Onderwerp: Werving personeel

@eMiz0r

De andere reaguurders ken ik niet, dus kan ik alleen voor mezelf spreken.

Marktconform betekent alleen dat je betaalt conform de markt.
De markt voor goede systeembeheerders betaalt meer dan die voor slechte, en een systeembeheerder kijkt niet alleen naar geld,
maar ook naar reistijd, overwerk, het hufter-gehalte, en de wat jongere systeembeheerder kijkt naar de hoeveelheid coole gadgets, type laptop en secretaresse...
Leaseauto's zijn denk ik geen dealmakers meer.

Als je geen personeel kunt vinden, verhuis dan, betaal meer, maak je bedrijf aantrekkelijk met een mooie campagne,
of splits de vacature op in 2 vacatures, waardoor je geen duizendpoot, maar 2 spinnen in hun web zoekt.

Ik zie regelmatig advertenties voorbij komen waarin beheerders worden gevraagd van onder de 30, maar wel met 20 jaar ervaring in zo'n beetje alles wat je maar kunt verzinnen.

En trouwens, systeembeheerders zijn vaak wel op zoek naar een werkgever die opleidingen stimuleert,
maar niet als dat betekent dat deze hen een boek geeft, en een halve dag vrij voor het examen. (en een studieschuld)

Dus: show us the money, of ben creatief.
Voor veel geld zijn er genoeg mensen bereid om bij een vervelend bedrijf te werken.
En voor minder geld bij een leuk bedrijf. ;-)

Ik denk dat we dan ook wel kunnen spreken van een arbeidersmarkt momenteel. Zoals je inderdaad ook aangeeft ben jij momenteel in de positie om eisen te stellen, in tegenstelling tot de werkgever. Zolang het economisch voor de wind gaat zal dat ook wel zo blijven, maar zodra het aanbod van personeel groter wordt ben je de eerste die er uit vliegt zodra iemand anders dezelfde kwaliteit voor een lager salaris bied. Net zoals een werknemer altijd op zoek zal zijn naar een hoger salaris en betere arbeidsvoorwaarden, is een werkgever op zoek naar het tegenovergestelde. Vraag en aanbod bepalen wie de touwtjes zal trekken (zoals we in de .com crisis wel gezien hebben).

Eeen werkgever die dure IT-ers ongezien buitengooit en vervangt door verse goedkope krachten, zal merken dat kennis en ervaring beide belangrijk zijn, en de nieuwe boys veel kennis, maar weinig ervaring hebben.

Tegenwoordig is de arbeidsmarkt een stuk vloeibaarder, met al die sites, en snelle linked-in/WHT sitres die overstappen gemakkelijk maken, maar zowel werkgevers als werknemers blijven graag bij wat ze hebben en kennen.

Bied mij 300,- per maand meer bij een andere werkgever... nee dank je, ik zit hier goed, geen idee waar ik terecht kom.

Bied mijn baas een vergelijkbare man, voor 700,- per maand minder, en hij bedankt ook,
omdat hij niet weet wat hij daar voor in huis haalt.

Anders is het op een afdeling met 20 dezelfde systeembeheerders, dan vloeien de mindere goden wel af, maar ja,
we hebben het hier over specialisten.

Die jongens die je belt als ze op vakantie zijn... die zijn meestal duur. ;-)

Oorspronkelijk geplaatst door eMiz0r

Ik zat net even te denken. Haal je juist niet oorzaak en gevolg door elkaar heen? Hoe je het wend of keert, 60-70k per jaar bruto inkomen is VEEL geld. Betalen bedrijven nou eenmaal graag zoveel geld aan personeelskosten? Nee natuurlijk doen ze dat niet voor de lol, maar ze moeten wel om uberhaupt mensen binnen te krijgen. Dat salarissen in een bepaalde sector hoog zijn is een perfecte indicatie van het tekort aan personeel. Salarissen hebben te maken met vraag en aanbod, niks meer of minder.

Wel vervelend discusseren zo, op jouw verzoek trek ik het algemener en laat m'n voorbeeld los en dat voorbeeld blijf je nu steeds herhalen.
Hoogte van de salarissen hebben niet altijd met aanbod te maken, je zal zien dat als je een directeurs functie met een balkenende (180k/jaar) vacature zet zonder opleidings/ervarings eissen dat je dan ook duizenden reacties krijgt.

Als je iemand voor je wil hebben werken die erg veel kennis/ervaring heeft en bereid is zijn/haar hele leven bij te blijven leren (kennis is na 4 jaar verouderd) dan ben je daar meer voor kwijt dan iemand die z'n hele leven 1 truukje uit hoeft te voeren zonder bij te leren.

