Onderwerp: Re: Java-programmeur gezocht [OT]

Michiel de Roo <yourlove@welovespam.nl> wrote:

> John Bokma wrote:
>> Dat had je wellicht eerder moeten doen in plaats van proberen een
>> punt te scoren met semantisch geneuzel. Hoe system uitgewerkt is in
>> PHP is een prachtig voorbeeld van knoeiwerk. Het kan prima zijn dat
>> je dat als leek niet in ziet, wat maar keurig aantoont dat een een
>> vakman niet alles zomaar in begrijpelijke taal aan een leek kan
>> uitleggen. :-D.
>
> Gelukkig dat we op het einde van de draad toch nog op de clue van het
> verhaal uitkomen: jij bent de vakman en wie jou niet begrijpt is een
> leek.

Nee: ik kwam terug op Steven's stelling: een vakman kan altijd in
begrijpelijke taal uitleggen wat een leek niet begrijpt. Ik ben het daar
overigens niet mee eens, maar goed.

Steven heeft moeite met mijn idee van bug, of zo lijkt het. Als iets
"te" is, is het voor Steven onbruikbaar. Ook daar ben ik het niet mee
eens, iets kan te veel bugs bevatten, maar nog prima bruikbaar zijn. Een
bug is niet per definitie iets dat een computer doet herstarten. Een bug
kan ook eens in de 20 jaar de kop opsteken, of alleen in hele bijzondere
omstandigheden. Een programma kan bol staan met dat soort bugs, en toch
in veel omstandigheden bruikbaar zijn.

Volgens ISO 9126 is een bug of een "defect" of een "nonconformity". De
PHP implementatie van system (als voorbeeld) is in mijn ogen een
nonconformity.

En helaas staat PHP bol van de meest krankzinnige ontwerpfouten. Ik heb
altijd het (wellicht foute) idee dat "men" dacht: Perl is te
ingewikkeld, dus laten we iets beters maken. Dat beters kan natuurlijk,
want ook Perl heeft rarigheden.

Maar het is duidelijk dat beter te hoog gegrepen was voor de makers van
PHP. Wellicht dat het (kennisnivo) inmiddels beter is, en men vastzit
aan een berg historische ellende.

Maar het is duidelijk dat de makers die een betere taal wilde ontwerpen
er een groter zooitje van geschopt hebben dan al hadden ze Perl
nagemaakt.

Alsof ze een pukkeltje hebben zitten uitknijpen met een nijptang...

--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html

John Bokma wrote:
> Nee: ik kwam terug op Steven's stelling: een vakman kan altijd in
> begrijpelijke taal uitleggen wat een leek niet begrijpt. Ik ben het daar
> overigens niet mee eens, maar goed.

Dat was me in deze lange draad even ontgaan. Ik ben het er ook niet mee
eens, maar het siert een vakman wel. Het gevaar voor de vakman is
bovendien dat niemand iets aan hem heeft als hij zijn boodschap niet kan
overbrengen.

> Volgens ISO 9126 is een bug of een "defect" of een "nonconformity". De
> PHP implementatie van system (als voorbeeld) is in mijn ogen een
> nonconformity.

Een bug is in ieder geval iets waarbij de software niet voldoet aan de
specificaties. Aangezien het aan specificaties bij PHP ontbreekt, heeft
PHP per definitie geen bugs !!! ;-)

Michiel de Roo <yourlove@welovespam.nl> wrote:

> John Bokma wrote:
>> Nee: ik kwam terug op Steven's stelling: een vakman kan altijd in
>> begrijpelijke taal uitleggen wat een leek niet begrijpt. Ik ben het
>> daar overigens niet mee eens, maar goed.
>
> Dat was me in deze lange draad even ontgaan. Ik ben het er ook niet
> mee eens, maar het siert een vakman wel.

Zeker. Ik doe ook regelmatig mijn best, maar zeker met opdrachtgevers
merk ik dat men liever ziet dat het goed werkt dan dat men wilt weten
hoe dingen in elkaar steken en hoe ik werk en zo. En sommige dingen kan
je niet even kort uitleggen, en voor de erg lange uitleg heeft men
meestal geen tijd. Daarnaast heeft iedereen zijn beperkingen, zelfs als
je het in simpele taal uitlegt kan het geheel gewoon niet te bevatten
zijn.

> Het gevaar voor de vakman is
> bovendien dat niemand iets aan hem heeft als hij zijn boodschap niet
> kan overbrengen.

Dat ligt een beetje aan wat die boodschap is. Zolang de rekening te
verklaren valt, en het probleem opgelost is, is dat voor veel mensen al
voldoende :-)

>> Volgens ISO 9126 is een bug of een "defect" of een "nonconformity".
>> De PHP implementatie van system (als voorbeeld) is in mijn ogen een
>> nonconformity.
>
> Een bug is in ieder geval iets waarbij de software niet voldoet aan de
> specificaties. Aangezien het aan specificaties bij PHP ontbreekt,
> heeft PHP per definitie geen bugs !!! ;-)

Ja lekker, zoiets schreef ik geloof ik al :-D. Maar goed, je kan bij een
aantal zaken ook kijken: wat verwacht de programmeur (conform ...)

