Onderwerp: Iets als Zope / CMF / Plone maar dan in PHP ?

Daniel Tryba <news_nl.internet.www.server-side@canopus.nl> wrote:
: ivo@nospamamaze.nl wrote:
:> :> Ik weet niet wat de formele definitie is van Applicatie Server (ik vind het
:> :> zelf een vage term), maar je kan het in deze context zien als een raamwerk
:> :> waarbinnen 'applicaties' (i.e. op zich staande producten) kunnen draaien,
:> :> waarbij de server een aantal functies als authorisatie, sessions,
:> :> persistentie, etc aanbiedt.
:>
:> : En in een willekeurige taal kan je dus een framework bouwen.

:> Klopt. In de ene wat makkelijker dan in de andere, dat wel.

: Tuurlijk, echter als je even kijkt naar de voorbeeld functies die je
: hierboven noemt, dan is authorizatie de enige functie die in php
: ontbreekt.

Dan noem ik er nog een paar: workflow, zoekfunctionaliteit (maw, 1 zoekingang
die op alle aanwezige php applicaties uniform werkt).

Of iets triviaals: Uniforme relationele database interfaces (zoals Java's
JDBC, perls DBI of pythons DB API 2) - het heeft me altijd verbaast dat
dit zo knullig is gedaan in PHP.

Overigens, wat voor persistentie biedt php dan?

:> : PHP heeft bv gtk en ncurses binding en kan overweg met
:> std(in|out|err). : Allemaal prima manieren om een andere dan html
:> output te geven of om : zelfs standalone applicaties te maken.
:>
:>
:> Ik ben tot op heden nog geen PHP buiten een web/html context gekomen.

: Ik heb nog nooit een zinnig progje in C geschreven, mag ik dan
: concluderen dat C nergens zinnig wordt gebruikt?

Nee, want anderen hebben het wel gedaan. Het ging mij om het algemene geval.

: Ik gebruik php wel eens als scripttaal aangezien het daarmee lekker
: makkelijk (op een vertrouwde wijze) mogelijk is om databases te
: gebruiken.

:> Dat php standalone kan draaien (moet dat dan nog met <? ?> tags er
:> omheen?) weet ik,

: Ja, immers <?php/?> triggert de parser. bv:

: #!/usr/local/bin/php4 -q
: Hello
: <?php
: echo " World\n";
: ?>

: levert op:
: Hello
: World

: BTW '<?' gebruiken is een slechte gewoonte. Het is immers niet
: gegarandeerd dat die werkt

Dus ook standalone PHP applicaties zijn templates. Ik vind het persoonlijk
een vage constructie (maar niet echt heel vreemd gezien PHP's achtergrond)

:>
:> Dat kan, zolang dat zinnig is. Als ik platformonafhankelijkheid wil in C,
:> dan ga ik niet een virtual machine bouwen in C waar een C achtige taal op
:> kan draaien, dan neem ik gewoon java.

: Waarom? Er zijn voldoende tools (flex/yacc) omdat op een simpele wijze
: te doen (lijkt me aangezien ik nog nooit op een zinnige wijze van C
: gebruik heb gemaakt), die zijn er ook wel voor Java maar hun oorsprong
: ligt toch bij C IMHO.

Jij kiest er dus duidelijk voor om hardnekkig aan je ene taal vast te houden,
en die naar je hand te zetten zodanig dat hij geschikt wordt voor je project
(daarbij talloze dependencies en bugs introducerend).

Ik zal je niet tegenhouden, maar ik heb in dat soort gevallen m'n tijd
beter te besteden

Groet,

Ivo

--
Drs. I.R. van der Wijk -=-
Brouwersgracht 132 Amaze Internet Services V.O.F.
1013 HA Amsterdam -=-
Tel: +31-20-4688336 Linux/Web/Zope/SQL
Fax: +31-20-4688337 Network Solutions
Web: http://www.amaze.nl/ Consultancy
Email: ivo@nospamAmaze.nl -=-

ivo@nospamamaze.nl wrote:
> :> : En in een willekeurige taal kan je dus een framework bouwen. :>
> Klopt. In de ene wat makkelijker dan in de andere, dat wel.
[snip]
> Dan noem ik er nog een paar: workflow, zoekfunctionaliteit (maw, 1
> zoekingang die op alle aanwezige php applicaties uniform werkt).

