Onderwerp: dienstdefinitie: bandbreedte

Hoe komt het dat ISP's de belangrijkste specificatie van hun dienst mogen
uitdrukken in "maximum bandbreedte" ?

Ter vergelijk: Stel je voor dat je maximaal een liter benzine zou krijgen
voor de opgegeven prijs/liter.
Of: Wat is de meerwaarde van een 20Mb-limiet, of een 50 Mb-limiet boven die
van een 4Mb limiet, als er toch geknepen wordt?

Ik constateer dat ISP's zich verschuilen achter de wijze waarop DSL werkt.
Dit neemt wat mij betreft niet weg dat er best een (voorwaardelijk) minimum
gespecificeerd zou kunnen worden.

Ik veronderstel dat mijn vraag niet nieuw is, maar het lukt me maar niet een
bevredigend antwoord te vinden.
Ik zou erg blij zijn met een doorverwijzing naar een relevant artikel.

Op Mon, 2 Nov 2009 12:48:31 +0100, schreef "Ezel" <Ezel@No.where> het
volgende.

>Hoe komt het dat ISP's de belangrijkste specificatie van hun dienst mogen
>uitdrukken in "maximum bandbreedte" ?

Omdat dat nu eenmaal de enig juiste term is.

>Ter vergelijk: Stel je voor dat je maximaal een liter benzine zou krijgen
>voor de opgegeven prijs/liter.
>Of: Wat is de meerwaarde van een 20Mb-limiet, of een 50 Mb-limiet boven die
>van een 4Mb limiet, als er toch geknepen wordt?

Ik heb een Telfort abo, maar van knijpen heb ik nog nooit iets gemerkt,
ik haal 24/7 de max snelheid op mijn lijn.

>Ik constateer dat ISP's zich verschuilen achter de wijze waarop DSL werkt.
>Dit neemt wat mij betreft niet weg dat er best een (voorwaardelijk) minimum
>gespecificeerd zou kunnen worden.

Dat gaat nu juist niet, daarvoor is een lijnmeting nodig die 'meen ik'
alleen KPN kan uitvoeren en natuurlijk geld kost.
Bepalend voor de max te behalen snelheid is de werkelijke lijnlengte en
de kwaliteit daarvan, alsmede de hoeveelheid andere DSL lijnen in die
kabelbundel.

>Ik veronderstel dat mijn vraag niet nieuw is, maar het lukt me maar niet een
>bevredigend antwoord te vinden.
>Ik zou erg blij zijn met een doorverwijzing naar een relevant artikel.

Heb ik helaas niet.

groetjes Henk
--
#Een reactie van de vraagsteller of een gegeven oplossing
gewerkt heeft wordt zeer op prijs gesteld#
Algemene tips om zelf een PC te bouwen, zie mijn site.
usenet@pc-freak.nl http://www.pc-freak.nl

Ezel wrote:
> Hoe komt het dat ISP's de belangrijkste specificatie van hun dienst
> mogen uitdrukken in "maximum bandbreedte" ?

Hoe komt het dat autofabrikanten/dealers hun product mogen leveren
met een specificatie "topsnelheid"? Wat is de meerwaarde van een
topsnelheid van 250 km/u als de weg, files of de overheid je tot
een (aanzienlijk) lager tempo dwingen?

-p

Ezel schreef:
> Ik constateer dat ISP's zich verschuilen achter de wijze waarop DSL werkt.
> Dit neemt wat mij betreft niet weg dat er best een (voorwaardelijk) minimum
> gespecificeerd zou kunnen worden.

Steeds meer providers gaan van een portfolio met een hoop snelheden
(vaak 3 tot 5) naar een portfolio met één of twee snelheden, vaak tot 4
en tot 20 Mbps. Heel kort gezegd komt het er dan op neer dat je je 4
Mbps abonnement moet gaan aanprijzen met (bijvoorbeeld) minimaal 64
kbps. Je 20 Mbps wordt dan minimaal 4 Mbps, want overal waar niet hoger
te krijgen is, is alleen het andere product beschikbaar.

Dan is er nog een handjevol providers dat alleen tot 20 Mbps levert, die
zouden helemaal de 'lul' zijn.

De benadering tot is bovendien veel beter dan de benadering minimaal,
want die minimale snelheid is ook niet altijd te leveren. KPN heeft
(IIRC) een minimaal *profiel* van 1,5Mbps. Dat zou inhouden dat dat de
minimale snelheid is maar ik ken iemand die héél ver van de centrale
woont (erg mooi, midden in een bos) en daar maar 1,1Mbps haalt. Minder
dus dan het minimale profiel. En die anekdote over iemand die nog geen
fatsoenlijke lijn had met 128/128kbps (minimale profiel van bbned)
wegens 7,1km van de centrale en een rotte lijn heb ik al te vaak verteld.