--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html

John Bokma wrote:

> Michiel de Roo <yourlove@welovespam.nl> wrote:
>
>>John Bokma wrote:
>>
>>>Nee: ik kwam terug op Steven's stelling: een vakman kan altijd in
>>>begrijpelijke taal uitleggen wat een leek niet begrijpt. Ik ben het
>>>daar overigens niet mee eens, maar goed.

Zo heb ik het niet gesteld. Ik zei:

"Een vakman kan ook als hij in algemene termen over zijn vak praat
accuraat zijn en zijn uitspraken verantwoorden/verduidelijken."


--
Steven

Steven <steven@sifre.nl> wrote:

> John Bokma wrote:
>
>> Michiel de Roo <yourlove@welovespam.nl> wrote:
>>
>>>John Bokma wrote:
>>>
>>>>Nee: ik kwam terug op Steven's stelling: een vakman kan altijd in
>>>>begrijpelijke taal uitleggen wat een leek niet begrijpt. Ik ben het
>>>>daar overigens niet mee eens, maar goed.
>
> Zo heb ik het niet gesteld. Ik zei:
>
> "Een vakman kan ook als hij in algemene termen over zijn vak praat
> accuraat zijn en zijn uitspraken verantwoorden/verduidelijken."

verduidelijken = duidelijker maken = uitleggen = iemand iets duidelijk
maken.

Ik beweer nu dat een vakman prima een algemene termen over zijn vak kan
praten, maar dan nog niet duidelijk kan maken, aan een leek, wat er precies
bedoelt wordt. Zoals ik al schreef: zelfs als je in leken taal iets uitlegt
kan een leek nog prima het geheel niet bevatten. (Ik zou bijna zeggen dat
deze draad dat inmiddels meer en meer illustreerd, maar dat zal wel aan mij
liggen :-D).

--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html

John Bokma wrote:

> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
>>John Bokma wrote:
>>
>>>Michiel de Roo <yourlove@welovespam.nl> wrote:
>>>
>>>>John Bokma wrote:
>>>>
>>>>>Nee: ik kwam terug op Steven's stelling: een vakman kan altijd in
>>>>>begrijpelijke taal uitleggen wat een leek niet begrijpt. Ik ben het
>>>>>daar overigens niet mee eens, maar goed.
>>
>>Zo heb ik het niet gesteld. Ik zei:
>>
>>"Een vakman kan ook als hij in algemene termen over zijn vak praat
>>accuraat zijn en zijn uitspraken verantwoorden/verduidelijken."
>
> verduidelijken = duidelijker maken = uitleggen = iemand iets duidelijk
> maken.
>
> Ik beweer nu dat een vakman prima een algemene termen over zijn vak kan
> praten, maar dan nog niet duidelijk kan maken, aan een leek, wat er precies
> bedoelt wordt. Zoals ik al schreef: zelfs als je in leken taal iets uitlegt
> kan een leek nog prima het geheel niet bevatten. (Ik zou bijna zeggen dat
> deze draad dat inmiddels meer en meer illustreerd, maar dat zal wel aan mij
> liggen :-D).

Misschien komt dat omdat die vakman er te veel mee bezig is te bewijzen
dat hij de vakman is en de leek maar een leek.

Maar goed,

"Een programmeur die in algemene termen de ene taal beter
noemt dan de andere heeft het ook niet helemaal begrepen."

Daar zijn we het ten minste over eens.

--
Steven

Steven <steven@sifre.nl> wrote:

> John Bokma wrote:
>
>> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>
>>>John Bokma wrote:
>>>
>>>>Michiel de Roo <yourlove@welovespam.nl> wrote:
>>>>
>>>>>John Bokma wrote:
>>>>>
>>>>>>Nee: ik kwam terug op Steven's stelling: een vakman kan altijd in
>>>>>>begrijpelijke taal uitleggen wat een leek niet begrijpt. Ik ben
>>>>>>het daar overigens niet mee eens, maar goed.
>>>
>>>Zo heb ik het niet gesteld. Ik zei:
>>>
>>>"Een vakman kan ook als hij in algemene termen over zijn vak praat
>>>accuraat zijn en zijn uitspraken verantwoorden/verduidelijken."
>>
>> verduidelijken = duidelijker maken = uitleggen = iemand iets
>> duidelijk maken.
>>
>> Ik beweer nu dat een vakman prima een algemene termen over zijn vak
>> kan praten, maar dan nog niet duidelijk kan maken, aan een leek, wat
>> er precies bedoelt wordt. Zoals ik al schreef: zelfs als je in leken
>> taal iets uitlegt kan een leek nog prima het geheel niet bevatten.
>> (Ik zou bijna zeggen dat deze draad dat inmiddels meer en meer
>> illustreerd, maar dat zal wel aan mij liggen :-D).
>
> Misschien komt dat omdat die vakman er te veel mee bezig is te
> bewijzen dat hij de vakman is en de leek maar een leek.