Hoho, nu begin je php te verglijken met bv Zope, dus een taal met een
framework.

> Of iets triviaals: Uniforme relationele database interfaces (zoals
> Java's JDBC, perls DBI of pythons DB API 2) - het heeft me altijd
> verbaast dat dit zo knullig is gedaan in PHP.

Daar zijn bv de ODBC functies voor of PEAR:B. Maar de vraag is:
hoeveel waarde moet je daaraan hechten? Je weet immers niet welke
functionaliteit die willekeurig database biedt...

> Overigens, wat voor persistentie biedt php dan?

(un)serialize

> :> Dat php standalone kan draaien (moet dat dan nog met <? ?> tags er
> :> omheen?) weet ik,
>
> : Ja, immers <?php/?> triggert de parser. bv:
>
> : #!/usr/local/bin/php4 -q
> : Hello
> : <?php
> : echo " World\n";
> : ?>
>
> Dus ook standalone PHP applicaties zijn templates. Ik vind het persoonlijk
> een vage constructie (maar niet echt heel vreemd gezien PHP's achtergrond)

Tsja, zo werkt die shebang zut nu eenmaal, voer het onderstaande aan
genoemde interpeter. Overigens steld die 'vage' constructie je in staat
om snelheidswinst (+ imho leesbaarheid) te halen indien je weet dat er
een stuk statische output volgt

> : Waarom? Er zijn voldoende tools (flex/yacc) omdat op een simpele
> wijze : te doen (lijkt me aangezien ik nog nooit op een zinnige wijze
> van C : gebruik heb gemaakt), die zijn er ook wel voor Java maar hun
> oorsprong : ligt toch bij C IMHO.
>
> Jij kiest er dus duidelijk voor om hardnekkig aan je ene taal vast te
> houden,

Waar haal je dat vandaan? Er zijn tig talen met elk hun eigen sterke en
zwakken punten, en rond het subject van deze thread zie ik geen reden
waarom iets als zope niet in php geimplementeerd kan worden (al ken ik
heel zope niet, dus wellicht zit ik er naast (echter heb ik nog geen
overtuigent argument gezien wat daarop zou kunnen wijzen)).

> en die naar je hand te zetten zodanig dat hij geschikt wordt voor je
> project (daarbij talloze dependencies en bugs introducerend). Ik zal
> je niet tegenhouden, maar ik heb in dat soort gevallen m'n tijd beter
> te besteden

Tsja, mijn motto is dat als je het goed wil doen, je het zelf maar moet
doen (in vele gevallen).

--

Daniel Tryba

Niels Basjes <Niels_Basjes_Doesnt@want.email.nl> wrote:
: The life form known as ivo@NOSPAMamaze.nl wrote:

:>maar PHP blijft natuurlijk heel erg een 'in HTML embeddable scripting taal',

: Net iets als XML ....

Ehm.. nee

:> niet iets waarin je grote standalone apps zal bouwen

: Ik heb toevallig een tijdje terug een shell script in PHP gemaakt omdat ik
: daar iets sneller het geen kon maken wat ik wilde. Perl had ook gekund maar
: die taal ken ik zelf niet zo goed.

Persoonlijk vind ik het de verkeerde taal voor deze toepassing, net als dat ik
er geen Java voor zou gebruiken. Maar dat is slechts mijn mening

:>(wat Zope wel is, al publiceert het uiteindelijk HTML)

: Zope is een framework dat is gemaakt in Python. Als ik een mod_python
: o.i.d. heb dan zou het mij niets verbazen als ik daarmee een pagina kan
: maken met zoiets als

: ====
: <HTML> ... Bla die bla
: <?php .... php code ?>
: meer html
: <?python .... python code ?>
: </HTML>
: ====

Met wat omwegen kan dat vast. Dus?


:>Ik weet niet wat de formele definitie is van Applicatie Server (ik vind het
:>zelf een vage term), maar je kan het in deze context zien als een raamwerk
:>waarbinnen 'applicaties' (i.e. op zich staande producten) kunnen draaien,
:>waarbij de server een aantal functies als authorisatie, sessions,
:>persistentie, etc aanbiedt.

