Onderwerp: Enquete i.v.m. rechtzaak

Oorspronkelijk geplaatst door Phu

Vrijwaringsrecht zegt niets voor de SIDN die zeggen doodleuk ja geen sidn contract dan ook geen andere houder. (simpel op te lossen door onderling contract.)

Nee, dat bedoelde ik ook niet: ik begreep dat jij verantwoordelijk wordt gehouden -vanwege- de tenaamstelling bij de SIDN. Daar hoef je je weinig zorgen over te maken (zeg maar totaal geen) als de eigenaar jou even bevestigd dat jij inderdaad geen eigenaar bent: jij bent dan gevrijwaard van aanspraken terzake het domein.....

Heb niet alle berichten gelezen, maar volgens mij is het iets wat hier erg op lijkt:

Ik denk dat het domein eigendom is van de persoon (of het bedrijf) wat opdracht heeft gegeven tot registratie, of de gene die het domein (evt. tegen betaling) van die opdrachtgever heeft overgenomen.

De naam in de whois hoort in principe de naam van de eigenaar te zijn, het heet niet voor niks "houder", maar als dat niet het geval is maakt het de persoon die er wel als houder staat niet direct eigenaar denk ik (ook al is het juridisch moeilijk aan te tonen als er geen verdere informatie beschikbaar is).

Geen idee waar je rechtzaak over gaat, maar als er een plantage in een huurwoning gevonden wordt is de huurder toch ook aansprakelijk, het huis staat in dat geval wel op naam van de woningstichting.

Heb trouwens gekozen voor "Geen mening, weet hier te weinig vanaf" omdat er te weinig info is, ECHTER, ik ben wel van mening dat SIDN de houder als eigenaar kan en mag beschouwen, als de eigenaar niet als houder in de whois staat is dat toch echt jouw probleem , SIDN vraagt je immers om de houder op te geven, niet om daar maar wat in te vullen.

Dus, als het in jouw nadeel is, is het volgens mij aan jou om te bewijzen dat jij geen (of juist wel) houder van een domein bent. helemaal als jij de persoon bent die de registratie gedaan heeft.

Edit, ik denk dat je poll redelijk waardeloos is:

Eens, de "houder" zegt feitelijk niets 8 32,00%
Oneens, de SIDN heeft altijd gelijk 9 36,00%
Geen mening, weet hier te weinig vanaf 8 32,00%

Sowieso is dit natuurlijk nooit een maatstaf om een rechtzaak naar te beginnen, maar dat was waarschijnlijk ook niet echt je bedoeling.

In verband met een op stapel staande rechtzaak wil ik iedereen graag verzoeken om de enquete in te vullen: uiteraard doe ik hier verslag van de uitslag.

Ik ben zeer benieuwd naar de uitkomst, dit vraagstuk speelt al een tijd en echt duidelijkheid is er niet zoals ook te lezen in de reacties.

Oorspronkelijk geplaatst door Plr

In verband met een op stapel staande rechtzaak wil ik iedereen graag verzoeken om de enquete in te vullen: uiteraard doe ik hier verslag van de uitslag.

Je stelling "Stelling: de SIDN kan niet bepalen wie de eigenaar van een domein is" klopt niet.

Als eerste is er niemand eigenaar van een domein. Er is bij mij weten geen enkele (cc)TLD waar je EIGENDOMS rechten verwerft op het moment dat je als eerste een domeinnaam registreert.

In Nederland (en tussen Nederlandse ondernemingen) is het zo dat handelsnaam voor alles gaat, zelfs indien er een merk gedeponeerd is dat ouders is dan de handelsnaam. (in veel andere landen hebben soortgelijke lokale wetgeving).

De voorwaarden van een .NL domein geeft aan dat SIDN gevrijwaard is van alles, dat de gegevens verstrekt aan haar door registrar correct zijn en registrar daarover de verantwoordelijkheid heeft. Tevens dient registrar dienst eindgebruiker te informeren over het reglement van SIDN en expliciet kennisgeving te verstrekken over de voorwaarden om een NL domein te mogen houden/gebruiken.

Vanuit die optiek mag men er vanuit gaan dat de gegevens bij SIDN correct zijn en de houder in de whois daadwerkelijk de gebruiker en aanvrager is geweest.

Mocht achteraf iemand een ouder handelsnaam en/of merkrecht op eisen waarmee domeinnaam strijdig is dan zal diegene zelf de civiel juridische stappen moeten ondernemen om zijn recht te krijgen, met vonnis van rechtbank kan hij dan SIDN verzoeken om houder van betwiste domein te wijzigen. Wat SIDN dan ook zal doen.

