Re: RFD : Broecks gaat te ver..
Je Ctrl-V en Ctrl-C zitten vast!
On 2005-08-10 21:30:01 +0200, Ruben van der Leij <ruben-news@nutz.nl> said:
> On 2005-08-10, Bart <Bart@no.email> wrote:
>
>>> Val vaak genoeg in herhaling en je verdwijnt vanzelf van usenet.
>
>> Zullen we dan maar beginnen met de helft van de posters in (bijv)
>> nl.politiek een persoonlijke cancel te geven? Die kramen niet alleen de
>> grootst mogelijke onzin uit, maar doen ook nog eens aan
>> geschiedsvervalsing, holocaust ontkenning (wettelijk verboden in nl!) en
>> produceren constant dezelfde litanie.
>
> Ik heb het niet over cancellen op inhoud. Ik heb het over iemand die
> hetzelfde *bericht* steeds herhaalt.
>
>> Dan doe je echt iets niet goed. Ik heb 3 maal zoveel accounts en ik zie
>> hooguit 5 spamberichten per dag. De rest wordt netjes en volautomatisch
>> gefilterd. Wellicht moet je eens iemand vragen om dat voor je in te
>> stellen.
>
> Heb je suggesties?
>
>
>>> Val vaak genoeg in herhaling en je verdwijnt vanzelf van usenet.
>
>> Zullen we dan maar beginnen met de helft van de posters in (bijv)
>> nl.politiek een persoonlijke cancel te geven? Die kramen niet alleen de
>> grootst mogelijke onzin uit, maar doen ook nog eens aan
>> geschiedsvervalsing, holocaust ontkenning (wettelijk verboden in nl!) en
>> produceren constant dezelfde litanie.
>
> Ik heb het niet over cancellen op inhoud. Ik heb het over iemand die
> hetzelfde *bericht* steeds herhaalt.
>
>> Dan doe je echt iets niet goed. Ik heb 3 maal zoveel accounts en ik zie
>> hooguit 5 spamberichten per dag. De rest wordt netjes en volautomatisch
>> gefilterd. Wellicht moet je eens iemand vragen om dat voor je in te
>> stellen.
>
> Heb je suggesties?
>
>
>>> Val vaak genoeg in herhaling en je verdwijnt vanzelf van usenet.
>
>> Zullen we dan maar beginnen met de helft van de posters in (bijv)
>> nl.politiek een persoonlijke cancel te geven? Die kramen niet alleen de
>> grootst mogelijke onzin uit, maar doen ook nog eens aan
>> geschiedsvervalsing, holocaust ontkenning (wettelijk verboden in nl!) en
>> produceren constant dezelfde litanie.
>
> Ik heb het niet over cancellen op inhoud. Ik heb het over iemand die
> hetzelfde *bericht* steeds herhaalt.
>
>> Dan doe je echt iets niet goed. Ik heb 3 maal zoveel accounts en ik zie
>> hooguit 5 spamberichten per dag. De rest wordt netjes en volautomatisch
>> gefilterd. Wellicht moet je eens iemand vragen om dat voor je in te
>> stellen.
>
> Heb je suggesties?
>
>
>>> Val vaak genoeg in herhaling en je verdwijnt vanzelf van usenet.
>
>> Zullen we dan maar beginnen met de helft van de posters in (bijv)
>> nl.politiek een persoonlijke cancel te geven? Die kramen niet alleen de
>> grootst mogelijke onzin uit, maar doen ook nog eens aan
>> geschiedsvervalsing, holocaust ontkenning (wettelijk verboden in nl!) en
>> produceren constant dezelfde litanie.
>
> Ik heb het niet over cancellen op inhoud. Ik heb het over iemand die
> hetzelfde *bericht* steeds herhaalt.
>
>> Dan doe je echt iets niet goed. Ik heb 3 maal zoveel accounts en ik zie
>> hooguit 5 spamberichten per dag. De rest wordt netjes en volautomatisch
>> gefilterd. Wellicht moet je eens iemand vragen om dat voor je in te
>> stellen.
>
> Heb je suggesties?
>
>
>>> Val vaak genoeg in herhaling en je verdwijnt vanzelf van usenet.