: Zoiets als bijvoorbeeld Xoops ..... ja dat is PHP code waar je nieuwe
: modules in kan hangen die gebruik maken van de authorisatie, sessions,
: persistentie, etc van Xoops.

Klinkt goed.

:>In zekere zin kan Apache / mod_php dit wel, maar niet zo transparant als een
:>op maat gemaakte standalone applicatie dat kan (zoals Zope)

: Waarom zou dat niet net zo transparant kunnen ? Dat het misschien nog niet
: gedaan is wil ik geloven. Dat het aan de tools ligt geloof ik echter niet.

Omdat je met een mengsel zit van apache, mod_php, php.ini, htaccess, unix
filesystem, unix permissies, etc zit.

:>:>De meeste PHP systemen blijven hangen op een geintegreerd nieuws / poll /
:>:>weblog systeem met zoekfunctionaliteit en hard coded workflow.
:>
:>: Klopt, maar dat zie ik als een gebrek aan inzicht van de kant van de makers
:>: van dergelijke software.
:>
:>PHP blijft primair een embeddable taal. Dat betekent in zeer grote mate dat
:>de HTML pagina als middelpunt genomen wordt, ipv. dat HTML slects een 'view'
:>is van de state van een/meerdere objecten.

: Ik heb PHP scripts geschreven om vanaf een systeem een geparametriseerd
: BASH shell script te downloaden d.m.v. wget. ... waar is dan de html ?

Je script blijft een template, zoals iemand in een andere posting al uitlegde.
Het is verder niet echt relevant, ik vind het alleen apart dat je in je
script de parser moet 'triggeren' via <?php

:>Wat mij betreft zijn programmeertalen gewoon 'tools' die je helpen een bepaald
:>doel te bereiken. En als de tool niet voldoet (en misschien ervaren een
:>hoop mensen PHP als zodanig als ze voorbij het PHPNuke niveau proberen te
:>komen), dan kies je toch gewoon een andere?

: Tuurlijk, maar dat hoeft daarmee niet aan de tool te liggen. Dat kan ook
: prima aan die 'programmeurs' liggen.

Het kan zijn dat PHP programmeurs de beperkende factor zijn. Of je daar nou
blij van moet worden

Groet,

Ivo

--
Drs. I.R. van der Wijk -=-
Brouwersgracht 132 Amaze Internet Services V.O.F.
1013 HA Amsterdam -=-
Tel: +31-20-4688336 Linux/Web/Zope/SQL
Fax: +31-20-4688337 Network Solutions
Web: http://www.amaze.nl/ Consultancy
Email: ivo@nospamAmaze.nl -=-

robert <robert+nl.internet.www.server-side@usenet-h.allyourbass.org> wrote:
> > En in een willekeurige taal kan je dus een framework bouwen.
>
> Ja, het is alleen de vraag op welke manier je dat kunt doen. Bij PHP kan
> je weinig meer doen dan een set handige classes neerzetten waarbij je
> dergelijke functionaliteit implementeert, maar die classes moet je alsnog
> op een CGI-achtige manier gebruiken.

Of je schrijft modules voor php ipv in php.

--

Daniel Tryba

Daniel Tryba <news_nl.internet.www.server-side@canopus.nl> wrote:
: ivo@nospamamaze.nl wrote:
:> :> : En in een willekeurige taal kan je dus een framework bouwen. :>
:> Klopt. In de ene wat makkelijker dan in de andere, dat wel.
: [snip]
:> Dan noem ik er nog een paar: workflow, zoekfunctionaliteit (maw, 1
:> zoekingang die op alle aanwezige php applicaties uniform werkt).

: Hoho, nu begin je php te verglijken met bv Zope, dus een taal met een
: framework.

Volgens mij hadden we het daar ook over (Python biedt nl. out of the
box geen authorisatie, persistentie, etc)

:> Of iets triviaals: Uniforme relationele database interfaces (zoals
:> Java's JDBC, perls DBI of pythons DB API 2) - het heeft me altijd
:> verbaast dat dit zo knullig is gedaan in PHP.

: Daar zijn bv de ODBC functies voor of PEAR:B. Maar de vraag is:
: hoeveel waarde moet je daaraan hechten? Je weet immers niet welke
: functionaliteit die willekeurig database biedt...

:> Overigens, wat voor persistentie biedt php dan?