Ik heb nu bovendien nog geen rekening gehouden met alle factoren, want
ook op het internet zelf heb je voldoende factoren waardoor een minimale
snelheid nooit waargemaakt kan worden.

--
UP

> Steeds meer providers gaan van een portfolio met een hoop snelheden (vaak
> 3 tot 5) naar een portfolio met één of twee snelheden, vaak tot 4 en tot
> 20 Mbps. Heel kort gezegd komt het er dan op neer dat je je 4 Mbps
> abonnement moet gaan aanprijzen met (bijvoorbeeld) minimaal 64 kbps. Je 20
> Mbps wordt dan minimaal 4 Mbps, want overal waar niet hoger te krijgen is,
> is alleen het andere product beschikbaar.
>
> Dan is er nog een handjevol providers dat alleen tot 20 Mbps levert, die
> zouden helemaal de 'lul' zijn.

Dit komt me nou juist over als een typisch ISP-perspectief: Wij doen het zo
omdat we het zo doen.
Specificaties van diensten hoeven niet aan te sluiten.

> De benadering tot is bovendien veel beter dan de benadering minimaal, want
> die minimale snelheid is ook niet altijd te leveren. KPN heeft (IIRC) een
> minimaal *profiel* van 1,5Mbps. Dat zou inhouden dat dat de minimale
> snelheid is maar ik ken iemand die héél ver van de centrale woont (erg
> mooi, midden in een bos) en daar maar 1,1Mbps haalt. Minder dus dan het
> minimale profiel. En die anekdote over iemand die nog geen fatsoenlijke
> lijn had met 128/128kbps (minimale profiel van bbned) wegens 7,1km van de
> centrale en een rotte lijn heb ik al te vaak verteld.

Niet mee eens.
Een minimum-specificatie zou best eventuele local-loop-beperking uit kunnen
sluiten.

Even concreet:
Mijn modem rapporteert een maximaal haalbare download-bandbreedte van rond
14000 mbps voor mijn lijn.
Soms haal ik ook echt snelheden die dat benaderen (abo: ADSL+ 20Mb)
Maar heel vaak kom ik niet verder dan 500 (!) kbps (meting met speedtest.nl)
Provider (KPN-Telfort) geeft geen gehoor: Wij garanderen geen minimum
snelheid.

> Ik heb nu bovendien nog geen rekening gehouden met alle factoren, want ook
> op het internet zelf heb je voldoende factoren waardoor een minimale
> snelheid nooit waargemaakt kan worden.

Natuurlijk kan een ISP nooit point-to-point garanties afgeven.
Maar het lijkt me wel mogelijk om b.v. minima te garanderen tot
gedefinieerde (beheerde) knooppunten.

Verder is het mogelijk marges te hanteren.
b.v. De helft van de maximale downloadsnelheid wordt gedurende 90% van de
tijd gegarandeerd.

Nu werkt het andersom:
Er zijn veel indicatoren die er op wijzen dat de ISP's restcapaciteit
toebedelen aan DSL, waar zakelijke contracten gegarandeerd moeten worden.
Commercieel gezien begrijpelijk, maar niet transparant, niet eerlijk, niet
goed, niet acceptabel..

Ik ben van mening dat de consument wordt misleidt met aanbiedingen van
verschillende bandbreedten, terwijl het een loterij is wat er werkelijk
geleverd wordt.

Ezel wrote:
> Even concreet:
> Mijn modem rapporteert een maximaal haalbare download-bandbreedte van
> rond 14000 mbps voor mijn lijn.

Gefeliciteerd: dan heb je een helderziend modem. Ieder ander modem
rapporteert slechts een lijnsnelheid.
Overigens, als je modem echt 14000 millibits/sec oftewel 14 bits/s
aangeeft, dan zou ik met een noodgang naar een andere provider gaan.

-p

Piet Beertema <www.godfatherof.nl/@opt-in.invalid> wrote:
> Ezel wrote:
>> Even concreet:
>> Mijn modem rapporteert een maximaal haalbare download-bandbreedte van
>> rond 14000 mbps voor mijn lijn.
>
> Gefeliciteerd: dan heb je een helderziend modem. Ieder ander modem
> rapporteert slechts een lijnsnelheid.

Dat is niet zo, Piet.
Bepaalde modems rapporteren een "Attainable line rate".
Andere modems geven een "Intrinsic/Actual Bandwidth %".