>
>> Zullen we dan maar beginnen met de helft van de posters in (bijv)
>> nl.politiek een persoonlijke cancel te geven? Die kramen niet alleen de
>> grootst mogelijke onzin uit, maar doen ook nog eens aan
>> geschiedsvervalsing, holocaust ontkenning (wettelijk verboden in nl!) en
>> produceren constant dezelfde litanie.
>
> Ik heb het niet over cancellen op inhoud. Ik heb het over iemand die
> hetzelfde *bericht* steeds herhaalt.
>
>> Dan doe je echt iets niet goed. Ik heb 3 maal zoveel accounts en ik zie
>> hooguit 5 spamberichten per dag. De rest wordt netjes en volautomatisch
>> gefilterd. Wellicht moet je eens iemand vragen om dat voor je in te
>> stellen.
>
> Heb je suggesties?
>
>
>>> Val vaak genoeg in herhaling en je verdwijnt vanzelf van usenet.
>
>> Zullen we dan maar beginnen met de helft van de posters in (bijv)
>> nl.politiek een persoonlijke cancel te geven? Die kramen niet alleen de
>> grootst mogelijke onzin uit, maar doen ook nog eens aan
>> geschiedsvervalsing, holocaust ontkenning (wettelijk verboden in nl!) en
>> produceren constant dezelfde litanie.
>
> Ik heb het niet over cancellen op inhoud. Ik heb het over iemand die
> hetzelfde *bericht* steeds herhaalt.
>
>> Dan doe je echt iets niet goed. Ik heb 3 maal zoveel accounts en ik zie
>> hooguit 5 spamberichten per dag. De rest wordt netjes en volautomatisch
>> gefilterd. Wellicht moet je eens iemand vragen om dat voor je in te
>> stellen.
>
> Heb je suggesties?
>
>
>>> Val vaak genoeg in herhaling en je verdwijnt vanzelf van usenet.
>
>> Zullen we dan maar beginnen met de helft van de posters in (bijv)
>> nl.politiek een persoonlijke cancel te geven? Die kramen niet alleen de
>> grootst mogelijke onzin uit, maar doen ook nog eens aan
>> geschiedsvervalsing, holocaust ontkenning (wettelijk verboden in nl!) en
>> produceren constant dezelfde litanie.
>
> Ik heb het niet over cancellen op inhoud. Ik heb het over iemand die
> hetzelfde *bericht* steeds herhaalt.
>
>> Dan doe je echt iets niet goed. Ik heb 3 maal zoveel accounts en ik zie
>> hooguit 5 spamberichten per dag. De rest wordt netjes en volautomatisch
>> gefilterd. Wellicht moet je eens iemand vragen om dat voor je in te
>> stellen.
>
> Heb je suggesties?
>
>
>>> Val vaak genoeg in herhaling en je verdwijnt vanzelf van usenet.
>
>> Zullen we dan maar beginnen met de helft van de posters in (bijv)
>> nl.politiek een persoonlijke cancel te geven? Die kramen niet alleen de
>> grootst mogelijke onzin uit, maar doen ook nog eens aan
>> geschiedsvervalsing, holocaust ontkenning (wettelijk verboden in nl!) en
>> produceren constant dezelfde litanie.
>
> Ik heb het niet over cancellen op inhoud. Ik heb het over iemand die
> hetzelfde *bericht* steeds herhaalt.
>
>> Dan doe je echt iets niet goed. Ik heb 3 maal zoveel accounts en ik zie
>> hooguit 5 spamberichten per dag. De rest wordt netjes en volautomatisch
>> gefilterd. Wellicht moet je eens iemand vragen om dat voor je in te
>> stellen.
>
> Heb je suggesties?
>
>
>>> Val vaak genoeg in herhaling en je verdwijnt vanzelf van usenet.
>
>> Zullen we dan maar beginnen met de helft van de posters in (bijv)
>> nl.politiek een persoonlijke cancel te geven? Die kramen niet alleen de
>> grootst mogelijke onzin uit, maar doen ook nog eens aan
>> geschiedsvervalsing, holocaust ontkenning (wettelijk verboden in nl!) en
>> produceren constant dezelfde litanie.
>
> Ik heb het niet over cancellen op inhoud. Ik heb het over iemand die
> hetzelfde *bericht* steeds herhaalt.
