Onderwerp: KPN en vreemde tekens

Het overkomt me nogal eens dat in de mail die ik ontvang, accenttekens
zichtbaar zijn als vraagtekens.
Bijvoorbeeld: in plaats van café brûlée staat er dan caf? br?l?e.
Bij UTF-8 zelfs twee vraagtekens: caf?? br??l??e.

Ook andersom: stuur ik een mail waarin accenttekens voorkomen, dan ziet
die ander dat als vraagtekens.

Nu kwam ik er achter dat als ik tekst verstuur als 'quoted-printable',
of de ander stuurt het als zodanig naar mij, dan het dan goed gaat.
Staat die instelling echter op '8-bit' i.p.v. 'quoted-printable', dan
dus die vraagtekens.

Mijn conclusie is dan zowel de smtp-server als de pop3-server van mijn
provider, nl. KPN, die 8-bit niet aankan.
Mensen met een mailadres dat eindigt op @kpnmail.nl, @kpnplanet.nl of
@planet.nl moeten hier last van hebben.
De smtp-server is mail.kpnmail.nl, de pop3-server is pop.kpnmail.nl.
Het merk van die servers is Microsoft, van dat merk had ik toch al niet
zo'n hoge pet op....

Wellicht zijn er mensen met een KPN-adres die dit kunnen bevestigen?
Stuur maar eens een bericht met een accentteken naar jezelf, en zie het
verschil wanneer je de 'transfer-encoding' op 'quoted-printable' of op
'8-bit' hebt staan.

Je weet nu ook hoe je dit probleem voorlopig kunt omzeilen als je een
mail verstuurt en hetzij jezelf, hetzij de ontvanger heeft een
KPN-adres: zet de 'transfer-encoding' op 'quoted-printable'.
Stuurt een ander jou een '8-bit'-bericht, dan kun je daar zelf niet
iets aan doen.

In het Nederlands komen trouwens maar weinig accenttekens voor, en is
het misschien niet zo'n probleem. Ikzelf heb evenwel nogal eens te maken
met het Fries, waarin die accenttekens veel vaker voorkomen en het veel
belangrijker is dat dit goed werkt.

"Sjoerd" <sjoerd259@ln.tenalpnpk-omgekeerd> schreef in bericht
news:h18p8r$557$1@nl-news.euro.net
> Het overkomt me nogal eens dat in de mail die ik ontvang, accenttekens
> zichtbaar zijn als vraagtekens.
> Bijvoorbeeld: in plaats van café brûlée staat er dan caf? br?l?e.
> Bij UTF-8 zelfs twee vraagtekens: caf?? br??l??e.
>
> Ook andersom: stuur ik een mail waarin accenttekens voorkomen, dan
> ziet die ander dat als vraagtekens.
>
> Nu kwam ik er achter dat als ik tekst verstuur als 'quoted-printable',
> of de ander stuurt het als zodanig naar mij, dan het dan goed gaat.
> Staat die instelling echter op '8-bit' i.p.v. 'quoted-printable', dan
> dus die vraagtekens.

http://en.wikipedia.org/wiki/MIME

The basic Internet e-mail transmission protocol, SMTP, supports only
7-bit ASCII characters (see also 8BITMIME). This effectively limits
Internet e-mail to messages which, when transmitted, include only the
characters sufficient for writing a small number of languages, primarily
English. Other languages based on the Latin alphabet typically include
diacritics not supported in 7-bit ASCII, meaning text in these languages
cannot be correctly represented in basic e-mail.

> Mijn conclusie is dan zowel de smtp-server als de pop3-server van mijn
> provider, nl. KPN, die 8-bit niet aankan.

7bit is de standaard voor SMTP.

> Mensen met een mailadres dat eindigt op @kpnmail.nl, @kpnplanet.nl of
> @planet.nl moeten hier last van hebben.
> De smtp-server is mail.kpnmail.nl, de pop3-server is pop.kpnmail.nl.
> Het merk van die servers is Microsoft, van dat merk had ik toch al
> niet zo'n hoge pet op....
>
> Wellicht zijn er mensen met een KPN-adres die dit kunnen bevestigen?
> Stuur maar eens een bericht met een accentteken naar jezelf, en zie
> het verschil wanneer je de 'transfer-encoding' op 'quoted-printable'
> of op '8-bit' hebt staan.
>
> Je weet nu ook hoe je dit probleem voorlopig kunt omzeilen als je een
> mail verstuurt en hetzij jezelf, hetzij de ontvanger heeft een
> KPN-adres: zet de 'transfer-encoding' op 'quoted-printable'.
> Stuurt een ander jou een '8-bit'-bericht, dan kun je daar zelf niet
> iets aan doen.
>
> In het Nederlands komen trouwens maar weinig accenttekens voor, en is
> het misschien niet zo'n probleem. Ikzelf heb evenwel nogal eens te
> maken met het Fries, waarin die accenttekens veel vaker voorkomen en
> het veel belangrijker is dat dit goed werkt.

