Onderwerp: Skynet/Belgacom mailprotection: modulair? (ook alleen tagging van spam?)

"me" <me@pandora.be.invalid> schreef in bericht
news:191120032100504815%me@pandora.be.invalid...
> In article <Xns9438B2C262953adepetteskynetbe@195.238.3.180> , Andy De
> Petter <nqrcrggr@fxlarg.or> wrote:
>
> > Ik zou zeggen: test het eens uit. De statistieken van onze AS servers
> > tonen aan, dat tussen de 40 en 60% van alle inkomende mail wordt aanzien
> > als spam.
>
> Bij Belgacom wordt alle spam meteen gewist, bij Telenet kan je kiezen
> voor 'wissen op de server' of 'doorsturen met een extra melding in het
> onderwerp van de mail'. *Je kan ook de gevoeligheid van de filter zelf
> instellen.


En wat voor zin heeft dat als het Telenet RAV filter te
vaak inherent faalt bij de evalualtie?

Zelfs bij bekende en simpele spam technieken?

Voorbeelden?
à volenté... ik heb een bak vol gemiste, overduidelijke spam.
Storend.

Vergelijk RAV anti-spam qua methodiek met:
http://www.brightmail.com/pdfs/Brigh...chnologies.pdf

Brightmail is overduidelijk superieure anti-spam in vgl met RAV.

http://www.brightmail.com/customers.html
"Brightmail is the leading provider of anti-spam software to Enterprises and
ISPs. Over 600 customers, including 30 Fortune 500 and 6 of the Top 10 U.S.
ISPs, are powered by Brightmail anti-spam software. "

Helaas zit het niet op mijn TN breedband lijn.

Stefaan <me@privacy.net> wrote:
> http://www.brightmail.com/customers.html
> "Brightmail is the leading provider of anti-spam software to Enterprises and
> ISPs. Over 600 customers, including 30 Fortune 500 and 6 of the Top 10 U.S.
> ISPs, are powered by Brightmail anti-spam software. "

Helees zijn hun prijzen ook gericht op Fortune 500 en Fortune 1000
bedrijven


Vriendelijke groeten,
Frank Louwers

--
Openminds bvba www.openminds.be
Tweebruggenstraat 16 - 9000 Gent - Belgium

<frank@openminds.be> schreef in bericht
news:bpgnuu$1nhnil$1@ID-103399.news.uni-berlin.de...
> Stefaan <me@privacy.net> wrote:
> > http://www.brightmail.com/customers.html
> > "Brightmail is the leading provider of anti-spam software to Enterprises
and
> > ISPs. Over 600 customers, including 30 Fortune 500 and 6 of the Top 10
U.S.
> > ISPs, are powered by Brightmail anti-spam software. "
>
> Helees zijn hun prijzen ook gericht op Fortune 500 en Fortune 1000
> bedrijven

Idd...

Het is in dit geval gewoon een kwestie van (teveel) centen.

Voor een bedrijf met escalerende miljarden winsten
à la Belgacom waarschijnlijk geen probleem....

"Andy De Petter" <nqrcrggr@fxlarg.or> schreef in bericht
newsns9438D44EA8FE7adepetteskynetbe@195.238.3.180...
> Als ik me niet vergis, gebruikt Telenet nu ook SpamAssassin, aangezien RAV
> end-of-life is.

RAV is idd end-of-life na MS overname.

Telenet gebruikt nog steeds RAV: (vandaag):
"-RAV-Bulk: RAV AntiVirus classifies this e-mail as spam (accuracy high)"

RAV geeft hier vrijwel geen false-positives (tagging on, geen auto-delete
zoals BC Brightmail)
maar het laat helaas te veel junkmail (niet herkend) door.

Het gaat gewoon om centen (Brightmail is heel erg goed, maar erg duur)

Belgacom heeft schijnbaar bodemloze miljarden reserves,
tja,
dan kan het duurste/beste er makkelijk af....