Uit dit laatste kun je aflezen hoeveel procent van de maximale
lijnsnelheid je modem nu als lijnsnelheid heeft.

> Hoe komt het dat ISP's de belangrijkste specificatie van hun dienst mogen
> uitdrukken in "maximum bandbreedte" ?
>
> Ter vergelijk: Stel je voor dat je maximaal een liter benzine zou krijgen
> voor de opgegeven prijs/liter.
> Of: Wat is de meerwaarde van een 20Mb-limiet, of een 50 Mb-limiet boven die
> van een 4Mb limiet, als er toch geknepen wordt?

Pff, ik heb een 4 Mbit abo van Online en op usenet trek mijn computer
vrijwel altijd 560 kb/sec.
Ik woon dan ook 350 m van de centrale.
Niks niet knijpen, gewoon 10% meer!

> Ik constateer dat ISP's zich verschuilen achter de wijze waarop DSL werkt.
> Dit neemt wat mij betreft niet weg dat er best een (voorwaardelijk) minimum
> gespecificeerd zou kunnen worden.
>
> Ik veronderstel dat mijn vraag niet nieuw is, maar het lukt me maar niet een
> bevredigend antwoord te vinden.
> Ik zou erg blij zijn met een doorverwijzing naar een relevant artikel.

Op Tue, 03 Nov 2009 20:25:47 +0100, schreef "JandeBehanger."
<JandeBehanger.@JandenBehanger.nl> het volgende.

>> Hoe komt het dat ISP's de belangrijkste specificatie van hun dienst mogen
>> uitdrukken in "maximum bandbreedte" ?
>>
>> Ter vergelijk: Stel je voor dat je maximaal een liter benzine zou krijgen
>> voor de opgegeven prijs/liter.
>> Of: Wat is de meerwaarde van een 20Mb-limiet, of een 50 Mb-limiet boven die
>> van een 4Mb limiet, als er toch geknepen wordt?

>Pff, ik heb een 4 Mbit abo van Online en op usenet trek mijn computer
>vrijwel altijd 560 kb/sec.
>Ik woon dan ook 350 m van de centrale.
>Niks niet knijpen, gewoon 10% meer!

Op die afstand zou je zelfs de max van 20 Mbps kunnen halen.

groetjes Henk
--
#Een reactie van de vraagsteller of een gegeven oplossing
gewerkt heeft wordt zeer op prijs gesteld#
Algemene tips om zelf een PC te bouwen, zie mijn site.
usenet@pc-freak.nl http://www.pc-freak.nl

<knip>
> Verder is het mogelijk marges te hanteren.
> b.v. De helft van de maximale downloadsnelheid wordt gedurende 90% van de
> tijd gegarandeerd.
>
> Nu werkt het andersom:
> Er zijn veel indicatoren die er op wijzen dat de ISP's restcapaciteit
> toebedelen aan DSL, waar zakelijke contracten gegarandeerd moeten worden.
> Commercieel gezien begrijpelijk, maar niet transparant, niet eerlijk, niet
> goed, niet acceptabel..

Dat speelt niet op de local loop (ADSL).
En als dat een party doet is dat KPN dan wel Tiscalie.
Op hun website kan je exact vinden wat de overboek factor is.

Volgens mij is door al wide open ADSL links het ATM netwerk meer dan zwaar
genoeg om het verkeer te verstouwen.

> Ik ben van mening dat de consument wordt misleidt met aanbiedingen van
> verschillende bandbreedten, terwijl het een loterij is wat er werkelijk
> geleverd wordt.

Lot gedeeltelijk waar.
Want de ISP weet niet wat voor koper er in de grond ligt.
Daar valt weining aan te doen.
Want ADSL is een protocol wat ontwikkeld ver na dat de meeste kabel in de
grond zijn gelegt.
Of misschien moet ik het anders zeggen die kabels zijn nooit ontworpen om er
met van de achtelijk snelheden over heen te raggen.
De meesten kabels zijn ontworpen voor max 2 Mb en dan op speciale paren in
de kabel.

Tijd voor fiber.
Dat is het enige waar op QOS kan bieden.
Op ADSL kan je dan dom weg niet.

Rob wrote:
> Piet Beertema <www.godfatherof.nl/@opt-in.invalid> wrote:
> > Ezel wrote:
> >> Even concreet:
> >> Mijn modem rapporteert een maximaal haalbare download-bandbreedte van
> >> rond 14000 mbps voor mijn lijn.
> >
> > Gefeliciteerd: dan heb je een helderziend modem. Ieder ander modem
> > rapporteert slechts een lijnsnelheid.
>
> Dat is niet zo, Piet.
> Bepaalde modems rapporteren een "Attainable line rate".
> Andere modems geven een "Intrinsic/Actual Bandwidth %"

En allemaal zegt het niets over een downloadsnelheid.