--
Peter Annegarn
Antwoord a.u.b. _onder_ het relevante deel van de quote en knip het
overbodige - zie RFC 1855 (Netiquette Guidelines):
RFC 1855 can be found at http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html

Op dinsdag 16 juni om 21.58 uur schreef Peter Annegarn:
> 7bit is de standaard voor SMTP.

O? Dat is een hele openbaring voor mij. Dat betekent dat ieder die
mailt via SMTP, de 'transfer-encoding' op 'quoted-printable' of
'base64' moet hebben staan, en niet op '8-bit'.

Heb ik toch ten onrechte mijn provider (en Microsoft) de schuld
gegeven. Spijt mij zeer...

S.

In article <h1922o$9hf$1@nl-news.euro.net>,
Sjoerd <sjoerd259@ln.tenalpnpk-omgekeerd> writes:
> Op dinsdag 16 juni om 21.58 uur schreef Peter Annegarn:
>> 7bit is de standaard voor SMTP.
>
> O? Dat is een hele openbaring voor mij. Dat betekent dat ieder die
> mailt via SMTP, de 'transfer-encoding' op 'quoted-printable' of
> 'base64' moet hebben staan, en niet op '8-bit'.

Nee hoor, zie rfc1652. Je mag best 8 bits sturen naar ontvangers die
hebben aangegeven dat op prijs te stellen. Als ze dat niet op prijs
stellen moet je het laten.

Dick Wesseling <free@securityaudit.val.newsbank.net> wrote:
> In article <h1922o$9hf$1@nl-news.euro.net>,
> Sjoerd <sjoerd259@ln.tenalpnpk-omgekeerd> writes:
>> Op dinsdag 16 juni om 21.58 uur schreef Peter Annegarn:
>>> 7bit is de standaard voor SMTP.
>>
>> O? Dat is een hele openbaring voor mij. Dat betekent dat ieder die
>> mailt via SMTP, de 'transfer-encoding' op 'quoted-printable' of
>> 'base64' moet hebben staan, en niet op '8-bit'.
>
> Nee hoor, zie rfc1652. Je mag best 8 bits sturen naar ontvangers die
> hebben aangegeven dat op prijs te stellen. Als ze dat niet op prijs
> stellen moet je het laten.

Het grappige is dat de SMTP server van kpnmail.nl bij een EHLO commando
terug stuurt:

8bitmime

De RFC zegt volgens mij dat ie als ie 8 bits support moet terugsturen:

8BITMIME

Zou dat betekenen dat ie het niet ondersteunt?

Rob wrote:
> Het grappige is dat de SMTP server van kpnmail.nl bij een EHLO commando
> terug stuurt:
>
> 8bitmime
>
> De RFC zegt volgens mij dat ie als ie 8 bits support moet terugsturen:
>
> 8BITMIME
>
> Zou dat betekenen dat ie het niet ondersteunt?

Nee.
RFC821: "Commands and replies are not case sensitive"
RFC2821: "Verbs and argument values are not case sensitive"

-p

Moguh


Peter Annegarn wrote:

> http://en.wikipedia.org/wiki/MIME
>
> The basic Internet e-mail transmission protocol, SMTP, supports only
> 7-bit ASCII characters (see also 8BITMIME). This effectively limits
> Internet e-mail to messages which, when transmitted, include only the
> characters sufficient for writing a small number of languages, primarily
> English. Other languages based on the Latin alphabet typically include
> diacritics not supported in 7-bit ASCII, meaning text in these languages
> cannot be correctly represented in basic e-mail.

> 7bit is de standaard voor SMTP.

SMTP gaat over het transport, niet over de inhoud. Het is een zelfde
soort verschil als tussen HTTP en HTML.
Alles wat in de headers staat moet US-ASCII zijn. De rest mag je elke
(binnen bepaalde grenzen, zie relevante RFC's) inhoud geven die je maar
wilt.
Het bovenstaande geld voor heel protocollen. Ze worden echter een voor
een overgezet naar UTF-8. NNTP bv is dat al, zo ook SIP.


Vr.Gr,
Rob
--
Slim Meten is Slinks Weten;
http://www.wijvertrouwenslimmemetersniet.nl/

Moguh


Sjoerd wrote:

> Het overkomt me nogal eens dat in de mail die ik ontvang, accenttekens
> zichtbaar zijn als vraagtekens.
> Bijvoorbeeld: in plaats van café brûlée staat er dan caf? br?l?e.
> Bij UTF-8 zelfs twee vraagtekens: caf?? br??l??e.