Zoals ik al min of meer schreef, zelfs als je dingen in lekentaal
uitlegt, kan de leek het overzicht verliezen. Anders zou een leek na wat
uitleg plotseling een vakman zijn. Er was ooit een tijd dat ik dacht dat
iedereen de universiteit zou kunnen doen, gegeven genoeg tijd. Ik was er
makkelijk doorheen gerolt. Ik weet al een tijdje beter.

Om even terug te komen op de les: tik eens in man system, vervolgens
perldoc -f system, en lees dan nog eens het artikel waar ik naar verwees
+ die ISO definitie van bug.

--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html

John Bokma wrote:

> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
>>John Bokma wrote:
>>
>>>Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>>
>>>>John Bokma wrote:
>>>>
>>>>>Michiel de Roo <yourlove@welovespam.nl> wrote:
>>>>>
>>>>>>John Bokma wrote:
>>>>>>
>>>>>>>Nee: ik kwam terug op Steven's stelling: een vakman kan altijd in
>>>>>>>begrijpelijke taal uitleggen wat een leek niet begrijpt. Ik ben
>>>>>>>het daar overigens niet mee eens, maar goed.
>>>>
>>>>Zo heb ik het niet gesteld. Ik zei:
>>>>
>>>>"Een vakman kan ook als hij in algemene termen over zijn vak praat
>>>>accuraat zijn en zijn uitspraken verantwoorden/verduidelijken."
>>>
>>>verduidelijken = duidelijker maken = uitleggen = iemand iets
>>>duidelijk maken.
>>>
>>>Ik beweer nu dat een vakman prima een algemene termen over zijn vak
>>>kan praten, maar dan nog niet duidelijk kan maken, aan een leek, wat
>>>er precies bedoelt wordt. Zoals ik al schreef: zelfs als je in leken
>>>taal iets uitlegt kan een leek nog prima het geheel niet bevatten.
>>>(Ik zou bijna zeggen dat deze draad dat inmiddels meer en meer
>>>illustreerd, maar dat zal wel aan mij liggen :-D).
>>
>>Misschien komt dat omdat die vakman er te veel mee bezig is te
>>bewijzen dat hij de vakman is en de leek maar een leek.
>
> Zoals ik al min of meer schreef, zelfs als je dingen in lekentaal
> uitlegt, kan de leek het overzicht verliezen.

Dat er altijd mensen zijn die het niet zullen kunnen volgen doet niet af
aan het feit dat een goede vakman of leraar die de materie volledig op
alle abstractieniveaus beheerst die in algemene termen correct kan
uitleggen.

> Anders zou een leek na wat uitleg plotseling een vakman zijn.

Nee, daar is wat meer voor nodig.

> Er was ooit een tijd dat ik dacht dat
> iedereen de universiteit zou kunnen doen, gegeven genoeg tijd. Ik was er
> makkelijk doorheen gerolt. Ik weet al een tijdje beter.

Natuurlijk is niet iedereen even begaafd.

> Om even terug te komen op de les: tik eens in man system, vervolgens
> perldoc -f system, en lees dan nog eens het artikel waar ik naar verwees
> + die ISO definitie van bug.

Welke les? Volgens mij kwam het woord bug in die iso definitie niet voor.
Misschien zie ik wat over het hoofd?

Ja, PHP heeft veel functies en die zijn niet allemaal volgens een strak
stramien ontworpen. Ik zie dat niet als een bug. Dat je in Windows
om af te sluiten naar het Start menu moet is ook niet consistent. Maar dat
is geen bug.


--
Steven

Steven <steven@sifre.nl> wrote:

> John Bokma wrote:
>
>> Steven <steven@sifre.nl> wrote:

[ snip ]

>> Zoals ik al min of meer schreef, zelfs als je dingen in lekentaal
>> uitlegt, kan de leek het overzicht verliezen.
>
> Dat er altijd mensen zijn die het niet zullen kunnen volgen doet niet
> af aan het feit dat een goede vakman of leraar die de materie volledig
> op alle abstractieniveaus beheerst die in algemene termen correct kan
> uitleggen.

Misschien eens een studie op een universiteit volgen?

Nogmaals, ik had rond mijn 25 of zo ook die naieve gedachte: iedereen
kan de universiteit doen, want als het maar langzaam en rustig wordt
uitgelegd snapt men het wel. In de praktijk valt dat dus vies tegen. En
ik ben bang dat dat niet komt doordat het slechte vakmensen of leraren
zijn. Zoals ik al schreef, voor sommige dingen moet je en de onderdelen
snappen, en het overzicht over het geheel bevatten.