Probleem ook dat ik zie in de discussie markconform en de GoT topics is dat niemand goed "systeembeheerder" of "netwerkbeheerder" kan definieren en dat die functie echt van alles kan betekenen.

Oorspronkelijk geplaatst door Thijsvdbrink

Die jongens die je belt als ze op vakantie zijn... die zijn meestal duur. ;-)

Kan je nagaan wat die jongens kosten die niet alleen gebeld worden op vakantie, maar al standaard hun laptop meenemen en het gelijk oplossen remote.

Op studies worden vaak onrealistische salarissen weergegeven waardoor nieuwelingen vreemde ideeën er op nahouden bij sollicitaties.
Dan blijven ze vaak nog liever op de bank zitten dan dat ze een salaris accepteren wat ze te laag vinden (ook al is het reeel).

De markt is een beetje verneukt door salarissen die een aantal jaar geleden gegeven werden voor de economische crisis, helemaal de bedragen net voor de dotcom bubble. Dat zijn de tijden gewoon niet meer.

Oorspronkelijk geplaatst door Triloxigen

Op studies worden vaak onrealistische salarissen weergegeven waardoor nieuwelingen vreemde ideeën er op nahouden bij sollicitaties.
Dan blijven ze vaak nog liever op de bank zitten dan dat ze een salaris accepteren wat ze te laag vinden (ook al is het reeel).

Helemaal mee eens, vooral omdat een studie niks hoeft te zeggen (vooral IT studies, redelijk veel genoemd al)

De markt is een beetje verneukt door salarissen die een aantal jaar geleden gegeven werden voor de economische crisis, helemaal de bedragen net voor de dotcom bubble. Dat zijn de tijden gewoon niet meer.

gedeeltelijk wel met je eens, ik zie een hoop prutsers op plekken zitten plakken waar ze niet horen, aan de andere kant wordt echt talent ook niet echt gewaardeerd. Vooral de grotere tokos (en dan heb ik het over detacheerders) belonen vooral het halen van random certificaten. Die beginnen nu langzaam te herkennen dat diepgaande technische kennis iets anders is dat certificaten.
Wat je vooral zag in de dotcom bubbel is dat langdurig werkelozen en ongeschikte ITers snel opgeleid werden voor een IT job. dat waren ook de eersten die eruit werden geknikkerd....
Ook de hele IT wereld is volwassener aan het worden, een techneut met flinke social skills (iets wat keihard nodig is bij een hosting partij) is ineens veel meer waard.

Oorspronkelijk geplaatst door Mikey

Misschien dat Randy meer uitsluitsel kan geven. Die _had_ zeer goed/groot lopende business, maar een werkgever bood toch extra extra extra extra voordelen

Voor mij was de keuze voor een loondienstverband een drieluik: Meer eigen tijd hebben (lees: geen 30+ uur / week meer reizen), dus verhuizen en de tijd besteden aan het verder studeren. Stabiliteit hoort hier natuurlijk ook bij: een betere balans tussen werk en vrije tijd. Overigens zijn de eigen activiteiten niet geheel gestopt maar die zitten in een andere tak van de sport.

Mijn salaris is er niet op achteruit gegaan, nog steeds 1x DGA zonder toeslagen (~10 jaar ISP ervaring, zowel Linux als Windows, hele berg certificeringen). Meer verdienen kan altijd, maar heb even geen zin meer in veel reizen of enterprises. Voorlopig nog wel even goed dus.

Met betrekking tot de vacatures is het lastig, zeker mensen met ISP-ervaring. Kantoorautomatiseerders die geen clue hebben van DNS gaan het niet worden. Een van de zaken die je tijdens een assessment bij ons voor de neus krijgt is een telnet terminal. Laat maar zien hoe SMTP werkt en lever maar een fout af. Pluspunten als je opmerkt dat de HELO niet goed staat. Stagaires trainen heeft zeker zin. Het afgelopen jaar zijn een systeembeheerster en developen gebleven. Je moet hier echter wel in investeren.

En het probleem met sollicitanten... Lees dit eens ter inspiratie. Gelukkig zijn er onlangs wel vacaturs ingevuld. Mensen zijn wel te vinden maar je moet er actief naar op zoek gaan. Een advertentie op Monsterboard trekt alleen griezelig recruitertuig aan is mijn ervaring.