On Thu, 20 Nov 2003 00:14:53 +0100, Wannes <Wannes@gmx.net.invalid>
wrote:

>Als Brightmail zo goed is, dan zit er toch zeker een alleen-markeren optie
>in ?

Ik ben de tag/delete on server discussie hier al een tijdje aan't
volgen, en ik heb ook deelgenomen aan de beta-testfase van de BC
anti-spam oplossing.

Ik kan me voorstellen dat Brightmail goed is, maar zolang ik zelf geen
controle heb over de filters, of mail die waarschijnlijk spam is
doorgestuurd dan wel gedelete wordt, zal ik het niet activeren.

Ik draai integendeel locaal twee spam oplossingen (POPfile gekoppeld
aan MailWasher Pro) en haal momenteel een aardige classification rate
(Last Reset: Wed Jun 18 15:16:17 2003) :

Messages classified: 24,013
Classification errors: 207
Accuracy: 99.13%

Is dit de oplossing voor "simpele" endusers die af en toe eens op
internet gaan? Waarschijnlijk niet, die hebben baat bij een alles of
niets oplossing zoals deze momenteel aangeboden wordt door BC.

't zou echter zeker leuk zijn om klanten die wel de nodige kennis in
huis hebben meer controle te geven over "hun" inbox en de brightmail
filters/tagging/deleting.




Kind regards,

invalid.be team

Op Wed, 19 Nov 2003 19:52:17 +0000, schreef Andy De Petter:

> Ik denk dat relatief veel providers SpamAssassin gebruiken. Die viel bij
> ons ook door de mand, omwille van het hoge aantal false positives.

Met ruime voorsprong de slechte provider ivm e-mail en virussen in dit
landje zou ik meer vlug voor eigen deur vegen, het zijn jullie die de
ezeloren hebben opstaan en dat al zeer lang!!

Andy De Petter <nqrcrggr@fxlarg.or> schreef:

> Wanneer er twijfel bestaat, of een mail al dan niet spam is, zal ons
> systeem er voor opteren om de mail door te laten, ipv een false positive
> te genereren.

Dan moet dat systeem minstens 99,99% van alle mails doorlaten... :-p

--
JanC

"Be strict when sending and tolerant when receiving."
RFC 1958 - Architectural Principles of the Internet - section 3.9

In article <xcRub.32380$ne4.1175669@phobos.telenet-ops.be>, Stefaan
<me@privacy.net> wrote:

> Brightmail is overduidelijk superieure anti-spam in vgl met RAV.


Of RAV dan wel Brightmail een betere technische filter is laat ik even
in het midden. Sowieso zal Telenet allicht begin volgend jaar toch met
een nieuwe filter komen, mocht de RAV filter door de overname van
Microsoft minder goed gaan presteren. Momenteel werken de RAV
ingenieurs echter aan een forse update van hun engine. Telenet zal die
nieuwe versie binnenkort in gebruik nemen.

De prestaties van Telenet Anti-Spam zullen dus verder toenemen, hetzij
door de betere versie van RAV, hetzij door een nieuwe spamfilter indien
dat nodig zou blijken.

Maar even wat achtergrond over de 'niet technische aspecten' van
spamfiltering...

Wat een spamfilter als spam herkent hangt af van de ingestelde
filtergevoeligheid van de filter op de anti-spam server. Hoe gevoeliger
de filter ingesteld wordt, hoe meer mails als spam zullen gemarkeerd
worden. Maar ook hoe meer 'false positives' er zullen zijn, dus
berichten die voor de filter wel spam LIJKEN te zijn, maar in feite het
niet zijn (bvb. abonnementen op bepaalde e-newsletters, e.d.).