>> Anders zou een leek na wat uitleg plotseling een vakman zijn.
>
> Nee, daar is wat meer voor nodig.

Ervaring?

>> Er was ooit een tijd dat ik dacht dat
>> iedereen de universiteit zou kunnen doen, gegeven genoeg tijd. Ik was
>> er makkelijk doorheen gerolt. Ik weet al een tijdje beter.
>
> Natuurlijk is niet iedereen even begaafd.

Maar hoe zit het dan met je stelling? Iedereen kan *wel* alles uitgelegd
krijgen op zijn/haar nivo, maar kan er niets mee?

>> Om even terug te komen op de les: tik eens in man system, vervolgens
>> perldoc -f system, en lees dan nog eens het artikel waar ik naar
>> verwees + die ISO definitie van bug.
>
> Welke les? Volgens mij kwam het woord bug in die iso definitie niet
> voor. Misschien zie ik wat over het hoofd?

http://www.google.com/search?q=ISO%2...assifies%20bug

> Ja, PHP heeft veel functies en die zijn niet allemaal volgens een
> strak stramien ontworpen.

Daar stopt het helaas niet.

> Ik zie dat niet als een bug.

Ah, maar dat is een persoonlijk iets, wat *jij* wel en niet ziet als een
bug.

> Dat je in
> Windows om af te sluiten naar het Start menu moet is ook niet
> consistent.

Nee, want in een auto moet je ook het *startsleuteltje* omdraaien om 'm
uit te zetten. En op nogal veel plaatsen moet je de "power on" knop
indrukken om iets uit te zetten. En ik verlaat ook wel eens een gebouw
via de *ingang*.

--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html

John Bokma wrote:

> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
>>John Bokma wrote:
>>
>>>Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
> [ snip ]
>
>>>Zoals ik al min of meer schreef, zelfs als je dingen in lekentaal
>>>uitlegt, kan de leek het overzicht verliezen.
>>
>>Dat er altijd mensen zijn die het niet zullen kunnen volgen doet niet
>>af aan het feit dat een goede vakman of leraar die de materie volledig
>>op alle abstractieniveaus beheerst die in algemene termen correct kan
>>uitleggen.
>
> Misschien eens een studie op een universiteit volgen?
>
> Nogmaals, ik had rond mijn 25 of zo ook die naieve gedachte: iedereen
> kan de universiteit doen, want als het maar langzaam en rustig wordt
> uitgelegd snapt men het wel. In de praktijk valt dat dus vies tegen. En
> ik ben bang dat dat niet komt doordat het slechte vakmensen of leraren
> zijn. Zoals ik al schreef, voor sommige dingen moet je en de onderdelen
> snappen, en het overzicht over het geheel bevatten.

Lees nog eens wat ik zeg:

Dat er altijd mensen zijn die het niet zullen kunnen volgen doet niet
af aan het feit dat een goede vakman of leraar die de materie volledig
op alle abstractieniveaus beheerst die in algemene termen correct kan
uitleggen.

---8<---

>>>Er was ooit een tijd dat ik dacht dat
>>>iedereen de universiteit zou kunnen doen, gegeven genoeg tijd. Ik was
>>>er makkelijk doorheen gerolt. Ik weet al een tijdje beter.
>>
>>Natuurlijk is niet iedereen even begaafd.
>
>
> Maar hoe zit het dan met je stelling? Iedereen kan *wel* alles uitgelegd
> krijgen op zijn/haar nivo, maar kan er niets mee?
>
>
>>>Om even terug te komen op de les: tik eens in man system, vervolgens
>>>perldoc -f system, en lees dan nog eens het artikel waar ik naar
>>>verwees + die ISO definitie van bug.
>>
>>Welke les? Volgens mij kwam het woord bug in die iso definitie niet
>>voor. Misschien zie ik wat over het hoofd?
>
> http://www.google.com/search?q=ISO%2...assifies%20bug

Dat wordt op die pagina beweerd.
Er staat ook: "A program that contains a large number of bugs, and/or
bugs that seriously interfere with its functionality, is said to be buggy."

Jouw bewering over PHP gaat nog één stapje verder, jij hebt het over
"too many bugs". Dat zou dus fatale gevolgen moeten hebben voor de
functionaliteit.

Maar op de pagina waar naar verwezen wordt:

http://www.absoluteastronomy.com/enc.../iso_91262.htm

is het woord "bug" niet te vinden.

>>Ja, PHP heeft veel functies en die zijn niet allemaal volgens een
>>strak stramien ontworpen.
>
> Daar stopt het helaas niet.
>
>>Ik zie dat niet als een bug.
>
> Ah, maar dat is een persoonlijk iets, wat *jij* wel en niet ziet als een
> bug.

