Onderwerp: De lachebek rukt op!!!!

Tue, 11 Oct 2005 22:45:17 +0200: Hoosvat
<willemspark@dolfijn.nothing>: in nl.taal:

>Ik zie hier al niet meer wie wat schreef. Misschien staat deze reactie
>wel op de verkeerde plaats.

In een een-tweetje was alle tekst met een > ervoor geschreven door
degene die boven in de attributie vermeld staat, en alle tekst die
zonder > begint (krijgt in mijn nieuwslezer, Agent, ook een ander
kleurtje) is van de schrijver van het bericht zelf. Helder.

>> Wat is er rommelig aan:
>Dit, denk ik.
[mijn voorbeeld geknipt]

Dus een heldere opeenvolging van argument en tegenargument, vraag en
antwoord, actie en reactie, dat vind ik je een rommeltje? Tja, dan
weet ik het ook niet meer.

>> Witregels doen wonderen. Een glasheldere discussie, ik kan er niks
>> anders van maken.
>
>We hebben dan ook nog maar weinig heen- en weerreacties.

Als er niet echt gediscusseerd wordt wel. Letterlijk langs elkaar heen
praten. Of beter: boven elkaar langs praten.

>Het wordt steeds erger op den duur.

Waarom? Hoe? In de volgende ronde wordt immers weer alles geknipt
behalve het hoogstnoodzakelijke. Hoe kan er dan iets erger worden?

>> Zie ik niet in. Hoezo op den duur? Aan het begin, of in het midden of
>> het eind van een draad: ik doe het altijd op dezelfde manier.
>
>We zullen zien.

Ik zie het al jaren. En bij mensen die het goed doen, gaat het prima.
Deze methode is al zo'n 20 jaar met succes in gebruik.

>Ik moet nu al goed kijken waar ik mijn regeltjes zet.

Hoezo? Gewoon pal onder waar je op reageert (afgescheiden met een
witregel). Ik begrijp niet wat daar moeilijk aan kan zijn.

>Zet je er nu steeds namen tussen in?

Soms, waar nodig om onduidelijk te voorkomen. Komt vooral voor als er
aanhalingen van meer dan een persoon zijn, wat zelden het geval is. Of
bij lange opeenvolgingen van actie en reactie (meer dan 10), waarbij
lezers misschien inmiddels vergeten zijn wie de vorige schrijver was.

>Zo kan ik het ook. Het zou zonder
>die toevoegingen ook duidelijk moeten blijven toch?

Dat is het ook. Zoals ik boven al schreef:
In een een-tweetje was alle tekst met een > ervoor geschreven door
degene die boven in de attributie vermeld staat, en alle tekst die
zonder > begint is van de schrijver van het bericht zelf. Helder.

>> Niet als alles duidelijk afgescheiden is, met witregels. Eventueel
>> voor de duidelijkheid even erboven zetten wie wat schreef. Glashelder.
>
>Sorry, maar ik zit hier een nieuwsgroep te lezen, ik ben gfeen redacteur!

Als je geen moeite wilt doen om helder te communiceren, dan wordt het
een zooitje. Eigen keus.
Overigens valt dat redigeren wel mee, als je handig met de toetsen
bent. De muis gebruik ik er vrijwel niet mee.

>Op dezelfde maniet als met onderposten. Nu heb je gekozen voor
>tussenposten.

Ruud:
>> Geef dan maar eens aan hoe ik bovenstaande discussie helder had moeten
>> vormgeven op basis van bovenposten?

Hoosvat:
>Op dezelfde manier als met onderposten.

Maar hoe dan? Eerst elk antwoord, dan elke vraag? Dat is ook
tussenposten, maar op z'n kop.
Of alle reacties bovenaan, en de hele aanhaling eronder? Dan is het
verband tussen het bereageerde en de reactie zoek, zodat de discussie
ongebrijpelijk wordt.
Dus mijn vraag blijft. Hoe zou het anders kunnen, en toch helder zijn?

>Nu heb je gekozen voor tussenposten.

Inderdaad. Omdat geen enkele andere manier werkbaar is.