Oorspronkelijk geplaatst door eMiz0r

Over marktconforme salarissen gesproken. Intermediair en loonwijzer zijn het net zoals GoT niet met jullie eens dat 5/6k gebruikelijk is:

Jouw collega's verdienen bruto gemiddeld:

Per 4 weken: € 3723
Per maand: € 4030
Per jaar: € 48400

Ik heb mijn uitspraak (4-6K) gedaan voor echt goede experts, en dat is (voor mij) nog niet hetzelfde als "gemiddelde persoon met 10 jaar ervaring".
Nu is GoT wel meer gedetailleerd dan het heel grote gemiddelde van vacature sites in kwalificaties, maar dan nog is "echt goed" lastig inschatten.
In netwerkland is wat dat betreft een CCIE (of JNCIE) een nuttige indicator; De certificatie stelt nog steeds wat voor (het is een dag praktijkexamen, geen uurtje multiple choice) ,de ondergrens aan kennis/kunde die het garandeert ligt hoog, en er zijn weinig voorbeelden van mensen die het wel hebben maar toch tegenvallen.

De discussie "waarde van certiceringen" ligt op de loer (evenals die over niet-technische skills, waarvan de aan- of afwezigheid ook niet blijkt uit certificaten of diploma's), maar ik noem dit omdat het een bruikbaar keywoord is in GoT zoeken, en dan vind je bijvoorbeeld deze thread:
http://gathering.tweakers.net/forum/...s/1280551?data[filter_keywords]=ccie&data[boolean]=OR
http://gathering.tweakers.net/forum/...s/1352467?data[filter_keywords]=ccie&data[boolean]=OR

Ok, ca 2008/2009, en sommige inderdaad zeker een bovenrand van "de markt", maar ik denk dat ik mijn stelling "4-6K voor echt goede experts" hiermee toch wel geïllustreerd heb, in elk geval in netwerk land. Voor de bovenlaag van de Unix experts heb ik niet meteen een keywoord + URL, maar voldoende natte vinger indicaties om de orde "4-6K" nog steeds als reëel te zien, nogmaals, mits _echt goed_.
De buzz dat voor mensen die "Unix+Databases" doen in de vorm van SAP implementaties de sky de limit is komt ook vrij betrouwbaar over.

Zoals je elders stelt, inderdaad is de arbeids markt ook een markt met vraag en aanbod, en stijgende en dalende prijzen.
Mee eens.
Het is alleen niet helemaal een vrije, transparante en efficiënte markt; De transacties zijn niet open, en een deel van spelers is zich dus niet bewust van de prijsvorming op de diverse gebieden van de markt.
(cq: mensen praten niet graag over hun salaris, sommige mensen zijn zich niet bewust wat ze waard zijn, en sommige vragers weten niet wat elders betaald wordt voor hetgeen ze zoeken).
Mensen nemen niet zo heel snel ontslag, dat is voor heel veel mensen toch een behoorlijke drempel, zelfs als ze weten dat ze elders meer kunnen verdienen. Pas als het verschil te lang te groot wordt, en er dan misschien nog een extra druppel bij komt (slecht project, botte manager) wordt de knoop doorgehakt.
Aan de andere kant kunnen (iig in Nederland, en een groot deel van West Europa) mensen niet makkelijk ontslagen worden, en salaris verlaging gebeurt ook alleen in heel uitzonderlijke gevallen.
Een werkgever kan dus inderdaad een langere tijd "boven marktconform" betalen, en andersom hebben de mensen die daar werken zogezegd "gouden handboeien".
Pas op behoorlijk lange termijn trekt dat recht (hetzij via reorganisatie of ontslagrondes, hetzij via stilstand van salaris totdat de inflatie en de markt het verschil ingelopen hebben).

Oorspronkelijk geplaatst door Randy

Met betrekking tot de vacatures is het lastig, zeker mensen met ISP-ervaring. Kantoorautomatiseerders die geen clue hebben van DNS gaan het niet worden. Een van de zaken die je tijdens een assessment bij ons voor de neus krijgt is een telnet terminal. Laat maar zien hoe SMTP werkt en lever maar een fout af. Pluspunten als je opmerkt dat de HELO niet goed staat. Stagaires trainen heeft zeker zin. Het afgelopen jaar zijn een systeembeheerster en developen gebleven. Je moet hier echter wel in investeren.

Ik heb deze discussie tijdje terug met een werkgever gehad die op windows gebied zo wat vallen zette om personeel te checken. Mijn mening is (en dat blijft ;-)) dat dit een gevaarlijke manier is om iemand te peilen. Het is een moment opname waarbij de ander in 9 vd 10 gevallen absoluut niet in zijn element is. Menigeen sollicitant shit bricks met kleffe handjes....

