Onderwerp: Mailserver op blocklist (virbl.bit.nl)

Oorspronkelijk geplaatst door Glenn

Moet je dan ook gelijk niet de diverse RBL's aanklagen die je de mogelijkheid bieden hun RBL te mirrorren? Dan beschik je ook over de IP's. Lijkt me geen slimme zet om dit nu toe te passen.

We hebben meer aan een BIT die gaat reageren en niet afhaakt wanneer er weerstand komt.

Glenn - misschien had je het nog niet gelezen, maar op andere lijsten komen mijn servers nooit voor, alleen (2 van de 3) op de VIRBL. En gelukkig ook niet elke dag, maar dat maakt niet uit. Het gaat om het feit dat men niet luistert naar mensen. En anderen vrolijk op een whitelist zet die daarmee gevrijwaard zijn van blacklisting. Het is wat mij betreft "alles of niets". Bij voorkeur middels een algemene, door de diverse partijen gezamenlijk overeengekomen, policy die door niemand te ontduiken is.

Suggesties die zijn aangedragen zijn tot nu toe geweigerd. Wie niet horen wil.. (en daar komt bij: ze overtreden de wet).

Ja, dat snap ik en heb ik gelezen Maar, als je een principe uitspraak krijgt kon men dat ook nog wel eens door willen voeren op andere blacklists. Ben er mee eens dat VIRBL moet veranderen, maar de manier waarop zet ik vraagtekens bij

Oorspronkelijk geplaatst door Glenn

Ja, dat snap ik en heb ik gelezen Maar, als je een principe uitspraak krijgt kon men dat ook nog wel eens door willen voeren op andere blacklists. Ben er mee eens dat VIRBL moet veranderen, maar de manier waarop zet ik vraagtekens bij

Voorlopig heeft BIT alleen naar grote partijen geluisterd(?) of de mogelijkheid gemaakt voor grote partijen om buiten de lijst te blijven. Waarom is dit gedaan? Daar hebben ze nog geen antwoord opgegeven. Is het zo dat ze bang zijn voor de juridische gevolgen als grote partijen wel op komen te staan?

Voorlopig zie ik (als ik goed kijk) in dit topic alle mensen uit ede er positief tegen de lijst staan. Dit zullen dan wel allemaal BIT medewerkers zijn (ja, een heel snel kort door de bocht aanname). Maar alleen zij verdedigen de huidige manier of je moet er maar positief tegen aan kijken.

Voor de 'kleinere' onder ons, die kunnen er niet positief tegen aankijken, zij worden nu de dupe van die de blacklist en de eigenaar vindt het wel best zo. Ook al doen de kleinere nog zo hard hun best om het niet door te sturen, worden toch zij alleen aangepakt. En dat is in dit topic ook al genoem, er zijn al virussen vanuit de partijen gekomen welke op die whitelist staan. Dus daar mogen ze dan wel eens correct op aangesproken worden. Ook al is dit een kleine partij tegen een grote partij.

En er zijn in dit topic al meerdere suggesties gedaan. Bit-medewerkers zijn ook in dit topic aktief. Dus een reactie waarom een idee 'slecht' zou zijn mogen ze dan ook wel op reageren.

Dat dit als het helemaal tot het einde gaat, een "slechte" uitspraak kan worden tegen alle RBL lijsten welke er (in Nederland) bestaan, hoeft niet iemand nu tegen te houden. Dat kun je nu niet afschuiven op de (huidige) klagers, maar meer op de houding van de huidige eigenaren van de lijst(en).

Beste mensen, er komen nogal wat tegenstrijdigheden langs hier.

1:
Ik ga naar het CPB, want ik sta op een blacklist en dat ie te herleiden tot een rechtspersoon en dat mag niet!
vs
Ik wil op de whitelist (wat is juridisch het verschil tussen een blacklist en een whitelist, qua privacy?), want dan kom ik niet op de blacklist

2:
Alle grote jongens komen niet op de blacklist want die staan op een whitelist, oeh wat oneerlijk!
vs
Als ik VIrbl aanzet krijg ik allemaal klachten van mijn gebruikers dat ze geen mail meer kunnen ontvangen van Chello, UPC en Orange!

3:
De grote jongens hebben vrij spel en worden niet aangesproken op hun verantwoordelijkheid!
vs
Mark Schouten (that would be me) heeft gemaild naar NLNog dat er een extra feature in Virbl is gebouwd om gewhiteliste hosts ook te laten zien. Het gevolg hiervan is dat er voor de beheerders van VIrbl (die toevallig ook de NLWhitelist beheren) meer inzicht hebben in hoe vervuilend een gewhiteliste host eigenlijk is. Vervolgens zal een ISP aangesproken worden op zijn vervuilgedrag (het eerste mailtje is er afgelopen zaterdag uit gegaan) en bij geen gehoor of actie zullen de hosts van de betreffende ISP van de NLWhitelist verdwijnen. Waarop de machines gewoon op Virbl terecht zullen komen.