--
Ruud Harmsen - http://rudhar.com

Tue, 11 Oct 2005 23:38:51 +0200: Hoosvat
<willemspark@dolfijn.nothing>: in nl.taal:

>Ik hou op met deze discussie. Ik voel me hier (met een paar anderen) als
>een vrijdenker in een zwaar gereformeerde gemeente. Aanpassen of
>opdonderen dus.

Voor mij hoef je niet weg, zelfs niet als je gaat topposten.

Het gaat mij om overtuigende argumenten. En die zie ik niet. Niet in
deze discussie, en niet in alle voorgaande.

--
Ruud Harmsen - http://rudhar.com

Wed, 12 Oct 2005 00:18:10 +0200: "Syrdax" <sir.edax@yz.invalid>: in
nl.taal:

>Verreweg de meeste mailinglists, of rondzendlijsten, hanteren
>meestentijds het principe van het topposten.

En ook daar verloopt de communicatie verre van optimaal.

>Dat weet een overtuigde onderposter als Ruud Harmsen
>maar al te goed. Die strijd heeft hij dan ook opgegeven.

Ja.

--
Ruud Harmsen - http://rudhar.com

Tue, 11 Oct 2005 23:16:48 +0200: Hoosvat
<willemspark@dolfijn.nothing>: in nl.taal:

>Systematisch topposten maakt de discussie niet minder duidelijk.

Het verband tussen de reactie, en datgene waar op gereageerd wordt (=
die ene zin, of die paar zinnetjes, daaruit) is bij topposten niet
duidelijk. Dat maakt voor mij de discussie minder duidelijk. Dus ik
vind wat je hierboven schrijft gewoon onjuist.

>Als je
>de draad al volgt hoef je niet meer naar beneden te scrollen. Had je de
>draad nog niet gevolgd kan dat altijd nog. Je moet het natuurlijk wel
>konsekwent doen.
>Ik heb mijn lijst van gewone inkomende E-mailtjes ook zo ingericht dat
>de laatste bovenaan staat.

Bij curriculi vitae (is dat het correcte meervoud) wordt het ook
meestal zo gedaan. Dat dan weer wel. Zie ook
http://rudhar.com/lingtics/toegesta.htm , waar het een nadeel is dat
de ouwe koek vooraan staat, en het interessante nieuwe achteraan. Ik
heb dat opgelost met een hyperlink maar de nieuwste toevoeging.

Dat dan weer wel. Maar dat zijn wel allemaal gevallen waar niet iemand
anders op het verhaal gaat inhaken. En dat is bij discussies wel zo.

Het heeft misschien te maken met de manier van discussiëren? Topposten
past bij een eerste-termijn tweedekamer-discussie: iemand steekt een
verhaal af. Daarna steekt iemand anders een ander verhaal af. Enz.
Maar in latere instanties gaan ze in de kamer ook op detailpunten in.
En dan gaat topposten niet meer. Dan wordt de interruptiemicrofoon
gebruikt. Dan wordt er ingehaakt.
--
Ruud Harmsen - http://rudhar.com

> Gemak dient de mens, maar dan op de meest oppervlakkige manier? Je bent
> duidelijk nog nooit in een langere discussie terecht gekomen.
>
Jawel hoor en dan kan ik het vaak niet meer volgen omdat ik niet elk bericht
meer lees omdat er zo slecht geknipt wordt en ik dan de helft van de tijd
aan het scrollen ben.
weet iemand of er nieuwsgroepen zijn waar alleen getoppost wordt ? ga ik
daar eens kijken en als het echt zo onhandig is wil ik best mijn ongelijk
toegeven.
rene

rene in nl.internet.misbruik:
>
>> Gemak dient de mens, maar dan op de meest oppervlakkige manier? Je bent
>> duidelijk nog nooit in een langere discussie terecht gekomen.
>>
> Jawel hoor en dan kan ik het vaak niet meer volgen omdat ik niet elk bericht
> meer lees omdat er zo slecht geknipt wordt en ik dan de helft van de tijd
> aan het scrollen ben.

Dus het komt er op neer dat slecht quotegedrag onduidelijkheid
veroorzaakt? Je kunt inderdaad slecht quoten zonder te topposten.

En wat dat scrollen betreft, probeer de spatiebalk eens. Dat werkt in de
meeste nieuwslezers prima.