Zonder nadere details lijkt het erop dat iemand een domeinnaam voor iemand heeft geregistreerd en op diens naam heeft gezet.

Als je een factuur hebt met duidelijke omschrijving van domein "XYZ.NL Registratie", de factuur op naam staat van een bedrijf (factuur op particulier naam heb je niet aan omdat particulieren geen enkele handelsnaam recht kunnen hebben), als ook kunt bewijzen dat er een betaling heeft plaatsgevonden en in de algemene voorwaarden geen enkele verpand recht op domeinnamen sprake is heb je een zaak.

In elk ander geval kun je beter je geld in je zak houden. In de rechtbank word namelijk alleen juridisch naar de zaak gekeken en alle niet juridische argumenten worden niet of nauwelijks in ogenschouw genomen. Zodra daarin geen enkele objectieve juridische grondslag is te vinden is bovenstaande van toepassing.

ps: ik las zojuist andere postings van je hand.
1) kijk eerst of betreffende domeinnaam geen handelsnaam is of lijkt op een bestaande handelsnaam
2) kijk of betreffende domeinnaam geen merk is of lijkt op een merk

Indien beide nee.
Stap naar advocaat en laat hem een brief sturen, indien daarop niet word gereageerd start je een kortgeding.

Je dient wel elk jaar vanaf 2004 voor het domeinnaam te hebben betaald en dat te kunnen bewijzen, indien hoster (die waarschijnlijk geen SIDN lid zal zijn) je geen facturen heeft verzonden dien je te kunnen bewijzen dat je middels aangetekende schrijven om factuur hebt verzocht.

Oorspronkelijk geplaatst door ResellerHosting

(.) zie hierboven

Dat het (vermogens)recht op de registratie bij de SIDN ondergeschikt gemaakt kan worden aan andere rechten (merk, naam, verpanding/vorderingsrechten van de hoster) is me volstrekt duidelijk en i.c. niet van toepassing.

Blijkens letterlijk tienduizenden voorbeelden van .nl domeinen, overigens ook erkend door SIDN, valt het (vermogens)recht op de domeinnaam bij een andere (rechts)persoon dan de SIDN-whois vermeldt. Je standpunt "Vanuit die optiek mag men er vanuit gaan dat de gegevens bij SIDN correct zijn en de houder in de whois daadwerkelijk de gebruiker en aanvrager is geweest." is derhalve niet verdedigbaar door de premisse "mag men er vanuit gaan". Daarmee bevestig je zelf overigens ook al uitzonderingsmogelijkheden.

Het gaat mij er uiteraard niet om een juridisch sluitend standpunt te krijgen, dat is er al, mijn doel is slechts om de kennis eromheen bij hosters vast te stellen, de mannen op dit forum.

Tenslotte, een poll klopt altijd, je kunt het er hooguit niet mee eens zijn.

Gr, PLR

Oorspronkelijk geplaatst door santema

Ik denk dat je poll redelijk waardeloos is

Want?

Oorspronkelijk geplaatst door santema

Ik denk dat het domein eigendom is van de persoon (of het bedrijf) wat opdracht heeft gegeven tot registratie, of de gene die het domein (evt. tegen betaling) van die opdrachtgever heeft overgenomen.

Precies.

Oorspronkelijk geplaatst door santema

De naam in de whois hoort in principe de naam van de eigenaar te zijn, het heet niet voor niks "houder", maar als dat niet het geval is maakt het de persoon die er wel als houder staat niet direct eigenaar denk ik (.)

Precies.

Oorspronkelijk geplaatst door santema

Geen idee waar je rechtzaak over gaat, maar als er een plantage in een huurwoning gevonden wordt is de huurder toch ook aansprakelijk, het huis staat in dat geval wel op naam van de woningstichting.

Rotterdam ligt niet in Leeuwarden: je vermengt hier eigendom- en huurrecht.

Oorspronkelijk geplaatst door santema

(.) ECHTER, ik ben wel van mening dat SIDN de houder als eigenaar kan en mag beschouwen, als de eigenaar niet als houder in de whois staat is dat toch echt jouw probleem , SIDN vraagt je immers om de houder op te geven, niet om daar maar wat in te vullen.

Pas hier op: de eigenaar, zoals je zelf terecht stelt de opdrachtgever, heeft (bij foutieve vermelding) zelf niet de mogelijkheid de SIDN gegevens te wijzigen, zij is daarvoor afhankelijk van de "houder". Als laatstgenoemde, even aangenomen: onterecht, weigert de rechten van een opdrachtgever te respecteren, dan ontstaat het probleem.