Ja, en wat jij een bug noemt is *jouw* persoonlijke mening over wat een
bug is en wat *te veel "bugs"* zijn.

>>Dat je in
>>Windows om af te sluiten naar het Start menu moet is ook niet
>>consistent.
>
> Nee, want in een auto moet je ook het *startsleuteltje* omdraaien om 'm
> uit te zetten. En op nogal veel plaatsen moet je de "power on" knop
> indrukken om iets uit te zetten. En ik verlaat ook wel eens een gebouw
> via de *ingang*.

Zeur dan niet dat dat bugs zijn.

--
Steven

Steven <steven@sifre.nl> wrote:

> John Bokma wrote:
>

>> Nogmaals, ik had rond mijn 25 of zo ook die naieve gedachte: iedereen
>> kan de universiteit doen, want als het maar langzaam en rustig wordt
>> uitgelegd snapt men het wel. In de praktijk valt dat dus vies tegen.
>> En ik ben bang dat dat niet komt doordat het slechte vakmensen of
>> leraren zijn. Zoals ik al schreef, voor sommige dingen moet je en de
>> onderdelen snappen, en het overzicht over het geheel bevatten.
>
> Lees nog eens wat ik zeg:
>
> Dat er altijd mensen zijn die het niet zullen kunnen volgen doet niet
> af aan het feit dat een goede vakman of leraar die de materie volledig
> op alle abstractieniveaus beheerst die in algemene termen correct kan
> uitleggen.

Ok, dus een vakman/leraar kan het wel in Jip en Janneke taal uitleggen,
maar de leek snapt het niet. En nu?

>> Maar hoe zit het dan met je stelling? Iedereen kan *wel* alles
>> uitgelegd krijgen op zijn/haar nivo, maar kan er niets mee?

....

>> http://www.google.com/search?q=ISO%2...assifies%20bug
>
> Dat wordt op die pagina beweerd.

Het mooie van een Wiki is dat je het zelf mag aanpassen als het niet
klopt :-)

> Er staat ook: "A program that contains a large number of bugs, and/or
> bugs that seriously interfere with its functionality, is said to be
> buggy."
>
> Jouw bewering over PHP gaat nog één stapje verder, jij hebt het over
> "too many bugs". Dat zou dus fatale gevolgen moeten hebben voor de
> functionaliteit.

Nop. Lees nog eens: *and/or* Iets kan dus te veel bugs hebben, maar nog
prima functioneren: kortom wel buggy, niet fataal.

Wellicht denk jij dat een bug iets is dat altijd een blauw schermpje op
een windows doos geeft, misschien door te veel Apple propaganda.

Maar b.v. een buffer van 200 bytes alloceren terwijl er in elke
mogelijke situatie nooit meer dan 100 nodig zijn, is ook een bug. De
gebruiker zal daar echter bitter weinig van merken (tenzij er massas van
die buffers gealloceerd worden: te veel geheugen gebruik.

Iets wat ik ook als een bug beschouw: als een integer waarde nooit boven
een waarde x kan komen, om toch te testen op int_waarde >= 10. Ik ken
mensen die dan zeggen: ja maar als die waarde toch boven de 10 komt, dan
werkt het programma tenminste gewoon door. Maar is dat de gewenste
situatie? Vaak is het defensief programmeren: de programmeur is niet
100% zeker van zijn zaak en meent met extra haakjes, rare testen, en
andere constructies zichzelf en anderen tegen zijn onkunde te
beschermen. Het gekke is, ik zie ze nooit: int x = 10; if (x != 10) x =
10; doen. Terwijl ze in het bovengenoemde voorbeeld wel bang zijn dat
een int waarde plotseling een waarde boven de 10 kan aannemen.

> Maar op de pagina waar naar verwezen wordt:
>
> http://www.absoluteastronomy.com/enc.../iso_91262.htm
>
> is het woord "bug" niet te vinden.

Omdat een ISO spec copyrighted is, en vzviw er voor betaald moet worden.
je dacht toch niet dat dat de volledige 1:1 weergave was van ISO 9126?
Het is vzviw een uittreksel.

>>>Ja, PHP heeft veel functies en die zijn niet allemaal volgens een
>>>strak stramien ontworpen.
>>
>> Daar stopt het helaas niet.
>>
>>>Ik zie dat niet als een bug.
>>
>> Ah, maar dat is een persoonlijk iets, wat *jij* wel en niet ziet als
>> een bug.
>
> Ja, en wat jij een bug noemt is *jouw* persoonlijke mening

van een vakman dus ( ;-) ), die gedeeld wordt door andere mensen, en
zelfs een ISO standaard is. De norm waar je zo hard om riep.

> over wat
> een bug is en wat *te veel "bugs"* zijn.