>
>> Dan doe je echt iets niet goed. Ik heb 3 maal zoveel accounts en ik zie
>> hooguit 5 spamberichten per dag. De rest wordt netjes en volautomatisch
>> gefilterd. Wellicht moet je eens iemand vragen om dat voor je in te
>> stellen.
>
> Heb je suggesties?
>
>
>>> Val vaak genoeg in herhaling en je verdwijnt vanzelf van usenet.
>
>> Zullen we dan maar beginnen met de helft van de posters in (bijv)
>> nl.politiek een persoonlijke cancel te geven? Die kramen niet alleen de
>> grootst mogelijke onzin uit, maar doen ook nog eens aan
>> geschiedsvervalsing, holocaust ontkenning (wettelijk verboden in nl!) en
>> produceren constant dezelfde litanie.
>
> Ik heb het niet over cancellen op inhoud. Ik heb het over iemand die
> hetzelfde *bericht* steeds herhaalt.
>
>> Dan doe je echt iets niet goed. Ik heb 3 maal zoveel accounts en ik zie
>> hooguit 5 spamberichten per dag. De rest wordt netjes en volautomatisch
>> gefilterd. Wellicht moet je eens iemand vragen om dat voor je in te
>> stellen.
>
> Heb je suggesties?
>
>
>>> Val vaak genoeg in herhaling en je verdwijnt vanzelf van usenet.
>
>> Zullen we dan maar beginnen met de helft van de posters in (bijv)
>> nl.politiek een persoonlijke cancel te geven? Die kramen niet alleen de
>> grootst mogelijke onzin uit, maar doen ook nog eens aan
>> geschiedsvervalsing, holocaust ontkenning (wettelijk verboden in nl!) en
>> produceren constant dezelfde litanie.
>
> Ik heb het niet over cancellen op inhoud. Ik heb het over iemand die
> hetzelfde *bericht* steeds herhaalt.
>
>> Dan doe je echt iets niet goed. Ik heb 3 maal zoveel accounts en ik zie
>> hooguit 5 spamberichten per dag. De rest wordt netjes en volautomatisch
>> gefilterd. Wellicht moet je eens iemand vragen om dat voor je in te
>> stellen.
>
> Heb je suggesties?
>
>
>>> Val vaak genoeg in herhaling en je verdwijnt vanzelf van usenet.
>
>> Zullen we dan maar beginnen met de helft van de posters in (bijv)
>> nl.politiek een persoonlijke cancel te geven? Die kramen niet alleen de
>> grootst mogelijke onzin uit, maar doen ook nog eens aan
>> geschiedsvervalsing, holocaust ontkenning (wettelijk verboden in nl!) en
>> produceren constant dezelfde litanie.
>
> Ik heb het niet over cancellen op inhoud. Ik heb het over iemand die
> hetzelfde *bericht* steeds herhaalt.
>
>> Dan doe je echt iets niet goed. Ik heb 3 maal zoveel accounts en ik zie
>> hooguit 5 spamberichten per dag. De rest wordt netjes en volautomatisch
>> gefilterd. Wellicht moet je eens iemand vragen om dat voor je in te
>> stellen.
>
> Heb je suggesties?
>
>
>>> Val vaak genoeg in herhaling en je verdwijnt vanzelf van usenet.
>
>> Zullen we dan maar beginnen met de helft van de posters in (bijv)
>> nl.politiek een persoonlijke cancel te geven? Die kramen niet alleen de
>> grootst mogelijke onzin uit, maar doen ook nog eens aan
>> geschiedsvervalsing, holocaust ontkenning (wettelijk verboden in nl!) en
>> produceren constant dezelfde litanie.
>
> Ik heb het niet over cancellen op inhoud. Ik heb het over iemand die
> hetzelfde *bericht* steeds herhaalt.
>
>> Dan doe je echt iets niet goed. Ik heb 3 maal zoveel accounts en ik zie
>> hooguit 5 spamberichten per dag. De rest wordt netjes en volautomatisch
>> gefilterd. Wellicht moet je eens iemand vragen om dat voor je in te
>> stellen.
>
> Heb je suggesties?
--
Bedankt, dat ik ook even mocht!
Re: RFD : Broecks gaat te ver..
In article <nohjf1tgrlsbcd7i324shim3jrl6o5v4ra@4ax.com>, Bird says...