Voor de ISP is het een moeilijke keuze:

1) je kan ervoor kiezen om de filter op maximum-gevoelig in te stellen
en de gebruiker ook geen keuze te geven om die gevoeligheid minder
streng in te stellen, noch een keuze te geven of spam gewist moeten
worden of enkel gemarkeerd;

- voordeel: de gebruikers denken "wow, sinds mijn ISP die spamfilter
heeft, krijg ik nauwelijks spam"; en vermits de meeste gebruikers
nooit zullen weten dat er ook 'false positives' verwijderd werden
zullen de meerderheid van de klanten daar niet tegen protesteren;

- nadeel: de spamfilter verwijdert ook heel wat mails die in feite
geen spam zijn, de 'false positives'; na enkele weken of maanden
zullen een aantal klanten toch beginnen klagen over "sinds die
spamfilter beginnen werken is, krijg ik ineens bepaalde
mails en nieuwsbrieven niet meer"; en vermits de spamfilter die
false positives meteen wistte, kan je die mails nooit meer
recupereren voor de klanten; je zal ook veel meer werk hebben
om de 'whitelist' te onderhouden, een lijst met mailheaders die
van false positives komen en die dus niet als spam mogen herkend
worden

Dit is de keuze die Belgacom gemaakt heeft: de filter staat ingesteld
op maximale gevoeligheid en alle gefilterde spam wordt meteen op de
server gewist. De gebruiker kan zelf de filter niet configureren.



2) je kan ervoor kiezen om de filter medium-gevoelig in te stellen en
de gebruiker ook zelf het gevoeligheidsniveau te laten wijzigen, en
zelf een keuze te geven om de standaardinstellingen aan te passen, dus
het filterniveau, en ook of spam gewist wordt of enkel gemarkeerd;

- voordeel: je geeft je gebruikers de vrijheid om hun filter zelf
te configureren naar hun persoonlijke wensen (wissen, markeren,
fijngevoelig of niet); je erkent de 'intelligentie' en voorkeuren
van je klanten; je hebt hierdoor ook minder 'false
positives' en dus ook minder aanvragen voor 'whitelisting'


- nadeel: de spamfilter verwijdert ook heel wat mails die in feite
geen spam zijn, de 'false positives'; na enkele weken of maanden
zullen een aantal klanten toch beginnen klagen over "sinds die
spamfilter beginnen werken is, krijg ik ineens bepaalde
mails en nieuwsbrieven niet meer"; en vermits de spamfilter die
false positives meteen wistte, kan je die mails nooit meer
recupereren voor de klanten

Dit is de keuze die Telenet gemaakt heeft: de filter staat ingesteld om
medium gevoeligheid en de gebruiker kan zelf het gevoeligheidsniveau
wijzigen en ervoor kiezen om spam meteen te laten wissen of enkel te
laten markeren met een speciale melding in het onderwerp van de mail.

In article <oeSub.32492$Un4.1207354@phobos.telenet-ops.be>, Stefaan
<me@privacy.net> wrote:

> Telenet gebruikt nog steeds RAV: (vandaag):
> "-RAV-Bulk: RAV AntiVirus classifies this e-mail as spam (accuracy high)"
>
> RAV geeft hier vrijwel geen false-positives (tagging on, geen auto-delete
> zoals BC Brightmail)
> maar het laat helaas te veel junkmail (niet herkend) door.


Als Telenet de standaardinstelling van de RAV filter zou op 'maximaal'
zetten ipv 'medium' nu, dan zouden er veel meer mails meteen als spam
weggefilterd worden.

Bij Belgacom staat de Brightmail filter op maximale gevoeligheid, en
ook op 'spam meteen wissen op de server', ipv van een keuze te geven
aan de klant om te wissen of enkel te markeren in het mailsubject.

Daardoor /lijkt/ de Belgacom filter in het algemeen misschien beter te
werken. Maar de kans op false positives neemt daardoor alvast ook sterk
toe.

Ben benieuwd hoeveel mensen binnenkort gaan klagen bij de helpdesk van
Belgacom dat ze geen mails meer krijgen van bulk-mailinglists van
bepaalde nieuwsbrieven waarop ze geabonneerd zijn...