Ook daar sta ik niet alleen in, zie links die ik eerder gegeven heb. PHP
is brak ontworpen, maar je moet wel iets weten van programmeertaal-
ontwerpen, en programmeren op zich om dat te snappen. Jij kijkt wellicht
naar: hoe vaak crasht PHP, en misschien is je dat nog nooit overkomen,
dus, gokje, vind jij het perfect.

PHP is brak ontworpen, en ik vrees dat het nog even gaat duren voor al
de historische gegroeide (geknoeide) ellende er uit is.

>>>Dat je in
>>>Windows om af te sluiten naar het Start menu moet is ook niet
>>>consistent.
>>
>> Nee, want in een auto moet je ook het *startsleuteltje* omdraaien om
>> 'm uit te zetten. En op nogal veel plaatsen moet je de "power on"
>> knop indrukken om iets uit te zetten. En ik verlaat ook wel eens een
>> gebouw via de *ingang*.
>
> Zeur dan niet dat dat bugs zijn.

Ik illustreer alleen even dat jij de start knop foutief als non-conform
ziet (non consisten), terwijl er in het dagelijkse leven probleemloos
1001 dingen op te noemen zijn die precies zo werken als de start knop in
Windows. Ik ben het dus met je eens dat het geen bug is.

In PHP, als voorbeeld, geeft system niet de exit code terug, maar de
laatste regel van de uitvoer. Dat kan prima non-conform genoemd worden.
Daarnaast zijn er dingen nogal brak aan hoe system zijn werk doet, maar
dat had je al kunnen lezen op de eerder gegeven link.

--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html

John Bokma wrote:

> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
>>John Bokma wrote:
>
>>>Nogmaals, ik had rond mijn 25 of zo ook die naieve gedachte: iedereen
>>>kan de universiteit doen, want als het maar langzaam en rustig wordt
>>>uitgelegd snapt men het wel. In de praktijk valt dat dus vies tegen.
>>>En ik ben bang dat dat niet komt doordat het slechte vakmensen of
>>>leraren zijn. Zoals ik al schreef, voor sommige dingen moet je en de
>>>onderdelen snappen, en het overzicht over het geheel bevatten.
>>
>>Lees nog eens wat ik zeg:
>>
>>Dat er altijd mensen zijn die het niet zullen kunnen volgen doet niet
>>af aan het feit dat een goede vakman of leraar die de materie volledig
>>op alle abstractieniveaus beheerst die in algemene termen correct kan
>>uitleggen.
>
> Ok, dus een vakman/leraar kan het wel in Jip en Janneke taal uitleggen,
> maar de leek snapt het niet. En nu?

Ik heb helemaal niks over "Jip en Janneke taal" gezegd. Typisch dat je
die uitdrukking gebruikt. Ik heb het meer over integriteit.

We zijn al een tijdje bezig uit vinden waarop jij de uitspraak "PHO
heeft *te* veel bugs" baseert. Je haalt er van alles bij, zelfs
referenties die niet voor jou toegankelijk zijn. Maar het komt er
uiteindelijk gewoon op neer dat het jouw persoonlijke mening is, gedeeld
door een aantal andere (Perl) programmeurs. De gebruiker merkt niks van
die zogenaamde "bugs". Wat mij betreft is jouw uitspraak gewoon demagogie.

>>>Maar hoe zit het dan met je stelling? Iedereen kan *wel* alles
>>>uitgelegd krijgen op zijn/haar nivo, maar kan er niets mee?
>
> ...
>
>>>http://www.google.com/search?q=ISO%2...assifies%20bug
>>
>>Dat wordt op die pagina beweerd.
>
> Het mooie van een Wiki is dat je het zelf mag aanpassen als het niet
> klopt :-)
>
>>Er staat ook: "A program that contains a large number of bugs, and/or
>>bugs that seriously interfere with its functionality, is said to be
>>buggy."
>>
>>Jouw bewering over PHP gaat nog één stapje verder, jij hebt het over
>>"too many bugs". Dat zou dus fatale gevolgen moeten hebben voor de
>>functionaliteit.
>
> Nop. Lees nog eens: *and/or* Iets kan dus te veel bugs hebben, maar nog
> prima functioneren: kortom wel buggy, niet fataal.

PHP heeft *te veel* bugs is dan ook een loze kreet. Op z'n best een
persoonlijke mening. Want: "te veel voor wat?"

> Wellicht denk jij dat een bug iets is dat altijd een blauw schermpje op
> een windows doos geeft, misschien door te veel Apple propaganda.

Slap gelul.

----8<---

>>>Ah, maar dat is een persoonlijk iets, wat *jij* wel en niet ziet als
>>>een bug.
>>
>>Ja, en wat jij een bug noemt is *jouw* persoonlijke mening
>
> van een vakman dus ( ;-) ), die gedeeld wordt door andere mensen, en
> zelfs een ISO standaard is. De norm waar je zo hard om riep.