> weet iemand of er nieuwsgroepen zijn waar alleen getoppost wordt ? ga ik
> daar eens kijken en als het echt zo onhandig is wil ik best mijn ongelijk
> toegeven.

Topposten kan werken in een wat meer chatgerichte discussie. Dan nog
vind ik het van onfatsoen getuigen om steeds maar weer na te laten de
overbodige tekst weg te knippen. Je komt geregeld berichten tegen van
(jawel) ruimschoots meer dan 500 regels met daarboven als nieuwe en
nuttige toevoeging iets als 'dat vind ik wel/niet'.

johns
--
Loonies are everywhere!

In article <96jpk19qaphio19e5dprmds5l0hb5i31rq@4ax.com> Ruud Harmsen <realemailseesite13@rudhar.com.invalid> writes:
> Tue, 11 Oct 2005 22:49:18 +0200: Hoosvat
> <willemspark@dolfijn.nothing>: in nl.taal:
>
> >> Lees RFC 1855. Die voldoet al jaren.
>
> http://www.dtcc.edu/cs/rfc1855.html
> Interessant, had ik zelf ook nooit gelezen, hoewel het op eerste
> gezicht allemaal erg bekend lijkt.
>
> >Huh? is het usenet al zó oud?
>
> 1984 ongeveer denk ik.

1979. In 1984 kwam het voor het eerst buiten VS/Canada.

> In besloten militaire kringen waarschijnlijk al
> veel langer.

Nee. Het begon in 1979 op een universiteit in North Carolina.
--
dik t. winter, cwi, kruislaan 413, 1098 sj amsterdam, nederland, +31205924131
home: bovenover 215, 1025 jn amsterdam, nederland; http://www.cwi.nl/~dik/

X-Newsreader: WebNews Lite, http://www.news2web.nl/
X-WebNews-NNTP-Posting-Host: 212.41.137.25
Date: 12 Oct 2005 10:12:54 GMT
Lines: 25
Message-ID: <434ce1a6$0$11077$e4fe514c@news.xs4all.nl>
NNTP-Posting-Host: 213.84.80.97
X-Trace: 1129111974 news.xs4all.nl 11077 [::ffff:213.84.80.97]:1106
X-Complaints-To: abuse@xs4all.nl
Xref: nl-news.euro.net nl.internet.misbruik:183414 nl.internet.providers:156966 nl.taal:348234

Ruud Harmsen wrote:

> Tue, 11 Oct 2005 22:37:27 +0200: Jabby <jabberwocky@techemail.com>: in
> nl.taal:
>
>>Je kunt nog een derde ding doen:
>>
>>3. Onbegrijpelijke berichten gewoon niet lezen. Een tikje op de
>>spatiebalk is voldoende. Werkt bij topposters, nietknippers, wanquoters
>>enzovoort. Eigenlijk een wondermiddeltje.

Bij mij wandelt de spatie door het hele bericht, daarna springt hij naar
het volgende ongelezen bericht. Ik bedien de spatiebalk met de
linkerduim, rechts hou ik de pijl op de "Volgende" knop, want die
springt meteen naar het volgende ongelezen bericht. Zo ben ik heel snel
door de vele honderden nieuwe berichten heen.

De K is ook heel efficiënt: die keelt de hele draad, wat vaak direkt
tientallen berichten scheelt, plus dat de reakties ook meteen als
"gelezen" gemerkt worden.


--
pe

Peter Elderson in nl.internet.misbruik:
> Ruud Harmsen wrote:

>>>3. Onbegrijpelijke berichten gewoon niet lezen. Een tikje op de
>>>spatiebalk is voldoende. Werkt bij topposters, nietknippers, wanquoters
>>>enzovoort. Eigenlijk een wondermiddeltje.
>
> Bij mij wandelt de spatie door het hele bericht, daarna springt hij naar
> het volgende ongelezen bericht. Ik bedien de spatiebalk met de
> linkerduim, rechts hou ik de pijl op de "Volgende" knop,i

Werkt perfect ja. Al gebruik ik m'n rechterduim voor de spatiebalk om
door de berichten te bladeren en m'n wijsvinger voor de 'n' (next).