: (un)serialize

Weer wat geleerd


:> :> Dat php standalone kan draaien (moet dat dan nog met <? ?> tags er
:> :> omheen?) weet ik,
:>
:> : Ja, immers <?php/?> triggert de parser. bv:
:>
:> : #!/usr/local/bin/php4 -q
:> : Hello
:> : <?php
:> : echo " World\n";
:> : ?>
:>
:> Dus ook standalone PHP applicaties zijn templates. Ik vind het persoonlijk
:> een vage constructie (maar niet echt heel vreemd gezien PHP's achtergrond)

: Tsja, zo werkt die shebang zut nu eenmaal, voer het onderstaande aan
: genoemde interpeter. Overigens steld die 'vage' constructie je in staat
: om snelheidswinst (+ imho leesbaarheid) te halen indien je weet dat er
: een stuk statische output volgt

Ik weet hoe een #! werkt Maar dat je programma een template is met
embedded ?php-tags is toch wel even wennen

:> : Waarom? Er zijn voldoende tools (flex/yacc) omdat op een simpele
:> wijze : te doen (lijkt me aangezien ik nog nooit op een zinnige wijze
:> van C : gebruik heb gemaakt), die zijn er ook wel voor Java maar hun
:> oorsprong : ligt toch bij C IMHO.
:>
:> Jij kiest er dus duidelijk voor om hardnekkig aan je ene taal vast te
:> houden,

: Waar haal je dat vandaan? Er zijn tig talen met elk hun eigen sterke en
: zwakken punten, en rond het subject van deze thread zie ik geen reden
: waarom iets als zope niet in php geimplementeerd kan worden (al ken ik
: heel zope niet, dus wellicht zit ik er naast (echter heb ik nog geen
: overtuigent argument gezien wat daarop zou kunnen wijzen)).

Informatica theorie leert dat dit per definitie kan (immers, turing-complete
talen kunnen elkaar emuleren), maar dat terzijde.

Het is alleen wachten op een praktisch bewijs

:> en die naar je hand te zetten zodanig dat hij geschikt wordt voor je
:> project (daarbij talloze dependencies en bugs introducerend). Ik zal
:> je niet tegenhouden, maar ik heb in dat soort gevallen m'n tijd beter
:> te besteden

: Tsja, mijn motto is dat als je het goed wil doen, je het zelf maar moet
: doen (in vele gevallen).

Dat is een deel van het probleem. Iedereen wil het allemaal zelf doen en
niet elkaars code gebruiken, waardoor iedereen z'n eigen wiel uit blijft
vinden, en uniformiteit uitblijft.

Ivo

--
Drs. I.R. van der Wijk -=-
Brouwersgracht 132 Amaze Internet Services V.O.F.
1013 HA Amsterdam -=-
Tel: +31-20-4688336 Linux/Web/Zope/SQL
Fax: +31-20-4688337 Network Solutions
Web: http://www.amaze.nl/ Consultancy
Email: ivo@nospamAmaze.nl -=-

ivo@nospamamaze.nl wrote:
> :> :> : En in een willekeurige taal kan je dus een framework bouwen. :>
> :> Klopt. In de ene wat makkelijker dan in de andere, dat wel.
> : [snip]
> :> Dan noem ik er nog een paar: workflow, zoekfunctionaliteit (maw, 1
> :> zoekingang die op alle aanwezige php applicaties uniform werkt).
>
> : Hoho, nu begin je php te verglijken met bv Zope, dus een taal met een
> : framework.
>
> Volgens mij hadden we het daar ook over (Python biedt nl. out of the
> box geen authorisatie, persistentie, etc)

Tsja, daarom had ik ook een paar zinnige uit vorige postings regels
laten staan.

We kunnen deze thread dus heel simpel samenvatten:

-is er iets als Zope in php?
-Zope biedt standaard functies als x,y,z
-php biedt sommige van deze
-zope biedt a,b,c python niet
-php staat op gelijk voet met python
-je kan dus iets als zope in php bouwen, maar niemand heeft dat
schijnbaar al gedaan

[<?php/?>]
> Ik weet hoe een #! werkt Maar dat je programma een template is met
> embedded ?php-tags is toch wel even wennen

Ach, het went wel, zo moet je bv ook een overbodige class construeren in
Java wil je 1 simpele functie maken. Zo moet je ook een functie main
gebruiken in C wil je alleen maar 1 keer printf aanroepen.