Maar, 'perception is more important than facts': dus als de keuze van
Belgacom voor 'maximale gevoeligheid en meteen wissen' betere marketing
zou blijken (dus als er een *perceptie* zou ontstaan dat de filter van
Belgacom spam beter zou tegenhouden), dan moet Telenet wellicht
Belgacom volgen in hun keuze om de gebruiker geen enkele controle te
geven, of op zijn minst om de filter ook maximaal gevoelig in te
stellen?

In article <xcRub.32380$ne4.1175669@phobos.telenet-ops.be>, Stefaan
<me@privacy.net> wrote:

> Brightmail is overduidelijk superieure anti-spam in vgl met RAV.


Of RAV dan wel Brightmail een betere technische filter is laat ik even
in het midden. Sowieso zal Telenet allicht begin volgend jaar toch met
een nieuwe filter komen, mocht de RAV filter door de overname van
Microsoft minder goed gaan presteren. Momenteel werken de RAV
ingenieurs echter aan een forse update van hun engine. Telenet zal die
nieuwe versie binnenkort in gebruik nemen.

De prestaties van Telenet Anti-Spam zullen dus verder toenemen, hetzij
door de betere versie van RAV, hetzij door een nieuwe spamfilter indien
dat nodig zou blijken.

Maar even wat achtergrond over de 'niet technische aspecten' van
spamfiltering...

Wat een spamfilter als spam herkent hangt af van de ingestelde
filtergevoeligheid van de filter op de anti-spam server. Hoe gevoeliger
de filter ingesteld wordt, hoe meer mails als spam zullen gemarkeerd
worden. Maar ook hoe meer 'false positives' er zullen zijn, dus
berichten die voor de filter wel spam LIJKEN te zijn, maar in feite het
niet zijn (bvb. abonnementen op bepaalde e-newsletters, e.d.).

Voor de ISP is het een moeilijke keuze:

1) je kan ervoor kiezen om de filter op maximum-gevoelig in te stellen
en de gebruiker ook geen keuze te geven om die gevoeligheid minder
streng in te stellen, noch een keuze te geven of spam gewist moeten
worden of enkel gemarkeerd;

- voordeel: de gebruikers denken "wow, sinds mijn ISP die spamfilter
heeft, krijg ik nauwelijks spam"; en vermits de meeste gebruikers
nooit zullen weten dat er ook 'false positives' verwijderd werden
zullen de meerderheid van de klanten daar niet tegen protesteren;

- nadeel: de spamfilter verwijdert ook heel wat mails die in feite
geen spam zijn, de 'false positives'; na enkele weken of maanden
zullen een aantal klanten toch beginnen klagen over "sinds die
spamfilter beginnen werken is, krijg ik ineens bepaalde
mails en nieuwsbrieven niet meer"; en vermits de spamfilter die
false positives meteen wistte, kan je die mails nooit meer
recupereren voor de klanten; je zal ook veel meer werk hebben
om de 'whitelist' te onderhouden, een lijst met mailheaders die
van false positives komen en die dus niet als spam mogen herkend
worden

Dit is de keuze die Belgacom gemaakt heeft: de filter staat ingesteld
op maximale gevoeligheid en alle gefilterde spam wordt meteen op de
server gewist. De gebruiker kan zelf de filter niet configureren.



2) je kan ervoor kiezen om de filter medium-gevoelig in te stellen en
de gebruiker ook zelf het gevoeligheidsniveau te laten wijzigen, en
zelf een keuze te geven om de standaardinstellingen aan te passen, dus
het filterniveau, en ook of spam gewist wordt of enkel gemarkeerd;

- voordeel: je geeft je gebruikers de vrijheid om hun filter zelf
te configureren naar hun persoonlijke wensen (wissen, markeren,
fijngevoelig of niet); je erkent de 'intelligentie' en voorkeuren
van je klanten; je hebt hierdoor ook minder 'false
positives' en dus ook minder aanvragen voor 'whitelisting'


- nadeel: de concurrent zal proberen te claimen dat jouw filter
minder goed werkt; klanten zullen zeggen 'er komt toch nog wel wat
spam door, werkt die filter wel?"

