiszoeking. Huiszoeking mag alleen als er een gegrond

Het is beslist geen huiszoeking. Het is hetzelfde principe als het
alom 'geaccepteerde' bekeuren met camera's. Het kenteken wordt als
uniek beschouwd en op basis daarvan krijgt de persoon die op dat
moment eigenaar van de auto is een prent.

--
Reply to nico@nctdevpuntnl (punt=.)
Bedrijven en winkels vindt U op www.adresboekje.nl

"Maarten Andriessen" <NOSPAM@dutchusa.NOSPAM.com> wrote in message
news:_37_a.33905$It3.1002940@twister.socal.rr.com. ..
>
> > Ze graven hun eigen graf. De volgende stap is natuurlijk dat mensen via
> een
> > versleutelde verbinding gaan downloaden. Dan kunnen ze nooit meer
bewijzen
> > dat je iets verkeerds gedownload hebt. Het is allemaal uiterst triest.
>
> Er vindt nog steeds TCP/IP verkeer plaats. Als ik een download start voor
> "Queen, We Will Rock You" via een super-encrypted beveildigd programma, en
> vervolgens zie ik met Netstat jouw IP nummer voorbij komen.
>
> Dan ben jij nog gewoon ouderwets het haasje
>
> Maarten


Ik meen me nog uit mijn ISDN -tijd te herinneren dat DNS nummers bij
inloggen gerandomiseerd werden toegewezen. Voor je IPnummer moet dit toch
ook kunnen? Kazaa een heleboel IP's, gepost vanuit een off-shore anonymizer.

Je prikt deze wellicht ook lek maar in een beetje professionele organisatie
werk je altijd om de obstructie heen. Brein kan het wel eens druk krijgen.


Anneke

"Nico Coesel" <nico@puntnl.niks> schreef in bericht
news:3f391082.388598@news.planet.nl...
> "Floris van den Berg" <flvdberg@wxs.nl> wrote:
>
> >"I love linux" <naamlooszoveel@yahoo.com> schreef in bericht
> >news:61499d64.0308120229.469a7cc1@posting.google. com...
> >> http://www2.telegraaf.nl/digi/article3406111.ece
> >>
> >> "Brein kan op internet het zogenoemde IP-nummer van een
> >> computergebruiker achterhalen. Via de rechter wil de stichting
> >> vervolgens zijn of haar identiteitsgegevens achterhalen. Iemand die op
> >> die manier wordt getraceerd, krijgt een schikkingsvoorstel dat kan
> >> oplopen tot tienduizenden euro's."
> >
> >Ik ben geen jurist, maar het lijkt mij dat dat niet mag. Je zou dit
kunnen
> >vergelijken met huiszoeking. Huiszoeking mag alleen als er een gegrond
>
> Het is beslist geen huiszoeking. Het is hetzelfde principe als het
> alom 'geaccepteerde' bekeuren met camera's. Het kenteken wordt als
> uniek beschouwd en op basis daarvan krijgt de persoon die op dat
> moment eigenaar van de auto is een prent.
>
De vraag is dan of een log van een andere kazaa gebruiker(BREIN) wel
voldoende aanleiding voor een rechter is om een ISP te verplichten de
persoonsgegevens die behoren bij een ip nummer aan BREIN af te staan.
Welke waarde kan je hechten aan zo'n log file?, is immers heel eenvoudig aan
te passen?

> Reply to nico@nctdevpuntnl (punt=.)
> Bedrijven en winkels vindt U op www.adresboekje.nl