-p

~PCfreak©~ schreef:
> Op Tue, 03 Nov 2009 20:25:47 +0100, schreef "JandeBehanger."
> <JandeBehanger.@JandenBehanger.nl> het volgende.
>
>>> Hoe komt het dat ISP's de belangrijkste specificatie van hun dienst mogen
>>> uitdrukken in "maximum bandbreedte" ?
>>>
>>> Ter vergelijk: Stel je voor dat je maximaal een liter benzine zou krijgen
>>> voor de opgegeven prijs/liter.
>>> Of: Wat is de meerwaarde van een 20Mb-limiet, of een 50 Mb-limiet boven die
>>> van een 4Mb limiet, als er toch geknepen wordt?
>
>> Pff, ik heb een 4 Mbit abo van Online en op usenet trek mijn computer
>> vrijwel altijd 560 kb/sec.
>> Ik woon dan ook 350 m van de centrale.
>> Niks niet knijpen, gewoon 10% meer!
>
> Op die afstand zou je zelfs de max van 20 Mbps kunnen halen.

Dat idee heb ik ook, maar aan 4 Mbit heb ik genoeg.

On Tue, 3 Nov 2009 16:37:25 +0100, "Ezel" <Ezel@No.where> wrote:

>Natuurlijk kan een ISP nooit point-to-point garanties afgeven.
>Maar het lijkt me wel mogelijk om b.v. minima te garanderen tot
>gedefinieerde (beheerde) knooppunten.

Je spreekt jezelf tegen.

Eerst zeg je dat de ISP het niet kan garanderen, vervolgens verlang je
wel een garantie.

(minimum of niet, het gaat om de garantie)

Gr,
Arne Vogel.

Ezel wrote:
> Even concreet:
> Mijn modem rapporteert een maximaal haalbare download-bandbreedte van rond
> 14000 mbps voor mijn lijn.
> Soms haal ik ook echt snelheden die dat benaderen (abo: ADSL+ 20Mb)
> Maar heel vaak kom ik niet verder dan 500 (!) kbps (meting met speedtest.nl)

Speedtest.nl geeft geen betrouwbare weergave, dus op basis van je
resultaten daar moet je zeer zeker niet te hard hameren.

> Provider (KPN-Telfort) geeft geen gehoor: Wij garanderen geen minimum
> snelheid.

Welke provider? KPN? of Telfort?

> Natuurlijk kan een ISP nooit point-to-point garanties afgeven.
> Maar het lijkt me wel mogelijk om b.v. minima te garanderen tot
> gedefinieerde (beheerde) knooppunten.

Nouja, dat is dus precies het probleem... het gedefinieerde (beheerde)
knooppunt is dat punt, waar de koperkabel die van de wijkcentrale naar
jouw woning gaat niet tussen zit, en die is nu net de bottleneck. Op
jouw aansluitpunt in de wijkcentrale zal gewoon 20Mbit staan hoor, het
is alleen die tussenkabel die waarschijnlijk de veroorzaker is van jouw
lagere snelheid.


> Ik ben van mening dat de consument wordt misleidt met aanbiedingen van
> verschillende bandbreedten, terwijl het een loterij is wat er werkelijk
> geleverd wordt.

Ach, zo kun je dat zien. Kennelijk heb je een 20Mbit abo, en je krijgt
14, er zijn mensen die het wat dat aangaat nog beroerder hebben.

Raymond schreef:
>> Ik ben van mening dat de consument wordt misleidt met aanbiedingen van
>> verschillende bandbreedten, terwijl het een loterij is wat er
>> werkelijk geleverd wordt.
>
> Ach, zo kun je dat zien. Kennelijk heb je een 20Mbit abo, en je krijgt
> 14, er zijn mensen die het wat dat aangaat nog beroerder hebben.

Sowieso kun je nooit zeggen dat je misleid wordt. Laten we Telfort als
voorbeeld aanhouden, duidelijk zichtbaar op de voorpagina van het
internetaanbod staat een postcodecheck met daarbij 'check de *maximale*
snelheid op jouw adres'. Als je die vervolgens doet krijg je een vrij
conservatieve schatting met direct hieronder een linkje: 'deze snelheid
kan in de praktijk lager liggen', als je daarop klikt krijg je precies
te zien hoe dat komt.

Ja, ik kan er met de verkeerde bril op naar kijken hoor maar als je dan
nog meent dat je misleid wordt dan heb je misschien een (nieuwe) bril nodig.

--
UP