> On Wed, 10 Aug 2005 11:18:29 +0200, Eva <evagoor@xs4all.nl> wrote:
>
>
> >Heel usenet wordt niet gemodereerd. Er zijn genoeg servers die die
> >cancels niet overnemen. Zoals bijvoorbeeld newszilla.
> >
> >Eva
>
> Dat weet ik, maar blijkbaar lukt het me niet duidelijk te maken aan
> o.a. Hans, die zo graag zou willen dat iemand van usenet af geschopt
> wordt.
Ach ja, wensen en de werkelijkheid zijn natuurlijk twee dingen. Ik heb
mijn buurman, thuisoefende drummer, ook wel dood gewenst maar daar
schijnen ook wat details tegen te pleiten. Iets met het wetboek van
strafrecht.
Eva
Re: RFD : Broecks gaat te ver..
In article <Xns96AE5B67ED518mynewsnospampleasegm@127.0.0.1> , Feico de
Boer says...
> Bart@no.email (Bart) wrote in news:1h11xgw.wkbiny1jrvekgN%Bart@no.email:
>
> > Hans <ronin@usenet4all.com> wrote:
> >> redelijke verklaring waarom iemand die onredelijk veel overlast
> >> veroorzaakt niet de toegang tot Usenet wordt ontnomen.
> >
> > Waarom iemand monddood maken? Als je van iemand last meent te hebben
> > dan kun je hem in je killfile stoppen, heb je nergens last van.
>
> Kennelijk begrijpt 99% van de usenet nono's nog steeds niet wat een
> 'killfile' is en wat PLONK-en inhoud. Gezien het niveau van veel reacties
> ook niet onbegrijpelijk, maar dat is een andere discussie.
Ik begrijp heel goed wat een killfile is en ik kan best killen.
Sterker, ik hoef helemaal niet meer te killen want ik weet heel goed
wie ik wel serieus moet nemen en wie niet. Maar ik heb in de loop van
de jaren nogal wat gesprekspartners verloren die niet wilde killen en
die dat soort mensen wel serieus namen. En dat is wel mijn loss.
En dat is dus een van de redenen waarom dat niet werkt.
Eva
Re: RFD : Broecks gaat te ver..
On 2005-08-11, Mag ik ook even? <mag.ik@ook.even> wrote:
> Je Ctrl-V en Ctrl-C zitten vast!
Als het je nu al irriteert, waarom is broeckcs dan geen aanleiding voor een
hartaanval van ergernis? Die man doet het al weken en weken, en dan als
allemaal losse troep, en in zoveel groepen dat 'ie zelf het overzicht kwijt
is. nl.sport.varen, alt.clueless, nl.uitkeringen, alt.cad, nl.burgerrechten,
hij weet er zelf geen end meer in.
--
Ruben
The motto should be : "It Just Wroks." Then a few years later
they can issue a patch.
Re: RFD : Broecks gaat te ver..
On Thu, 11 Aug 2005 23:29:12 +0200, Mag ik ook even? wrote:
> Je Ctrl-V en Ctrl-C zitten vast!
Ik gok toch zijn Y en P of zijn ^W en ^V.
M4
--
Redundancy is a great way to introduce more single points of failure.
Re: RFD : Broecks gaat te ver..
Eva typed:
> Sterker, ik hoef helemaal niet meer te killen want ik weet heel goed
> wie ik wel serieus moet nemen en wie niet.
Ach da's toch ook eigenlijk ontzettende nonsens, dat al dan niet
'serieus nemen'? Sounds like Dr. Phill. Waren de dingen int leem
maar zo zwart-wit, dat we precies weten wie we wel en wie we niet
serieus moeten nemen. Net als je denkt dat je iemand serieus kan
nemen vermoord 'ie zijn kat, of vlucht 'ie weg naar het buitenland.
Mijn ervaring is dat "serieus zijn" niet bestaat, als eigenschap.
Je kunt hooguit stellen dat mensen minder toerekeningsvatbaar
zijn onder invloed van drogerende middelen (of medicijnen),
maar om nou te stellen dat ze zonder dat wèl toerekenings-
vatbaar zijn, mwoa, heb je nooit zekerheid over.
--
Julius
http://jult.net http://jthz.com http://lulligvoorje.nl
Re: RFD : Broecks gaat te ver..