Dit is de keuze die Telenet gemaakt heeft: de filter staat ingesteld om
medium gevoeligheid en de gebruiker kan zelf het gevoeligheidsniveau
wijzigen en ervoor kiezen om spam meteen te laten wissen of enkel te
laten markeren met een speciale melding in het onderwerp van de mail.

me <me@pandora.be.invalid> wrote in
news:201120030722562339%me@pandora.be.invalid:


>
> Of RAV dan wel Brightmail een betere technische filter is laat ik even
> in het midden. Sowieso zal Telenet allicht begin volgend jaar toch met
> een nieuwe filter komen, mocht de RAV filter door de overname van
> Microsoft minder goed gaan presteren. Momenteel werken de RAV
> ingenieurs echter aan een forse update van hun engine. Telenet zal die
> nieuwe versie binnenkort in gebruik nemen.

Daar zou ik niet op rekenen. De technologie is door Microsoft
overgenomen, en mag niet meer worden verkocht. In principe is het
produkt op 31/12 reeds "afgeschreven", maar wordt het nog
"gesupporteerd" (in hoeverre die mensen daar nog voor gemotiveerd zijn)
tot Q1 of Q2 2004. Het produkt zal dus maw niet verbeteren, maar
verdwijnen. Belgacom zit ook met RAV, en zal dus ook met iets anders op
de proppen moeten komen. Maar reken er zeker niet op, dat het produkt
zal verbeteren. Je moet de mailinglist van het RAV produkt er maar eens
op nalezen - meer en meer RAV klanten klagen steen en been, dat er meer
en meer spam door de RAV filter komt.

>
> Wat een spamfilter als spam herkent hangt af van de ingestelde
> filtergevoeligheid van de filter op de anti-spam server. Hoe
> gevoeliger de filter ingesteld wordt, hoe meer mails als spam zullen
> gemarkeerd worden. Maar ook hoe meer 'false positives' er zullen zijn,
> dus berichten die voor de filter wel spam LIJKEN te zijn, maar in
> feite het niet zijn (bvb. abonnementen op bepaalde e-newsletters,
> e.d.).

Abonnementen op newsletters worden door Brightmail niet aanzien als
zijnde spam. Waarom zouden ze ook? De ruleset die Brightmail
aanlevert, is gebaseerd op menselijke input. Dat betekent, dat er een
operations center is, die deze regelkes zelf samenstelt, op basis van
spam die zij binnenkrijgen op random mailboxen. De kans op false
positives is dus vrijwel nihil.

>
> Voor de ISP is het een moeilijke keuze:
>
> 1) je kan ervoor kiezen om de filter op maximum-gevoelig in te stellen
> en de gebruiker ook geen keuze te geven om die gevoeligheid minder
> streng in te stellen, noch een keuze te geven of spam gewist moeten
> worden of enkel gemarkeerd;
>
>
> 2) je kan ervoor kiezen om de filter medium-gevoelig in te stellen en
> de gebruiker ook zelf het gevoeligheidsniveau te laten wijzigen, en
> zelf een keuze te geven om de standaardinstellingen aan te passen, dus
> het filterniveau, en ook of spam gewist wordt of enkel gemarkeerd;
>

3) Je plaats een produkt of dienst, die geen maximum-gevoelig is, en
toch geen false postives genereert, zodat er een minimum aan
gebruikerservaring vereist is. Dat is de keuze die Belgacom heeft
gemaakt.