Kijk eens met een hex viewer oid wat er echt staat; Het kan zijn dat die
vraagtekens worden verzonnen door je mail reader.

<Knip>


Vr.Gr,
Rob
--
Slim Meten is Slinks Weten;
http://www.wijvertrouwenslimmemetersniet.nl/

Rob van der Putten <rob@sput.nl> writes:

>Moguh


>Sjoerd wrote:

>> Het overkomt me nogal eens dat in de mail die ik ontvang, accenttekens
>> zichtbaar zijn als vraagtekens.
>> Bijvoorbeeld: in plaats van café brûlée staat er dan caf? br?l?e.
>> Bij UTF-8 zelfs twee vraagtekens: caf?? br??l??e.

>Kijk eens met een hex viewer oid wat er echt staat; Het kan zijn dat die
>vraagtekens worden verzonnen door je mail reader.

Als het bij utf-8 twee vraagtekens zijn dan heb je geen hex viewer nodig om te weten wat er staat.
Er staat dus é, in utf-8

Als de mailreader niet weet dat het een char is en niet twee chars, dan weet de mailreader dus niet dat het utf-8 is.
Is de charset in de mail wel goed aangegeven? Er hoort een MIME header aanwezig te zijn.

Kun je mail op een of andere manier naar een andere mailreader sturen? (save naar file of forward als attachment).

Rob van der Putten schreef:
> Sjoerd wrote:
> > Het overkomt me nogal eens dat in de mail die ik ontvang,
> > accenttekens zichtbaar zijn als vraagtekens.
> > Bijvoorbeeld: in plaats van café brûlée staat er dan caf? br?l?e.
> > Bij UTF-8 zelfs twee vraagtekens: caf?? br??l??e.
>
> Kijk eens met een hex viewer oid wat er echt staat; Het kan zijn dat
> die vraagtekens worden verzonnen door je mail reader.

Het woord 'café' komt terug als 'caf?'

De octale waarden: 143 141 146 077

ook als ik het uit de 'bron' van het bericht haal.

Dat laatste getal staat dus wel voor een gewoon vraagteken.

Chris Jacobs schreef:
> Rob van der Putten <rob@sput.nl> writes:
> > Sjoerd wrote:
>
> > > Het overkomt me nogal eens dat in de mail die ik ontvang,
> > > accenttekens zichtbaar zijn als vraagtekens.
> > > Bijvoorbeeld: in plaats van café brûlée staat er dan caf? br?l?
> > > e. Bij UTF-8 zelfs twee vraagtekens: caf?? br??l??e.
> >
> > Kijk eens met een hex viewer oid wat er echt staat; Het kan zijn dat
> > die vraagtekens worden verzonnen door je mail reader.
>
> Als het bij utf-8 twee vraagtekens zijn dan heb je geen hex viewer
> nodig om te weten wat er staat. Er staat dus é, in utf-8
>
> Als de mailreader niet weet dat het een char is en niet twee chars,
> dan weet de mailreader dus niet dat het utf-8 is. Is de charset in de
> mail wel goed aangegeven? Er hoort een MIME header aanwezig te zijn.

Ja, die headers zijn steeds aanwezig.
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
of: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1

In alle berichten met deze header:
Content-Transfer-Encoding: 8bit
gaat het niet goed, terwijl het met deze header wel steeds goed gaat:
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
en ook met 'base64'.

Zo heb ik aan iemand met Thunderbird gevraagd om 'quoted-printable' in
te stellen, waardoor het bij berichten die ik van die persoon ontvang,
nu ook goed gaat.
In Thunderbird is dat deze instelling:

Extra > Opties > tab 'Opstellen' > tab 'Algemeen'

en dan deze regel aanvinken:
'Quoted printable' MIME-codering gebruiken voor berichten die
8-bits tekens bevatten

> Kun je mail op een of andere manier naar een andere mailreader
> sturen? (save naar file of forward als attachment).

Ja, ook naar en van Mozilla Mail, alles steeds hetzelfde.
In nieuwsgroepen gaat het met dezelfde programma's wel goed. Maar NNTP
kent dan ook 8-bits codering.

Maar het klinkt ook wel logisch als ik in Wikipedia lees:

The basic Internet e-mail transmission protocol, SMTP, supports only
ASCII characters (see also 8BITMIME)

Maar zie jij accenttekens dan wel goed terug als je een bericht met
8-bits codering naar jezelf stuurt via SMTP? In wat voor charset dan
ook?