Een muisarm zal ik niet snel krijgen

johns
--
Loonies are everywhere!

"johns" <john@yavin4.invalid> schreef in bericht
news:434c282c$0$11067$e4fe514c@news.xs4all.nl...
> Ruud Harmsen in nl.internet.misbruik:
>>
>> Het werkt alleen als mensen niet communiceren, niet luisteren, niet
>> ingaan op wat anderen zeggen. Past goed bij de huidige cultuur.


> Juist! Het argument is altijd 'het is makkelijker'. De 'vrijheid' in
> 'individualiteit' die op internet in de ogen van veel mensen bestaat
> wordt nogal eens verward met gemakzucht, egoisme en egocentrisme.

Zou je dit svp willen toelichten ? Vind het een beetje ( nou ja een beetje )
kort door de bocht

Moet zeggen dat ik het een leuke discussie vind alleen merk ik dat er wat
vervelend en emotioneel gereageerd wordt op sommige posters ipv te luisteren
naar de argumenten van die posters. Als je je eraan stoort om de zoveelste
keer te vertellen wat de voordelen zijn van het downposten sla je deze draad
toch gewoon over ???? Is net als de televisie, als je je stoort aan geweld,
sex of wat dan ook, sla je die zender toch ff over.

Rene

trouwens ik heb niks tegen lachebekjes :-)

soms wel handig als je weet dat iemand het niet helemaal serieus bedoelt of
ga ik nu off-topic :-)


Rene

12 Oct 2005 09:59:36 GMT: johns <john@yavin4.invalid>: in nl.taal:

>Topposten kan werken in een wat meer chatgerichte discussie. Dan nog
>vind ik het van onfatsoen getuigen om steeds maar weer na te laten de
>overbodige tekst weg te knippen. Je komt geregeld berichten tegen van
>(jawel) ruimschoots meer dan 500 regels met daarboven als nieuwe en
>nuttige toevoeging iets als 'dat vind ik wel/niet'.

Waarbij je dan ook nog eens niet weet op welk van die 500 regels, van
welke auteur, dat slaat.

--
Ruud Harmsen - http://rudhar.com

rene in nl.internet.misbruik:
>
> "johns" <john@yavin4.invalid> schreef in bericht
> news:434c282c$0$11067$e4fe514c@news.xs4all.nl...
>
>> Juist! Het argument is altijd 'het is makkelijker'. De 'vrijheid' in
>> 'individualiteit' die op internet in de ogen van veel mensen bestaat
>> wordt nogal eens verward met gemakzucht, egoisme en egocentrisme.
>
> Zou je dit svp willen toelichten ? Vind het een beetje ( nou ja een beetje )
> kort door de bocht

Als je geen bezwaar hebt tegen een lang verhaal met uitleg, motivatie en
noem maar op Dat volgt onderaan (zodat een aantal topposters het niet
hoeft te lezen omdat die daar, zo leert de ervaring, de concentratie
niet voor hebben), maar eerst even dit:

> Moet zeggen dat ik het een leuke discussie vind alleen merk ik dat er wat
> vervelend en emotioneel gereageerd wordt op sommige posters ipv te luisteren
> naar de argumenten van die posters.

Dat is misschien omdat ik deze discussie sinds ik op usenet rondhang al
zo vaak voorbij heb zien komen. Dat is inmiddels al een jaar of negen.
Elke keer komen weer dezelfde toppostargumenten voorbij die vooral
oppervlakkig zijn. De reactie als topposters op hun misdragingen worden
aangesproken zijn ook altijd hetzelfde: ik doe wat ik wil, ik hou me
niet aan regels die ooit door iemand verzonnen zijn, ik kan meteen zien
wat er geschreven is, dat soort dingen.

In een discussie als dit zul je het meestal wel over 'in het algemeen'
hebben. Natuurlijk zijn er altijd situaties te bedenken waarin
bijvoorbeeld een toppost net zo effectief is als wanneer op de reguliere
manier gequote wordt. Punt is wel dat je in het algemeen (!) niet weet
of een bericht & antwoord niet de aanleiding kan zijn voor een veel
langere en uitgebreide discussie.