Citeer die standaard eens dan?

--
Steven

Steven <steven@sifre.nl> wrote:

> John Bokma wrote:
>
>> Steven <steven@sifre.nl> wrote:

[ .. ]

>> Ok, dus een vakman/leraar kan het wel in Jip en Janneke taal
>> uitleggen, maar de leek snapt het niet. En nu?
>
> Ik heb helemaal niks over "Jip en Janneke taal" gezegd. Typisch dat je
> die uitdrukking gebruikt.

Ik lees nim wel eens, met plezier overigens, en vind dat altijd een
leuke kreet.

> Ik heb het meer over integriteit.

Je bedoelt dat de uitspraak korrekt en kloppend moet zijn? Hoe kan een
leek dat controleren als die al niet snapt waar het over gaat?

> We zijn al een tijdje bezig uit vinden waarop jij de uitspraak "PHO
> heeft *te* veel bugs" baseert. Je haalt er van alles bij,

Yup, ik heb inmiddels al laten zien dat er meer mensen mijn mening
delen. Nogmaals, het probleem zit 'm waarschijnlijk in dat jij gewoon
een eindgebruikersidee van bugs hanteert. Wat weer mooi laat zien dat je
hele integriteit verhaal en vakmannen (en vrouwen) die dingen aan leken
moeten overbrengen niet zo mooi werken als jij maar roept. (Maar dat
wist je hopelijk allang).

> zelfs referenties die niet voor jou toegankelijk zijn.

Ik ga er vanuit dat die informatie in die wiki correct is, zoniet, het
staat je vrij om dat aan te passen. Die definitie is overigens niet
zomaar uit de lucht komen vallen.

> Maar het komt er
> uiteindelijk gewoon op neer dat het jouw persoonlijke mening is,
> gedeeld door een aantal andere (Perl) programmeurs.

PHP is een programmeertaal, dus logisch dat daar programmeurs iets over
te zeggen hebben, en niet de fietsenmaker om de hoek (als die al weet
wat PHP is). En logisch dat programmeurs, met kennis van zaken, anders
over bugs denken dan de "gewone" man (cq. vrouw) die ff een PHP scrippie
in elkaar zet om een kopje op elke pagina te krijgen, of om een
formuliertje af te handelen. Wat de gewone man ziet is slechts een
kleine subset van de werkelijke bugs gecombineerd met zijn gebrek aan
kennis (features :-) ).

Overigens, het zijn vast niet alleen (Perl) programmeurs die mijn mening
delen, maar ook (C#), (C++), (Java) en zelfs een groot aantal (PHP)
programmeurs. Misschien schreef je Perl omdat je opnieuw dacht dat ik
Perl wil verkopen.

Zoals ik al schreef: het merendeel van de IE gebruikers ziet geen
probleem. Als "we" dan jouw gedachtengang zouden volgen, is er ook geen
bug in IE, want alleen een aantal w3c entiteitenneukers maken zich druk
om HTML en CSS. En ach, die spyware, die sweepen we gewoon wekelijks van
de doos af.

> De gebruiker

Welke gebruiker?

> merkt niks van die zogenaamde "bugs".

Als gebruiker heb *jij* er misschien geen last van, of niet de kennis om
de problemen c.q. non-conformiteit te bevatten, maar dat maakt die bugs
nog niet duimzuigerij.

Met gebruikers doel je hier wellicht op de mensen die PHP af en toe
gebruiken voor kleine scrippies en de bezoeker die niet eens door heeft
dat er ergens PHP draait om een formuliertje af te handelen. Tja.

Ik zie de gebruiker van PHP als de vakman: de programmeur. En een
programmeur met verstand van zaken is PHP een extreem slecht ontworpen
programmeertaal. Brak noem ik dat. En te veel bugs. Plus dat het zo'n
vakman direct duidelijk is dat PHP zeker niet door een vakgenoot
ontworpen is.

> Wat mij betreft is jouw uitspraak
> gewoon demagogie.

Je bedoelt: ik snap niet wat bugs zijn, dus John is een leugenaar? Of:
ik heb er geen last van: dus het bestaat niet *en* John is een leugenaar
die gewoon een beetje Perl aan het promoten is? LOL.

Maar wie ben /jij/ nu eigenlijk? Wat *doe* jij met PHP? Programmeer je
er serieus in, of gebruik jij het alleen omdat er PHPbb of een blogje op
draait en je mailformulierafhandelingsscrippie?

>> Nop. Lees nog eens: *and/or* Iets kan dus te veel bugs hebben, maar
>> nog prima functioneren: kortom wel buggy, niet fataal.
>
> PHP heeft *te veel* bugs is dan ook een loze kreet.

Nee: zoals ik al aangaf: koffie met te veel suiker kan nog prima je
dorst lessen. Het is alleen, komt ie weer, *te* zoet. Maar als je dorst
hebt, voldoet het.