>
> Dit is de keuze die Telenet gemaakt heeft: de filter staat ingesteld
> om medium gevoeligheid en de gebruiker kan zelf het
> gevoeligheidsniveau wijzigen en ervoor kiezen om spam meteen te laten
> wissen of enkel te laten markeren met een speciale melding in het
> onderwerp van de mail.
>

-Andy

--
Andy De Petter - http://www.techos.be/andy - naql@gunvobk.or (ROT13)
Expert IT Analyst - Belgacom ANS/NTA/NST - http://www.belgacom.be
"Cogito Ergo Sum - I think, therefore I am."
-- R. Descartes

Wannes <Wannes@gmx.net.invalid> wrote in
news:BBE1B7FD.B92AF%Wannes@gmx.net.invalid:

> op/on 19-11-2003 17:34 schreef/wrote Andy De Petter :
>
>>> De vraag is meer "hoeveel junk komt er gewoon nog door".
>
>> Ik zou zeggen: test het eens uit.
>
>
> Dat kan helaas niet zonder het risico te lopen mail kwijt te raken.
>
> Als Brightmail zo goed is, dan zit er toch zeker een alleen-markeren
> optie in ?
>
>

Uiteraard.

--
Andy De Petter - http://www.techos.be/andy - naql@gunvobk.or (ROT13)
Expert IT Analyst - Belgacom ANS/NTA/NST - http://www.belgacom.be
"Cogito Ergo Sum - I think, therefore I am."
-- R. Descartes

In article <Xns94394EB2E55A1adepetteskynetbe@195.238.3.180> , Andy De
Petter <nqrcrggr@fxlarg.or> wrote:

> 3) Je plaats een produkt of dienst, die geen maximum-gevoelig is, en
> toch geen false postives genereert, zodat er een minimum aan
> gebruikerservaring vereist is. Dat is de keuze die Belgacom heeft
> gemaakt.

Als Brightmail inderdaad het 'nirvana' is van de spamfilters, dan zal
Telenet er allicht ook wel voor gaan, mocht RAV inderdaad niet meer
voldoen. Gewoon een bestelbonneke naar Brightmail sturen is voldoende
he ;-)

Maar eerst nog bezien of Brightmail ook binnen enkele maanden nog als
het spamwonde wordt bekeken door de Belgacom gebruikers. We zullen het
hier op de newsgroep wel kunnen merken aan de reacties.

Brightmail is ook de filter die Hotmail gebruikt. Als je de reacties
daarop naleest, dan is het alvast geen wondermiddel...

In article <Xns94394EC9EC996adepetteskynetbe@195.238.3.180> , Andy De
Petter <nqrcrggr@fxlarg.or> wrote:

> > Dat kan helaas niet zonder het risico te lopen mail kwijt te raken.
> >
> > Als Brightmail zo goed is, dan zit er toch zeker een alleen-markeren
> > optie in ?
> >
> >
>
> Uiteraard.


Vanaf wanneer mogen klanten die 'enkel markeren, niet meteen wissen'-
optie zelf aan- of uitzetten?

me <me@pandora.be.invalid> wrote in news:201120030803509577%
me@pandora.be.invalid:

> Brightmail is ook de filter die Hotmail gebruikt. Als je de reacties
> daarop naleest, dan is het alvast geen wondermiddel...

Als ik me niet vergis, is de antispam optie op de Hotmail.com account niet
gratis (ni zeker van, 'k heb geen Hotmail account). En ik denk niet dat
vele mensen geneigd zijn te betalen, voor een optie op hun Hotmail
account.. Dus veronderstel ik dat de reacties waar jij het over hebt,
gaat over mensen die de optie niet geactiveerd hebben. Of nie?

-Andy

--
Andy De Petter - http://www.techos.be/andy - naql@gunvobk.or (ROT13)
Expert IT Analyst - Belgacom ANS/NTA/NST - http://www.belgacom.be
"Cogito Ergo Sum - I think, therefore I am."
-- R. Descartes