4:
Ik scan al mijn uitgaande mail op virussen!
vs
Ik sta wekelijks op Virbl!
Als je inderdaad, echt al je mail uitgaand scant is de kans dat je op Virbl terecht komt echt miniem. smtp.bit.nl, die met vier redelijke machines achter 1 IP-adres zit heeft nog geen whitelisted-entries veroorzaakt in de afgelopen week. En daar komt echt wel een hoop mail uit hoor. Controleer alsjeblieft je instellingen nog eens.

BIT en daarmee Virbl, staan echt wel open voor suggesties. Maar de suggesties die hier gedaan worden zijn niet bedoeld om VIrbl een betere lijst te maken. De suggesties die hier gedaan worden zijn vooral bedoeld om zelf niet op Virbl te komen. Terwijl dat echt niet zo moeilijk is om te voorkomen. smtp.bit.nl bereikt het door alleen clamav te gebruiken.

BIT gebruikt op zijn inkomende, betaalde virusscandienst een drietal virusscanners. Waarom? Omdat een enkele virusscanner niet 100% te vertrouwen is. Drie zijn het ook niet, maar dan kom je een stuk dichter in de buurt. Zoals gezegt doen we uitgaand alleen Clamav en dat voldoet prima.

BIT Wordt beticht van geen antwoord geven op de vraag waarom de whitelist gebruikt wordt. Het antwoord is simpel, eigenlijk. Virbl is bedoelt om virusversturende machines te listen, niet om zoveel mogelijk email verkeer plat te leggen. Dus is er voor gekozen om de reeds bestaande nlwhitelist aan te pakken om nederlandse ISP's te whitelisten. Tevens hebben we er kort geleden, op verzoek van onze concullega's de dnswl erbij gepakt. Het doel is niet om iedereen dwars te zitten, het doel is om in kaart te brengen wie er vervuild en om de schade bij een uitbraak te beperken.
We hebben ervoor gekozen om een grens te trekken wanneer we iemand op een whitelist zetten. Puur uit verantwoordelijkheids gevoel ten op zichte van het internet. Hoe moeilijk dat ook te geloven valt. Maar als wij iedereen op de whitelist gaan zetten, wie wil dan die lijst nog gebruiken? Daar wordt ie onbetrouwbaar van.

BIT Wordt beticht van bang zijn voor de grote jongens. Als we bang zijn voor de grote jongens, waarom hebben we dan mailservers van een paar grote jongens geweigerd omdat die niet aan de voorwaarden voldoen? Waarom staan er dan een aantal machines van grote jongens op?

Alle frustratie van het gelist staan op Virbl kan ik me voorstellen. Ondanks dat het zo'n klote lijst is lijken toch wel een hoop mensen het te gebruiken, anders zou men er niet zo'n last van hebben. Het juridisch aanvechten van zo'n lijst is een keuze die je kunt maken. Over de uitkomst ervan wil ik geen uitspraken doen, maar over de gevolgen van het verbieden van blacklists wel. Er gaat ontzettend veel troep over het internet heen. Wij, BIT, als kleine partij krijgen per dag ruim 3.000.000 mailtjes aangeboden met gebruik van blacklists. Gemiddeld blokkeren we zo'n 40 ontvangers per seconde dankzij blacklists.
Van de 3000000 overgebleven mailtjes is ongeveer 99% spam, en dat is echt niet overdreven. Het gebruik van blacklists is in de praktijk gewoon broodnodig.
Virussen hebben niet meer tot doel om mensen te plagen door hun beeld om te draaien. Virussen hebben tot doel om de geinfecteerde machine over te nemen en te gebruik voor ddos'es en spamruns. Onderschat alsjeblieft het nut van virussen voor spammers niet.

Er is een groep voor hosters, ISPConnect. Mogelijk bij een aantal van jullie wel bekend. Misschien is ISPConnect wel bereid om een bruikbare betrouwbare lijst bij te houden van mailservers van hosters, en mogelijk kunnen we die dan ook gebruiken in combinatie met VIrbl.

Ik zal morgen expliciet bij de gebruikshints van Virbl melden dat de gegeven voorbeelden compleet blokkeren en dat je het ook op een andere manier kunt gebruiken. Ik denk zelf niet dat het er helderder op wordt, maar ik krijg wel het idee dat mensen hier dat prettig vinden.