De vorige episode van de serie "RFD : Broecks gaat te ver..",
geschreven door Mag ik ook even? <mag.ik@ook.even>, bevatte:
>Probleem is dat er mensen hier zijn (verhoef,
//
>) die frauduleuze cancels het Internet opsturen
Eerst willen we bewijzen zien!
Het ongefundeerd rondbrallen van allerlei smaadpraatjes doet
denken aan roddelpraktijken van de beruchte boulevardbladen.
Dus kom maar op met die bewijzen!
A-doei :) Adri
--
Iedere keer als ik het antwoord weet, verandert iemand de vraag.
Re: RFD : Broecks gaat te ver..
NoNo wrote:
>> Same here. Maar XS4ALL newsmaster ziet dit kennelijk ruim..
>
> Je verveelt jezelf ook genoeg om het niet gewoon te filteren en ik
> browse er af en toe even doorheen en die paar berichten van zo'n
> idioot, 24 kbyte aan data, geef toe dat je het gewoon leuk vind om
> erover te bitchen, lol.
Ik heb ook google nog geprobeerd een bericht van die broecks te vinden
waarin een beetje duidelijk wordt waar het eigenlijk over gaat maar het is
zo'n zooitje met onzin posts dat er geen touw aan vast te knopen is wat nou
eigenlijk de oorzaak van zijn maniakale gedrag tov de TROS is.
Re: RFD : Broecks gaat te ver..
Albert Zonneveld schreef:
> NoNo wrote:
> >> Same here. Maar XS4ALL newsmaster ziet dit kennelijk ruim..
> >
> > Je verveelt jezelf ook genoeg om het niet gewoon te filteren en ik
> > browse er af en toe even doorheen en die paar berichten van zo'n
> > idioot, 24 kbyte aan data, geef toe dat je het gewoon leuk vind om
> > erover te bitchen, lol.
>
> Ik heb ook google nog geprobeerd een bericht van die broecks te vinden
> waarin een beetje duidelijk wordt waar het eigenlijk over gaat maar het is
> zo'n zooitje met onzin posts dat er geen touw aan vast te knopen is wat nou
> eigenlijk de oorzaak van zijn maniakale gedrag tov de TROS is.
Lees! Maniakje. Lees!
--
www.antoinette-hertsenberg.info www.tros-opgelicht.info
Binnen 2 jr. tijd door de Raad voor de Journalistiek reeds 5x berispt!
Zelfs Rechtbank oordeelde tros-opgelicht = Gespuis.
http://zoeken.rechtspraak.nl/zoeken/...2&u_ljn=AS8822
Blunderende tros = Enorme opsteker voor Theo Voerman die dit gespuis
eerder betrapte. www.SABOS.nl Sinds 1987
Re: RFD : Broecks gaat te ver..
Albert Zonneveld schreef:
> Ik heb ook google nog geprobeerd een bericht van die broecks te vinden
> waarin een beetje duidelijk wordt waar het eigenlijk over gaat maar het is
> zo'n zooitje met onzin posts dat er geen touw aan vast te knopen is wat nou
> eigenlijk de oorzaak van zijn maniakale gedrag tov de TROS is.
Afaik: broecks = Theo Voerman;
http://home.wxs.nl/~waand023/recht/oplicht/sabos.html
http://home.wxs.nl/~waand023/recht/reactie/sabos.html
De man zelf: http://www.cad-telewerk.nl/dna-referentiesabos.htm
Tsja.
Re: RFD : Broecks gaat te ver..
Reacher wrote:
> Albert Zonneveld schreef:
> > Ik heb ook google nog geprobeerd een bericht van die broecks te
> vinden
>> waarin een beetje duidelijk wordt waar het eigenlijk over gaat maar
>> het is zo'n zooitje met onzin posts dat er geen touw aan vast te
>> knopen is wat nou eigenlijk de oorzaak van zijn maniakale gedrag tov
>> de TROS is.
>
> Afaik: broecks = Theo Voerman;
Hmmm, is het zijn dochter niet ?
Re: RFD : Broecks gaat te ver..
On 2005-08-13, Reacher <reacher@mp.mil> wrote:
> De man zelf: http://www.cad-telewerk.nl/dna-referentiesabos.htm
van die pagina:
"Kritiek op ons is niet te vinden en klachten krijgen wij niet."
momentje. Ik moet even de koffie van toetsenbord en monitor afpoetsen.