Oorspronkelijk geplaatst door santema

Dus, als het in jouw nadeel is, is het volgens mij aan jou om te bewijzen dat jij geen (of juist wel) houder van een domein bent. helemaal als jij de persoon bent die de registratie gedaan heeft.

Er zijn in Nederland zomaar 60.000 rechthebbenden op domeinnamen te vinden, die zelf de registratie niet hebben gedaan (of zelfs maar zouden hebben kunnen doen, nl. geen deelnemer) waar bij de "houder" een andere naam staat.

Ergo: feitelijk geef je zelf al aan dat de houder en eigenaar 2 verschillende (rechts)personen kunnen zijn, dus zou je "eens" moeten hebben gekozen, of zie ik dat nu fout?

Oorspronkelijk geplaatst door Plr

Pas hier op: de eigenaar, zoals je zelf terecht stelt de opdrachtgever, heeft (bij foutieve vermelding) zelf niet de mogelijkheid de SIDN gegevens te wijzigen, zij is daarvoor afhankelijk van de "houder". Als laatstgenoemde, even aangenomen: onterecht, weigert de rechten van een opdrachtgever te respecteren, dan ontstaat het probleem.

Hier raak je de juiste snaar. Een domeinnaam is strikt gezien geen eigendom. Domeinnamen worden in een abonnementsvormen aangeboden als dienst.

Tegenwoordig schrijft SIDN daar het volgende over:

Oorspronkelijk geplaatst door SIDN

Aanvrager abonnement – LET OP
De houder heeft recht op dienstverlening van SIDN. Bent u zelf geregistreerd als houder, dan heeft u zelf zeggenschap over het abonnement en kunt u bijvoorbeeld het abonnement bij een andere deelnemer onderbrengen. Als het abonnement echter op naam van uw deelnemer is geregistreerd, dan heeft u geen zeggenschap over het abonnement. Dat betekent bijvoorbeeld dat u na beëindiging van de relatie met uw deelnemer geen gebruik meer kunt maken van de domeinnaam. Dat is ook het geval als uw deelnemer failliet gaat. Lees daarom goed welke dienstverlening uw deelnemer aanbiedt en wie daarbij als houder wordt ingeschreven. Het is ook belangrijk dat u na inschrijving nagaat of de domeinnaam volgens uw wensen is geregistreerd. Dit kunt u doen met behulp van de whois-functie (zie hieronder).

Wat betreft mijn eerdere verhaal over die auto, hoewel ik het geld en de opdracht heb gegeven zal de rechtbank naar alle waarschijnlijkheid toch oordelen dat de tennaamgestelde de eigenaar van de auto is. Tenzij anders aangetoond kan worden.

Ik wens je in elk geval heel veel succes bij een eventuele rechtzaak. En houd ons natuurlijk op de hoogte. Ook wij kunnen altijd nog iets leren van andermans fouten.

Het zal niet de eerste keer zijn dat we voorwaarden en procedures aanpassen naar aanleiding van uitspraken in andere rechtzaken.

Oorspronkelijk geplaatst door groenleer

Hier raak je de juiste snaar. Een domeinnaam is strikt gezien geen eigendom. Domeinnamen worden in een abonnementsvormen aangeboden als dienst.
(.)

Dank Groenleer!

Onder eigendom versta ik uiteraard - voor het gemak van de niet juridisch onderlegde lezers - zowel het vermogensrecht als, indien van toepassing, eventuele rechten voor de opdrachtgever die ontstaan uit de verbintenis met de bij de SIDN geregistreerde "houder" (die dus zondermeer geen "eigenaar" behoeft te zijn: het verbaasd me dat zoveel hosters, toch dagelijks in de praktijk hiermee te maken hebbende, dat niet begrijpen).

Ik houd je op de hoogte!

Oorspronkelijk geplaatst door groenleer

Wat betreft mijn eerdere verhaal over die auto, hoewel ik het geld en de opdracht heb gegeven zal de rechtbank naar alle waarschijnlijkheid toch oordelen dat de tennaamgestelde de eigenaar van de auto is. Tenzij anders aangetoond kan worden.

Nog even aanvullend: "Tenzij anders aangetoond kan worden", daar ligt nou precies het punt m.b.t. de houder-problemen. Je zegt het zelf: als jij kunt aantonen dat de koper in jouw opdracht met jouw geld heeft gekocht, dan ben jij eigenaar/rechthebbende. En zegt de tenaamstelling DUS niets over het eigendom, en is DUS het enige juiste antwoord op de poll: "eens"....