Neem je jezelf nu serieus met punt 1 ?

De whitelist kan ik mezelf voor aanmelden, de ander wordt buiten mijn weten om voor mij gedaan. Wou je een nog duidelijker verschil ?

En verder blokkeer je meer dan dat je per dag ontvangt,

40 mails per seconden blokkeren is per dagdeel totaal 3456000 blokkeren. Gemiddeld ontvang je 3.000.000 mailtjes op een dag

@Jeevees

Waar ik nog geen reactie op zie, is om die hele whitelist te scrappen en ipv daarvoor een ratio gebruiken om systemen pas op te nemen.

Dan kun je servers welke 5 false-negatives doorlaten welke maar 100 mails per dag bezorgen wel opnemen, maar servers die 10k mails doen niet (getallen en waardes even fictief genomen)

Oorspronkelijk geplaatst door Jeeves_

Beste mensen, er komen nogal wat tegenstrijdigheden langs hier.

1:
Ik ga naar het CPB, want ik sta op een blacklist en dat ie te herleiden tot een rechtspersoon en dat mag niet!
vs
Ik wil op de whitelist (wat is juridisch het verschil tussen een blacklist en een whitelist, qua privacy?), want dan kom ik niet op de blacklist

enz.

Dat je tegenstrijdigheden ziet op een forum lijkt mij niet vreemd. Iedereen heeft z'n mening (en recht daar op) en heeft z'n eigen voorkeuren. Persoonlijk hoef ik niet op de whitelist, maar ben er een voorstander van deze volledig af te schaffen. De "gelijke monniken" enzo.

Voor het overige lees ik weinig nieuws. En ja, het is interessant om te weten of wat jullie doen wel mag. Sterker nog: ik waardeer het feit dat m'n servers herkenbaar, terug te leiden op mijn persoonlijke gegevens incl. telefoonnummer enz., geblacklist worden niet.

Vandaar dat een toetsing van de methodiek mijns inziens een goede zaak is. En ook omdat je je dan niet meer kan verschuilen achter hen die de lijst toepassen (op correcte dan wel minder correcte wijze) maar zélf verantwoordelijkheid moet dragen. Iets wat steeds afgeschoven is door BIT omdat jullie steeds terugwijzen naar de providers die de VIRBL gebruiken.

Een, gechargeerd, voorbeeld c.q. vergelijking: wat je doet is het zelfde als de fabrikant van wapens. Je maakt wapens, en vervolgens zeg je: "Ja, ik ben niet verantwoordelijk voor het feit dat mensen er anderen mee doodschieten want ze kunnen er ook mee op blikjes schieten". Dat is juridisch gezien misschien wel zo, maar ethisch niet.

Je maakt hier een wapen in de strijd tegen virussen. Wat ik op zich apprecieer. Maar vervolgens biedt je het aan elke hufter aan om daarmee andermans (legitieme) mail(server) te blokkeren op grond van het doorlaten van één a twéé virussen! Terwijl je toch echt wel zult snappen dat dat ook niet in het belang is van de (goedwillende) kleinere hosters. Klinkt een beetje (om in het kromme voorbeeld te blijven) als: "In Nederland staat een wapenfabriek, en dus sluiten we Nederland wereldwijd de komende 24 uur uit van het economische verkeer". In plaats van alléén die wapenfabriek aan te pakken. Denk je eens in wat er met de B.V. Nederland gebeurt als we 24 uur uitgesloten zouden worden?

Dat m'n server er af en toe opstaat, het zij zo. Ik baal er wel van, maar anderzijds kan ik er wel mee leven omdat de overlast niet zo groot is voor m'n klanten. Wat veel meer overlast voor ze gaf was toen ik 'm zelf een weekje of twee gebruikte. Omdat (ik val in herhaling) door de policy van 't compleet blacklisten van servers veel klanten legitieme mail niet meer ontvingen. Ik ben me rot geschrokken van het aantal klachten en hoe slecht dit uitwerkt in de praktijk.

Tja,.. uiteindelijk is de klant degeen die m'n hypotheek betaalt, dus luister ik voorzover mogelijk en redelijk (en het niet schadelijk is voor m'n bedrijfsvoering) naar de eisen en wensen van de klant.

Er spelen hier dus meerdere zaken, en die kunnen inderdaad tegenstrijdig klinken of zijn. Dat is dan maar zo. BIT roept de lijst in het leven c.q. publiceert deze, dan moet ze ook de consequenties van haar inconsequente beleid (waardoor er eveneens 'tegenstrijdige' reacties komen) maar dragen en/of accepteren ook.