> Als je je eraan stoort om de zoveelste
> keer te vertellen wat de voordelen zijn van het downposten sla je deze draad
> toch gewoon over ???? Is net als de televisie, als je je stoort aan geweld,
> sex of wat dan ook, sla je die zender toch ff over.

Misschien ben ik in een ander leven missionaris geweest ofzo . Maar
goed, het verhaal dus. Daar zijn meerdere punten.

Als eerste het argument 'netiquette is ooit door iemand verzonnen' en
'met de huidige bandbreedte maakt het niet meer uit dat het
oorspronkelijke bericht keer op keer mee verstuurd wordt'.

Netiquette is niet zomaar door iemand verzonden. Usenet is ergens rond
1980 ontstaan en de manier van reageren is daarin mee gegroeid. Dan
praat je vooral over mensen die op universiteiten en dergelijke werkten
of studeerden en andere grote instellingen. Daarmee wil ik niet zeggen
dat ze daarom meteen weten wat het beste is, maar wel dat dat toch een
wat andere groep is dan de gemiddelde Hans Worst die een internetabo
afsluit, usenet ontdekt en meteen gaat roepen dat die geëvolueerde
regels onzin zijn en dat het beter kan. Het argument bandbreedte zal
daar ook minder een hot item geweest zijn als je het vergelijkt met de
14k4 modems waar de gemiddelde nederlander in 93 mee op internet kon.

Overigens is onderposten niet per definitie goed. Het wordt vaak verward
met 'reageren onder de tekst waarop je reageert'. Neem dit bericht, dat
is al vrij lang, dus een compleet antwoord helemaal onderaan neerkwakken
is ook onoverzichtelijk en een antwoord op een onderdeel zonder de rest
weg te knippen is net zo gemakzuchting (en onduidelijk) als datzelfde
antwoord bovenaan neerzetten. Maar neem dit bericht eens als voorbeeld.

Eerst topposten:
Je leest dit bericht en wil op een paar delen reageren. Stel even dat je
op één onderdeel wilt reageren. Je start het antwoord, typt het antwoord
bovenaan en verstuurd het. Makkelijk voor jou, maar niet persé voor
degenen die het lezen. Stel dat iemand dit bericht niet leest omdat het
'm te lang is. Jouw (korte) bericht wekt z'n aandacht, dus dan moet hij
(m/v) alsnog in de aangehaalde tekst bladeren om de alinea te zoeken
waarop je gereageerd hebt. Het kan ook zo zijn dat je wat later reageert
en iemand het originele bericht niet meer heeft of dat z'n nieuwslezer
alleen ongelezen berichten laat zien.

In dat soort gevallen moet degene die jouw bericht leest óf door de
aangehaalde tekst zoeken naar hetgene waarop gereageerd wordt, of hij
moet in z'n berichtkoppenlijst gaan rommelen om het voorgaande bericht
op te zoeken. Daarbij, wie stelt dat je het oorspronkelijke bericht goed
gelezen hebt? In dat geval reageert iemand mogelijk met 'maar dat
bedoelt hij helemaal niet'. Wat niet? Waar staat dat?

Een andere mogelijkheid is dat je op meer dingen wilt reageren. Je leest
weer het bericht, start een f'up en begint bovenaan te typen. Ik weet
niet hou jou geheugen is, maar ik neem aan dat iemand niet makkelijk een
bericht van meer dan 3 regels letterlijk kan onthouden. Al tijdens het
schrijven zul je dus óf het risico lopen dat je een antwoord schrijft
dat nergens op slaat óf je zult tijdens het schrijven steeds moeten
zoeken naar het deel waar je op wilt reageren.

Ook niet makkelijk voor jou in dit geval en zeker niet voor de eerder
genoemde m/v die van jouw tekstblok steeds weer in de aangehaalde tekst
moet zoeken. Dan kun je ook al toppostend de niet terzake doende delen
wel wegknippen, maar dan schrijf je, wist onderaan stukken tekst, moet
weer naar boven, weer schrijven, weer wissen en ga zo maar door. Geen
wonder dat dát niet veel gebeurt.