> : Tsja, mijn motto is dat als je het goed wil doen, je het zelf maar moet
> : doen (in vele gevallen).
>
> Dat is een deel van het probleem. Iedereen wil het allemaal zelf doen en
> niet elkaars code gebruiken, waardoor iedereen z'n eigen wiel uit blijft
> vinden, en uniformiteit uitblijft.

Tsja, noem het maar praktijk ervaring. Zo was voor mijn huidige project
(voor ik er uberhaupt betrokken bij was) al een keuze voor taal en
framework gemaakt (resp. php en phpgroupware), na een simpele
preformance test werd al heel snel duidelijk dat het onacceptabel traag
was. Even hacken in de bestaande code (strippen van features die niet
gebruikt zouden gaan worden) -> factor 2 snelheids winst voor het
opstarten van het framework maar nog steeds niet acceptabel. Vraag
gesteld aan de developers waarom ze zo'n rare dingen deden (wat
performace niet ten goede kwam) -> 0 reacties. Tsja dan maak ik het zelf
wel

--

Daniel Tryba

Daniel Tryba <news_nl.internet.www.server-side@canopus.nl>:
> robert <robert+nl.internet.www.server-side@usenet-h.allyourbass.org> wrote:
>> > En in een willekeurige taal kan je dus een framework bouwen.
>>
>> Ja, het is alleen de vraag op welke manier je dat kunt doen. Bij PHP
>> kan je weinig meer doen dan een set handige classes neerzetten waarbij
>> je dergelijke functionaliteit implementeert, maar die classes moet je
>> alsnog op een CGI-achtige manier gebruiken.
>
> Of je schrijft modules voor php ipv in php.

Uh?

--
robert

robert <robert+nl.internet.www.server-side@usenet-h.allyourbass.org> wrote:
> > Of je schrijft modules voor php ipv in php.
>
> Uh?

Modules voor php heten volgens de manual extensions
Dynamisch te laden met dl() [http://php.net/dl] of met een aanpassing
van de php.ini

--

Daniel Tryba

Daniel Tryba <news_nl.internet.www.server-side@canopus.nl>:
> robert <robert+nl.internet.www.server-side@usenet-h.allyourbass.org> wrote:
>> > Of je schrijft modules voor php ipv in php.
>>
>> Uh?
>
> Modules voor php heten volgens de manual extensions Dynamisch te
> laden met dl() [http://php.net/dl] of met een aanpassing van de php.ini

Ook al bouw je een framework in C of C++, dan nog zit je gebonden aan
de manier waarop PHP in Apache geïmplementeerd is (en waardoor je zaken
die je met servlets wél kunt implementeren niet in PHP kan maken, zoals
connectionpools, in-memory sessionhandlers, e.d.).

--
robert

robert <robert+nl.internet.www.server-side@usenet-h.allyourbass.org> wrote:
> > Modules voor php heten volgens de manual extensions Dynamisch te
> > laden met dl() [http://php.net/dl] of met een aanpassing van de php.ini
>
> Ook al bouw je een framework in C of C++, dan nog zit je gebonden aan
> de manier waarop PHP in Apache ge?mplementeerd is (en waardoor je zaken
> die je met servlets w?l kunt implementeren niet in PHP kan maken, zoals
> connectionpools, in-memory sessionhandlers, e.d.).

inmemory sessionhandlers is nu een perfect voorbeeld van dat extensions
dat wel kunnen (door mm als session_handler te gebruiken
(http://www.ossp.org/pkg/lib/mm/)).

BTW vanwaar de koppeling Apache/PHP?

--

Daniel Tryba

Daniel Tryba <news_nl.internet.www.server-side@canopus.nl>:
> inmemory sessionhandlers is nu een perfect voorbeeld van dat
> extensions dat wel kunnen (door mm als session_handler te gebruiken
> (http://www.ossp.org/pkg/lib/mm/)).

Ja joepie, in shared memory, met alle nadelen die daarbij horen.

> BTW vanwaar de koppeling Apache/PHP?

Noem me een handige single-process multithreaded httpd waar PHP in kan
draaien en ik hou m'n mond

--
robert