Ps. dat jullie in staat zijn met ClamAV zulke goede resultaten te bereiken: prachtig. Het is mij niet gelukt, en anderen ook niet blijkbaar. Zal ik wel een prutser zijn maar doe dan voor "pruters" als mij een constructieve bijdragen; lever dan liever een duidelijke "how to" aan aan mensen, onder het motto: "hoe voorkom je dat je server virussen verspreid of doorgeeft". Voorkom je ook weer een hoop virusverspreiding mee, dat is toch jullie doel? Of raak ik nu een gevoelige commerciële snaar?

bakkerl:
Dat is technisch erg slecht haalbaar.

Mikey:
Goed punt, dat is inderdaad een verschil. Maar ik gok dat als ik nu uit de losse pols, zonder te vragen een whitelist zou hebben gemaakt met de machines van de hosters uit dit forum erop, er geen enkele klacht binnen zou zijn gekomen.
De 3000000 mailtjes die we alsnog aannemen komen bovenop de 3456000 recipients die we rejecten.

brinkie:
Niemand ontkent de verantwoordelijkheid van het maken van die lijst. Die maken we, dat staat onomstootbaar vast. Waar we geen verantwoordelijkheid voor kunnen nemen, is of en hoe andere partijen die lijst gebruiken. Dat ligt buiten onze macht en staat iedereen vrij.

Ik heb twee handreikingen gedaan, daar is verder niet op gereageerd. Voor mij is deze discussie klaar. Jullie zijn er tegen, wij zijn ervoor. So be it, het ga jullie goed. Mogelijk op een andere thread. Bedankt voor de feedback, zoals jullie merken word er wel degelijk iets mee gedaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Glenn

Moet je dan ook gelijk niet de diverse RBL's aanklagen die je de mogelijkheid bieden hun RBL te mirrorren? Dan beschik je ook over de IP's. Lijkt me geen slimme zet om dit nu toe te passen.

We hebben meer aan een BIT die gaat reageren en niet afhaakt wanneer er weerstand komt.

Voor zover ik weet hebben we overal op gereageerd? Zo niet hoor ik graag welke vragen je nog open hebt staan.

Ik zie de klacht van Brinkie met belangstelling tegemoet. Ik heb er alle vertrouwen in dat het CBP tot de conclusie komt dat RBL's niet in strijd zijn met de WBP. Zo niet, hoop ik dat Brinkie zich realiseert dat hij de geschiedenis in zal gaan als de vent die RBL's in Nederland de nek omdraaide. Ik zou 't niet op m'n cv zetten.

Oorspronkelijk geplaatst door brinkie

VIRBL functioneert als een 'zwarte lijst'. Zonder mensen in kennis te stellen (want: ook ip-adressen van particulieren kunnen daar vermeld worden en dit kan terugleiden tot hun persoonsgegevens) van opname op de lijst en zonder mogelijkheid te bieden deze gegevens te (laten) verwijderen publiceert men persoonsgebonden gegevens zoals ip-adres en -ingeval van een mail/webserver- de op persoonsnaam gestelde domeinnaam welke hieraan gebonden is.

Ik vraag me af hoe een geautomatiseerd systeem zoals VIRBL aan de hand van één specifiek IP adres jouw persoonlijke gegevens zou kunnen opzoeken en je op de hoogte kan stellen dat je IP adres opgenomen is in de lijst. Dat is dus niet mogelijk. VIRBL kan gelukkig wel zien welke ISP de eigenaar is van een blok IP-adressen door het bijbehorende subnet op te vragen bij de openbare whois gegevens van bijvoorbeeld RIPE. Vervolgens word de ISP op de hoogte gebracht dat het IP adres is opgenomen in de VIRBL lijst. De ISP kan vervolgens in hun eigen administratie nalopen aan welke klant ze het IP adres uitgedeeld hebben en de melding doorsturen naar jou.

Via deze procedure voldoet VIRBL wel degelijk aan de meldingsplicht.

Oorspronkelijk geplaatst door klaver

Ik vraag me af hoe een geautomatiseerd systeem zoals VIRBL aan de hand van één specifiek IP adres jouw persoonlijke gegevens zou kunnen opzoeken en je op de hoogte kan stellen dat je IP adres opgenomen is in de lijst. Dat is dus niet mogelijk.

Simpel:

http://virbl.bit.nl/lookup/index.php?ip=91.192.36.168
Results for 91.192.36.168 (server01.superhost.nl)

Vervolgens even naar de SIDN en je hebt m'n gegevens.