Als iemand dan op dat bericht wil reageren, heeft die drie keuzes: ook
topposten, met alle eerder genoemd nadelen verdubbeld (hij moet naar
jouw tekst bladeren en mogelijk ook naar mijn tekst en dan weer naar
boven), onder jouw tekst reageren en alles daaronder (mijn tekst)
wegknippen of de quote repareren, wat alleen te doen is als het een kort
berichtje en een kort antwoord is.

Dan regulier posten. Je leest het bericht en wil op één onderdeel
reageren. Je begint een f'up, wist meteen de tekst tot het te quoten
stuk, leest het nog even over, typt daaronder je reactie en wist verder
tot alle overbodige tekst verdwenen is. Duidelijker kan niet. Iemand
anders kan desnoods weer reageren onder jou en heeft de keuze mijn tekst
te laten staan als die voor zijn antwoord van belang is ('nee volgens
mij bedoelt ie daar bladiabla') of alleen jouw tekst als de reactie
daarop slaat.

Als je op meer dingen wilt reageren dan is het weer hetzelfde verhaal.
je begin een follow up, wist eventueel tot je bij het eerste terzake
doende deel aankomt en typt de reactie. Dan ga je door naar de volgende
(eventueel tussenliggende tekst wissen) leest het tweede stukje door en
begint met een opgefrist geheugen aan je tweede deel. Dat opnieuw
doorlezen kan vluchtig meestal omdat je het hele bericht al gelezen
hebt.

Zo werk je door tot je je bericht af hebt. Het voordeel is dat alleen de
stukken zijn blijven staan die er toe doen en je hebt tijdens het
schrijven een geheugensteuntje.

Iemand die daar weer op gaat reageren heeft het makkelijk. Hij leest
mijn tekst, jouw reactie en (na overbodige tekst gewist te hebben) typt
een nieuwe reactie. Op die manier kan iemand die alleen de discussie
leest ook meteen zien wie wat geschreven heeft en hoeft hij niet
zichzelf suf te scrollen door lappen tekst die er niet toe doen. Dan is
het argument van de topposter dat de lezer de aangehaalde tekst al
voorbij heeft zien komen (ze hebben een magistraal geheugen blijkbaar,
die topposters) en dat het originele bericht er toch boven staat (ze
gaan er ook vanuit dat iedereen dezelfde software en instellingen
gebruikt), maar eerlijk gezegd is het enige argument waar 'ze' me komen
dat scrollen en dat moet je juist veel meer doen in vergelijking tot een
effectief opgesteld bericht incl. quotes. Behalve als je jezelf er
gemakkelijk vanaf maakt en inhoudsloos geblaat boven de aangehaalde
tekst neerkotst.

Vandaar dus mijn eerste stelling: topposten is een uiting van het
gelijkstellen van vrijheid en individualiteit aan egocentrisme,
gemakzucht en in sommige gevallen egoïsme.

Lang stuk tekst he? Ik ben benieuwd wat voor reactie notoire topposters
hierboven gaan zetten. Ik vermoed iets als 'je denkt toch niet dat ik
dat allemaal ga lezen', waarmee mijn stelling wel bewezen wordt lijkt me


johns
--
Loonies are everywhere!

Ruud Harmsen in nl.internet.misbruik:
> 12 Oct 2005 09:59:36 GMT: johns <john@yavin4.invalid>: in nl.taal:

>>Je komt geregeld berichten tegen van
>>(jawel) ruimschoots meer dan 500 regels met daarboven als nieuwe en
>>nuttige toevoeging iets als 'dat vind ik wel/niet'.
>
> Waarbij je dan ook nog eens niet weet op welk van die 500 regels, van
> welke auteur, dat slaat.

Gelukkig mis je weinig als je dergelijke berichten overslaat, desnoods
na de auteur een -9999 score te hebben gegeven

johns
--
Loonies are everywhere!

johns wrote:

> Lang stuk tekst he? Ik ben benieuwd wat voor reactie notoire topposters
> hierboven gaan zetten. Ik vermoed iets als 'je denkt toch niet dat ik
> dat allemaal ga lezen', waarmee mijn stelling wel bewezen wordt lijkt me
>

Ik ben een notoire onderposter maar ik heb het ook niet allemaal gelezen
hoor.


--
pe