> Op z'n best een persoonlijke mening.

Die gedeelt wordt door programmeurs, zelfs PHP programmeurs. Dus niet
echt persoonlijk meer ;-)

> Want: "te veel voor wat?"

Voor een programmeertaal, want dat is PHP.

>> Wellicht denk jij dat een bug iets is dat altijd een blauw schermpje
>> op een windows doos geeft, misschien door te veel Apple propaganda.
>
> Slap gelul.

Denk het niet, maar goed: wat vind jij een bug?

>>>Ja, en wat jij een bug noemt is *jouw* persoonlijke mening
>>
>> van een vakman dus ( ;-) ), die gedeeld wordt door andere mensen, en
>> zelfs een ISO standaard is. De norm waar je zo hard om riep.
>
> Citeer die standaard eens dan?

De definitie van een bug, volgens die standaard, heb je inmiddels zelf
kunnen lezen.

--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html

John Bokma wrote:

> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
>>John Bokma wrote:
>>
>>>Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
> [ .. ]
>
>>>Ok, dus een vakman/leraar kan het wel in Jip en Janneke taal
>>>uitleggen, maar de leek snapt het niet. En nu?
>>
>>Ik heb helemaal niks over "Jip en Janneke taal" gezegd. Typisch dat je
>>die uitdrukking gebruikt.
>
> Ik lees nim wel eens, met plezier overigens, en vind dat altijd een
> leuke kreet.
>
>>Ik heb het meer over integriteit.
>
> Je bedoelt dat de uitspraak korrekt en kloppend moet zijn? Hoe kan een
> leek dat controleren als die al niet snapt waar het over gaat?

Of hij dat kan vaststellen of niet doet niet af aan het feit dat de
uitspraak correct en kloppend moet zijn. Dat je je richt tot een leek
wil niet zeggen dat wat je ook zegt het altijd correct en kloppend is.

>>We zijn al een tijdje bezig uit vinden waarop jij de uitspraak "PHO
>>heeft *te* veel bugs" baseert. Je haalt er van alles bij,
>
> Yup, ik heb inmiddels al laten zien dat er meer mensen mijn mening
> delen. Nogmaals, het probleem zit 'm waarschijnlijk in dat jij gewoon
> een eindgebruikersidee van bugs hanteert. Wat weer mooi laat zien dat je
> hele integriteit verhaal en vakmannen (en vrouwen) die dingen aan leken
> moeten overbrengen niet zo mooi werken als jij maar roept. (Maar dat
> wist je hopelijk allang).

Ik beweerde ook niet dat dat iedere vakman of leraar gegeven is.
Je zou hopen dat het vaklieden die zich in een publiek forum begeven wel
gegeven is.

Maar...

<zucht>
John Bokma legt uit dat hij zich bewust is dat "te veel bugs" voor de
gemiddelde lezer wat anders betekent dan wat hij daar in selecte kring
onder verstaat, gebaseerd op niet publiek toegankelijke documentatie...
</zucht>

>>Citeer die standaard eens dan?
>
> De definitie van een bug, volgens die standaard, heb je inmiddels zelf
> kunnen lezen.

Nee. En jij kan hem niet citeren.

--
Steven

Steven <steven@sifre.nl> wrote:

> John Bokma wrote:

>> Je bedoelt dat de uitspraak korrekt en kloppend moet zijn? Hoe kan
>> een leek dat controleren als die al niet snapt waar het over gaat?
>
> Of hij dat kan vaststellen of niet doet niet af aan het feit dat de
> uitspraak correct en kloppend moet zijn. Dat je je richt tot een leek
> wil niet zeggen dat wat je ook zegt het altijd correct en kloppend is.

Je hebt inmiddels een uitgebreide onderbouwing kunnen lezen over wat er
allemaal mis is met PHP, geschreven door diverse mensen.

> Ik beweerde ook niet dat dat iedere vakman of leraar gegeven is.

"Een vakman kan ook als hij in algemene termen over zijn vak praat
accuraat zijn en zijn uitspraken verantwoorden/verduidelijken."

Hoe moet ik dat dan lezen?

> Je zou hopen dat het vaklieden die zich in een publiek forum begeven
> wel gegeven is.

Tuurlijk Steven, net als iedereen die les geeft dat perfect en op maat
doet (iets wat onmogelijk is, net als jouw hoop).

> Maar...
>
> <zucht>
> John Bokma legt uit dat hij zich bewust is dat "te veel bugs" voor de
> gemiddelde lezer wat anders betekent dan wat hij daar in selecte kring
> onder verstaat, gebaseerd op niet publiek toegankelijke
> documentatie... </zucht>

Is Internet publiek toegankelijk? Zoja, dan is ook die ISO documentatie
publiek toegankelijk, want die kan je tegen betaling (net als Internet)
raadplegen.

--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html