In article <h1e9lj$hvm$1@nl-news.euro.net>,
Sjoerd <sjoerd259@ln.tenalpnpk-omgekeerd> wrote:
>Chris Jacobs schreef:
>> Rob van der Putten <rob@sput.nl> writes:
>> > Sjoerd wrote:
>>
>> > > Het overkomt me nogal eens dat in de mail die ik ontvang,
>> > > accenttekens zichtbaar zijn als vraagtekens.
>> > > Bijvoorbeeld: in plaats van cafAc brA>lAce staat er dan caf? br?l?
>> > > e. Bij UTF-8 zelfs twee vraagtekens: caf?? br??l??e.
>> >
>> > Kijk eens met een hex viewer oid wat er echt staat; Het kan zijn dat
>> > die vraagtekens worden verzonnen door je mail reader.
>>
>> Als het bij utf-8 twee vraagtekens zijn dan heb je geen hex viewer
>> nodig om te weten wat er staat. Er staat dus Ac, in utf-8
>>
>> Als de mailreader niet weet dat het een char is en niet twee chars,
>> dan weet de mailreader dus niet dat het utf-8 is. Is de charset in de
>> mail wel goed aangegeven? Er hoort een MIME header aanwezig te zijn.
>
>Ja, die headers zijn steeds aanwezig.
>Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
>of: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
>
>In alle berichten met deze header:
> Content-Transfer-Encoding: 8bit
>gaat het niet goed, terwijl het met deze header wel steeds goed gaat:
> Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
>en ook met 'base64'.
>
>Zo heb ik aan iemand met Thunderbird gevraagd om 'quoted-printable' in
>te stellen, waardoor het bij berichten die ik van die persoon ontvang,
>nu ook goed gaat.
>In Thunderbird is dat deze instelling:
>
> Extra > Opties > tab 'Opstellen' > tab 'Algemeen'
>
> en dan deze regel aanvinken:
> 'Quoted printable' MIME-codering gebruiken voor berichten die
> 8-bits tekens bevatten
>
>> Kun je mail op een of andere manier naar een andere mailreader
>> sturen? (save naar file of forward als attachment).
>
>Ja, ook naar en van Mozilla Mail, alles steeds hetzelfde.
>In nieuwsgroepen gaat het met dezelfde programma's wel goed. Maar NNTP
>kent dan ook 8-bits codering.
>
>Maar het klinkt ook wel logisch als ik in Wikipedia lees:
>
> The basic Internet e-mail transmission protocol, SMTP, supports only
> ASCII characters (see also 8BITMIME)

8 bits karaktersets en UTF-8 en dergelijke werken prima via mail hoor.

De SMTP servers zelf zijn ervoor verantwoordelijk om uit te
zoeken wat de SMTP server aan de andere kant allemaal ondersteunt
qua transport (7 bit, 8bitmime, etc) en om het bericht een andere
content-transfer-encoding te geven als 'het niet past'.

Het klinkt alsof er ergens in de keten mailservers en mua's waar je
gebruik van maakt een stukje software zit die zich niet aan de
regels houdt, een server of een mailclient.

Ik zie helaas dagelijks spam in mijn spambox in de meest exotische
karaktersets, chinees, russisch, noem het maar op, dus het werkt
echt wel goed

Mike.

Sjoerd <sjoerd259@ln.tenalpnpk-omgekeerd> wrote:
> In alle berichten met deze header:
> Content-Transfer-Encoding: 8bit
> gaat het niet goed, terwijl het met deze header wel steeds goed gaat:
> Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
> en ook met 'base64'.

....

> Maar zie jij accenttekens dan wel goed terug als je een bericht met
> 8-bits codering naar jezelf stuurt via SMTP? In wat voor charset dan
> ook?

Ja, gaat ook met Content-Transfer-Encoding: 8bit goed,
vanaf xs4all naar hotmail.

Moguh


Sjoerd wrote:

> Het woord 'café' komt terug als 'caf?'
>
> De octale waarden: 143 141 146 077
>
> ook als ik het uit de 'bron' van het bericht haal.
>
> Dat laatste getal staat dus wel voor een gewoon vraagteken.

De rauwe data uit je inbox? In dat geval is de data upstream gesloopt.
Uit ander posts maak ik op dat de mime headers wel OK zijn.
KPN gebruikt dus stukke software.

Post eens wat headers.


Vr.Gr,
Rob
--
Slim Meten is Slinks Weten;
http://www.wijvertrouwenslimmemetersniet.nl/

Rob van der Putten <rob@sput.nl> wrote:
> De rauwe data uit je inbox? In dat geval is de data upstream gesloopt.
> Uit ander posts maak ik op dat de mime headers wel OK zijn.
> KPN gebruikt dus stukke software.

Ze werken met Microsoft Exchange. Die zal toch niet stuk zijn?