Helemaal met Pir eens. "Wie betaalt, bepaalt".
Maar dan moet je de papieren wel goed voor elkaar hebben, zodat je kunt bewijzen dat degene die betaalt heeft, ook de eigendomsrechten kan opeisen. En de kosten van de gerechtelijke procedure kunnen, naar ik gehoord heb, behoorlijk oplopen.
Dus er komt ook nog bij: "Gelijk hebben is één ding, gelijk krijgen is nog heel wat anders".

Ik kan het niet helemaal over zien, maar zo'n systeem met een auth.code geeft zo te zien meer houvast. Wie de code heeft is een "keyspeler". En degene die het eigendom opeist de ander.
Bij de SIDN kan in principe ieder ander met een formulier en een vage handtekening het eigendom opeisen. En bewijs dan maar eens dat jouw papier met de vage handtekening die je zelf van de klant gekregen hebt, de "echte" is.

Blijft een lastig verhaal. En kom in de enquete tot derde optie: Ik weet er eigenlijk te weinig van.

Oorspronkelijk geplaatst door aristo

En de kosten van de gerechtelijke procedure kunnen, naar ik gehoord heb, behoorlijk oplopen.
Dus er komt ook nog bij: "Gelijk hebben is één ding, gelijk krijgen is nog heel wat anders".

Dank Aristo, daarom wil ik nu ook voor eens en altijd (althans terzake van Nederlandse domeinnamen) een eind aan deze rechtenkwestie maken: er ligt toevallig een unieke situatie voor die ik niet kan verliezen.

Ben op geen enkele wijze tegen SIDN overigens, integendeel zou ik zeggen, maar de reglementaire verplichting kosten te moeten maken via juridische procedures wil ik -voor iedereen- van tafel hebben. Zo, dat is eruit

Oorspronkelijk geplaatst door Plr

Je standpunt "Vanuit die optiek mag men er vanuit gaan dat de gegevens bij SIDN correct zijn en de houder in de whois daadwerkelijk de gebruiker en aanvrager is geweest." is derhalve niet verdedigbaar door de premisse "mag men er vanuit gaan". Daarmee bevestig je zelf overigens ook al uitzonderingsmogelijkheden.

Lees domeinhouder voorwaarden eens:

Aanvrager abonnement – LET OP
De houder heeft recht op dienstverlening van SIDN. Bent u zelf geregistreerd als houder, dan heeft u
zelf zeggenschap over het abonnement en kunt u bijvoorbeeld het abonnement bij een andere deelnemer
onderbrengen. Als het abonnement echter op naam van uw deelnemer is geregistreerd, dan
heeft u geen zeggenschap over het abonnement. Dat betekent bijvoorbeeld dat u na beëindiging
van de relatie met uw deelnemer geen gebruik meer kunt maken van de domeinnaam. Dat is ook
het geval als uw deelnemer failliet gaat. Lees daarom goed welke dienstverlening uw deelnemer
aanbiedt en wie daarbij als houder wordt ingeschreven. Het is ook belangrijk dat u na inschrijving
nagaat of de domeinnaam volgens uw wensen is geregistreerd. Dit kunt u doen met behulp van de
whois-functie (zie hieronder).

http://www.sidn.nl/ace.php/p,727,569...houders_NL_pdf

Je dient er zelf op toe te zien als aanvrager of de registratie geschied zoals je dat wenselijk acht. Zoals je aangeeft is domein uit 2004 dus om nu pas te ageren maakt je zaak er niet steviger op.

Het gaat mij er uiteraard niet om een juridisch sluitend standpunt te krijgen, dat is er al, mijn doel is slechts om de kennis eromheen bij hosters vast te stellen, de mannen op dit forum.

Tenslotte, een poll klopt altijd, je kunt het er hooguit niet mee eens zijn.

Ik zou poll niet al te serieus nemen, niet alle stemmers zijn SIDN lid, terwijl je van die leden wel mag verwachten dat ze de meeste bepalingen uit hun hoofd kennen en zich er aan houden, immers een kort geding kost meer dan de marge die ze maken op paar honderd domeintjes.

Van alle overige hosters kun je niet verwachten dat ze zich aan SIDN regels houden, ten eerste hebben zich aan hun resellers AV te houden en kunnen richting hun klant (eindgebruikers) een eigen AV opstellen.

In een geding gaat het om de relatie tussen domeinhouder - registrar - SIDN, als je niet voldoende aannemelijk kunt maken dat jij enige rechten hebt die door wederverkoper van een registrar is geschonden ben je gewoon een derde partij en hebt dus nergens recht op. Die situatie kan ook ontstaan indien de wederverkoper de registrar niet betaalde.