--
Ruben
The motto should be : "It Just Wroks." Then a few years later
they can issue a patch.
Re: RFD : Broecks gaat te ver..
"Ruben van der Leij" <ruben-news@nutz.nl> schreef in bericht
news:slrndfrs95.l2h.ruben-news@its.blacklisted.nl...
> On 2005-08-13, Reacher <reacher@mp.mil> wrote:
>
>> De man zelf: http://www.cad-telewerk.nl/dna-referentiesabos.htm
>
> van die pagina:
>
> "Kritiek op ons is niet te vinden en klachten krijgen wij niet."
>
> momentje. Ik moet even de koffie van toetsenbord en monitor
> afpoetsen.
Sommige mensen hebben altijd geluk, hier moet het hele huis met de
stoomcleaner gereinigd worden :-)
arja
Re: RFD : Broecks gaat te ver..
On 2005-08-12 21:47:33 +0200, a3@news.a3.xs4all.nl (Adri Verhoef) said:
> De vorige episode van de serie "RFD : Broecks gaat te ver..",
> geschreven door Mag ik ook even? <mag.ik@ook.even>, bevatte:
>> Probleem is dat er mensen hier zijn (verhoef, //
>> ) die frauduleuze cancels het Internet opsturen
>> Eerst willen we bewijzen zien!
> Het ongefundeerd rondbrallen van allerlei smaadpraatjes doet
> denken aan roddelpraktijken van de beruchte boulevardbladen.
> Dus kom maar op met die bewijzen!
>
> A-doei :) Adri
>
Die bewijzen heb je zelf (en ook Hensema) volop geplaatst!
Zie (o.a.):
"En *weer* zit je niet op te letten, Antwoordman, want Velderaf wordt al
veel langer door mij gecanceld, zonder dat er klachten over zijn gekomen.
Het begon tegelijk met het cancelen van jou, Antwoordman, omdat jullie
deze nieuwsgroep zaten te flooden. Op verzoek heb ik jou, Antwoordman,
uit mijn cancelbot gehaald. Voor Velderaf is nooit een verzoek gekomen
om die eruit te halen. Dus is die erin gebleven."
en
"Normaal is dat precies wat de bedoeling is, maar het blijkt
dat o.a. broecks erin slaagt om een _dalende_ SBI (rond de 20
vandaag) te krijgen terwijl hij toch vele tientallen spams per
dag post. Dat is nu dus gecorrigeerd. Alleen al tijdens het
schrijven van deze posting is de SBI van zijn voortdurende
spamrun al 5 punten gestegen."
Etc.
Dat jij die cancels een andere naam geeft maakt ze nog niet anders! Zie ook:
"Rogue cancel - rogue cancelen is het ongeoorloofd cancelen van
andermans berichten. Meestal als het gevolg van een flamewar of een
persoonlijke vete. Het woord 'rogue' wordt gebruikt om tot uitdrukking
te laten komen dat deze vorm van berichten cancelen niet is toegestaan.
Dit in tegenstelling tot het cancelen van eigen berichten en spam. Zie
ook cancel en spam."
--
Bedankt, dat ik ook even mocht!
Re: RFD : Broecks gaat te ver..
On 2005-08-13 02:56:56 +0200, Julius <thyssen@de.modem> said:
> Eva typed:
>
>> Sterker, ik hoef helemaal niet meer te killen want ik weet heel goed
>> wie ik wel serieus moet nemen en wie niet.
>
> Ach da's toch ook eigenlijk ontzettende nonsens, dat al dan niet
> 'serieus nemen'? Sounds like Dr. Phill. Waren de dingen int leem
> maar zo zwart-wit, dat we precies weten wie we wel en wie we niet
> serieus moeten nemen. Net als je denkt dat je iemand serieus kan
> nemen vermoord 'ie zijn kat, of vlucht 'ie weg naar het buitenland.
> Mijn ervaring is dat "serieus zijn" niet bestaat, als eigenschap.
> Je kunt hooguit stellen dat mensen minder toerekeningsvatbaar
> zijn onder invloed van drogerende middelen (of medicijnen),
> maar om nou te stellen dat ze zonder dat wèl toerekenings-
> vatbaar zijn, mwoa, heb je nooit zekerheid over.
Juist!
--
Bedankt, dat ik ook even mocht!