Ik verbaas me ook over de huidige kennis van onze scholen... DNS? Uh, hoe werkt dat nou precies.
Wat is een SPF record?

Waar ik me echt aan irriteer is de luiheid van de nu afgeleverde studenten. Je hoeft al niet meer in te bellen in 1 of andere BBS in de UK voor de laatste Mcafee documentatie (ja heren, we worden oud lol), je hoeft alleen maar Google te gebruiken.

En vooral te LEZEN, hoe vaak ik dat niet de eerste weken moet herhalen. Daarna gaat het snel beter, of snel slechter, maar daar hebben we dan weer een proeftijd voor.

Volgens mij baseren jullie de verhalen omtrent de kennis op scholen op de situatie van 5-10 jaar geleden. Ondertussen is er op dat vlak toch wel vrij veel verbeterd volgens mij, gebaseerd op de verhalen die ik her en der hoor. Al zal dat waarschijnlijk ook wel per opleiding sterk verschillen.

Oorspronkelijk geplaatst door Apoc

Volgens mij baseren jullie de verhalen omtrent de kennis op scholen op de situatie van 5-10 jaar geleden. Ondertussen is er op dat vlak toch wel vrij veel verbeterd volgens mij, gebaseerd op de verhalen die ik her en der hoor. Al zal dat waarschijnlijk ook wel per opleiding sterk verschillen.

Mijn ervaring met stagiairs is van 2009/2010 .
En het onderwijsmodel (mega scholen, bobo's, cashen per uitgereikt diploma, "iedereen hoogopgeleid") is al vrij lang hetzelfde. Zo'n model geeft een druk om volume zonder veel oog voor minimale kwaliteit af te leveren, waarvan de InHolland affaire dan een (hopelijk) extreem voorbeeld was.

Oorspronkelijk geplaatst door visser

Mijn ervaring met stagiairs is van 2009/2010 .
En het onderwijsmodel (mega scholen, bobo's, cashen per uitgereikt diploma, "iedereen hoogopgeleid") is al vrij lang hetzelfde. Zo'n model geeft een druk om volume zonder veel oog voor minimale kwaliteit af te leveren, waarvan de InHolland affaire dan een (hopelijk) extreem voorbeeld was.

Uiteraard zijn er genoeg voorbeelden te noemen van scholen en opleidingen waar je er vanuit kunt gaan dat je er niet veel mee zult kunnen, maar dat is des te meer reden om uit te zoeken bij welke opleidingen men wel daadwerkelijk iets nuttigs leert. Zoals ik al aangaf weet ik niet meer om welke opleidingen dit dan precies ging, maar als je naar personeel op zoek bent, kun je daar vast wel wat tijd in investeren. Vervolgens zou je dan 1 of een aantal stagiaires van zo'n opleiding kunnen aannemen om op die manier uit te zoeken hoe het met de parate kennis staat.

Oorspronkelijk geplaatst door Apoc

Uiteraard zijn er genoeg voorbeelden te noemen van scholen en opleidingen waar je er vanuit kunt gaan dat je er niet veel mee zult kunnen, maar dat is des te meer reden om uit te zoeken bij welke opleidingen men wel daadwerkelijk iets nuttigs leert. Zoals ik al aangaf weet ik niet meer om welke opleidingen dit dan precies ging, maar als je naar personeel op zoek bent, kun je daar vast wel wat tijd in investeren. Vervolgens zou je dan 1 of een aantal stagiaires van zo'n opleiding kunnen aannemen om op die manier uit te zoeken hoe het met de parate kennis staat.

Voor alle duidelijkheid, de stagiairs die ik zag deden een technische informatica opleiding, en niet eens bij in InHolland.

Wat jij voorstelt, is nu precies wat zo jammer is aan diploma inflatie :

Dat een HBO diploma in een relevante richting zo weinig garantie geeft op minimale kennis. Zodat je alsnog moet proberen op allerlei andere manieren die kennis te toetsen.
Terwijl de reden om mensen aan te nemen (of in te huren) vrij vaak is dat die kennis juist NIET voldoende in huis is.
Wellicht hier (hosting wereld, of elders waar IT de core business is) nu toevallig wel als het gaat om ITers, maar maatschappelijk gezien is het gewoon een erg slechte zaak.

En als je kijkt naar gebieden waar je zelf nu NIET de expertise hebt, maak je je ook zorgen. Moet je nu ook tijd investeren om uit te zoeken welke opleidingen boekhouders en accountants afleveren die nog wel centen en KF uit elkaar kunnen houden ?
Zit je lekker bij een dokter als je je moet afvragen of die de meest basale zaken eigenlijk wel snapt ?