Dit mag dus niet. Ik geef het hier nu zelf 'vrij' dat mag wel..
Het vervelende is dat het stukje code dat VIRBL als voorbeeld voor bijv. Exim geeft aan iedereen toegemaild wordt die een 'bounce' krijgt, oftewel wil verzenden via deze server. En dus zet VIRBL mij direct of indirect op een publieke zwarte lijst.

Verder, en daar dacht ik eigenlijk later pas aan, is er dus zeker ook nog een belangrijke economische schade want als iemand een site bij mij heeft staan met een bestelsysteem dan kunnen mails die vanuit dat systeem worden verstuurd ook niet aankomen in sommige gevallen (bijv. een forward naar een mailaccount bij een provider die VIRBL actief heeft).

De VIRBL brengt daarmee mijn klanten (potentieel) schade toe. Buiten mijn weten en toedoen mengen zij zich in mijn klanten hun zaken (en mijn zaken). Dat kan niet dat een bedrijf (BIT) op die manier een ander bedrijf, waar zij geen enkele relatie mee hebben, schade toebrengt. Dat is uiterst verwerpelijk en waarschijnlijk zelfs illegaal.

Oorspronkelijk geplaatst door Jeeves_

bakkerl:
Dat is technisch erg slecht haalbaar.

Technisch is alles mogelijk, lijkt meer op niet kunnen of niet willen.

@brinkie, lekker triest dat je ineens over economische schade begint, begin dan eerst te klagen bij de grotere en langer bestaande blacklisten like spamhause, als je die zover gekregen hebt dat ze je betalen kom dan maar terug. Maar dit is lekker makkelijk héh, zeuren in het nederlands, zeuren in het engels is vast te moeilijk ?

Oorspronkelijk geplaatst door brinkie

Simpel:

http://virbl.bit.nl/lookup/index.php?ip=91.192.36.168
Results for 91.192.36.168 (server01.superhost.nl)

Vervolgens even naar de SIDN en je hebt m'n gegevens.

Dit mag dus niet. Ik geef het hier nu zelf 'vrij' dat mag wel..
Het vervelende is dat het stukje code dat VIRBL als voorbeeld voor bijv. Exim geeft aan iedereen toegemaild wordt die een 'bounce' krijgt, oftewel wil verzenden via deze server. En dus zet VIRBL mij direct of indirect op een publieke zwarte lijst.

Hier haal je dus twee dingen door elkaar, het IP adres zelf is niet persoonsgebonden, het is de reverse DNS naam die je zelf hebt ingesteld welke te herleiden is.

Daarnaast zul je eerst het IP adres moeten invoeren op de virbl website voordat die informatie tevoorschijn komt, dat is dus niet 'publiekelijk beschikbaar stellen' zoals je dat zelf noemt, want je moet eerst het IP adres weten.

Ten slotte wil ik je er op wijzen dat je blij mag zijn dat de VIRBL alleen IP adressen verzamelt van virus verspreidende mailservers en dat ze daar geen verdere (juridische) stappen op ondernemen. In Nederland is het namelijk strafbaar om virussen te verspreiden, zie artikel 350a lid 3 van de wet computercriminaliteit.

Oorspronkelijk geplaatst door klaver

Daarnaast zul je eerst het IP adres moeten invoeren op de virbl website voordat die informatie tevoorschijn komt, dat is dus niet 'publiekelijk beschikbaar stellen' zoals je dat zelf noemt, want je moet eerst het IP adres weten.

Dat is ook niet helemaal waar.

Oorspronkelijk geplaatst door Mikey

Technisch is alles mogelijk, lijkt meer op niet kunnen of niet willen.

@brinkie, lekker triest dat je ineens over economische schade begint, begin dan eerst te klagen bij de grotere en langer bestaande blacklisten like spamhause, als je die zover gekregen hebt dat ze je betalen kom dan maar terug. Maar dit is lekker makkelijk héh, zeuren in het nederlands, zeuren in het engels is vast te moeilijk ?

Eigenlijk heb ik niet echt zin om op postings van dit nivo in te gaan, maar vooruit.. FYI: ik heb een ICT-opleiding op HBO-nivo gevolgd, studeer nu online aan een erkende Amerikaans Universiteit (theologie, voor "de hobby"..) en dus is Engels niet zo'n probleem voor me..

Als je deze discussie had gelezen had je geweten dat VIRBL de enige lijst is waarop (2 van de 3) van mijn servers voorkomen. Op andere kom ik bij mijn weten (diverse malen geverifieerd de laatste maanden) niet voor.

Zullen we het verder maar on-topic houden?