SIDN whois problemen afgelopen dagen

[Bas Janssen]

Iemand hier meer info over de achterliggende redenen dat de whois al
dagen traag is, en ze gister zelfs over moesten op een fallback systeem?
In de mailings zijn ze niet echt kwistig met informatie wat er nu
precies aan de hand was, en welke maatregelen ze precies genomen hebben..

--
Bas Janssen /. bas@dds.nl /. #0x22FA2C9F

Entropy isn't what it used to be.



----
Date: Tue, 30 Nov 2004 15:10:56 +0100 (MET)
From: SIDN Hostmaster <hostmaster@domain-registry.nl>
To: mailinglist SIDN <support@sidn.nl>
Subject: (Who) is weer beschikbaar/ (Who)is available

Geachte deelnemer,

Gister hebben wij u geïnformeerd over de grote hoeveelheden (Who)is
bevragingen waardoor er problemen ontstonden met het verwerken
van deze aanvragen. Wij waren genoodzaakt de Who(is) in fall back mode
beschikbaar te maken. Op dit moment is de Who(is) weer
volledig beschikbaar.

Voor deelnemers met een Whois ontheffing hebben wij meer bandbreedte
voor toegang tot de (Who)is gereserveerd. Met deze maatregel
gaan wij ervan uit dat u geen problemen meer ondervindt met de Who(is)
bevragingen.

Meer informatie over de Whois ontheffing en het formulier voor het
aanvragen van een Whois ontheffing vindt u op de besloten
deelnemerssite onder operationeel | overzicht documenten.

Wij zullen blijven monitoren of de genomen maatregel de gewenste
oplossing biedt.

Met vriendelijke groet,

Stichting Internet Domeinregistratie Nederland
----

[Peter Peters]

On Tue, 30 Nov 2004 15:36:31 +0100, Bas Janssen <bas@dds.nl> wrote:

>Iemand hier meer info over de achterliggende redenen dat de whois al
>dagen traag is, en ze gister zelfs over moesten op een fallback systeem?
>In de mailings zijn ze niet echt kwistig met informatie wat er nu
>precies aan de hand was, en welke maatregelen ze precies genomen hebben..

Het enige dat ik gehoord heb is dat er plotseling extreem veel whois
aanvragen waren. In principe een (D)DoS. En dat ze nu bepaalde klanten
voorrang verlenen bij toegang tot de server.

--
Peter Peters, senior netwerkbeheerder
Dienst Informatietechnologie, Bibliotheek en Educatie (ITBE)
Universiteit Twente

[Onno]

> Het enige dat ik gehoord heb is dat er plotseling extreem veel whois
> aanvragen waren. In principe een (D)DoS. En dat ze nu bepaalde klanten
> voorrang verlenen bij toegang tot de server.

Tijd om alle contactgegevens te verstoppen en alleen via www.sidn.nl de
mogelijkheid te bieden een domeinhouder te e-mailen, zeker bij
particulieren. Hoogstens stuurt de SIDN dan jaarlijks een controle e-mail
naar de houder welke ook binnen 4 weken beantwoord moet worden anders krijgt
de provider de opdracht de klant te vragen om een geldig e-mail adres oid.

[Sebastiaan]

"Onno" <oag_@xs4all.nl> schreef in
<41b48b98$0$48933$e4fe514c@news.xs4all.nl>:

>
>> Het enige dat ik gehoord heb is dat er plotseling extreem veel whois
>> aanvragen waren. In principe een (D)DoS. En dat ze nu bepaalde klanten
>> voorrang verlenen bij toegang tot de server.
>
>Tijd om alle contactgegevens te verstoppen en alleen via www.sidn.nl de
>mogelijkheid te bieden een domeinhouder te e-mailen, zeker bij
>particulieren. Hoogstens stuurt de SIDN dan jaarlijks een controle
>e-mail naar de houder welke ook binnen 4 weken beantwoord moet worden
>anders krijgt de provider de opdracht de klant te vragen om een geldig
>e-mail adres oid.

<sarcasme>He ja, de Belgische whois-hel exporteren naar Nederland, wat een
goed idee.</sarcasme>

Ik begrijp niet goed waar het idee vandaan komt dat de gegevens van een
houder niet openbaar zouden moeten zijn; een eigen domeinnaam op het tweede
niveau is nog altijd een luxeproduct, geen belangrijke behoefte (dit geldt
in het bijzonder voor particulieren). Dus als je je gegevens niet openbaar
wilt hebben dan is het simpel: registreer geen eigen domeinnaam maar maak
bijvoorbeeld gebruik van een domein op het 3e of een lager niveau.

Overigens heb ik begrepen dat het probleem juist werd veroorzaakt door "is"
queries, die niet gebruikt kunnen worden om houdergegevens op te vragen
(maar enkel om te controleren of een bepaalde domeinnaam vrij is voor
registratie). De "normale" whois-queries zijn, zoals bekend, al enige tijd
beperkt tot 15 per dag per IP (afgezien van deelnemers met ontheffing).

Groet,

Sebastiaan

[Philip Homburg]

In article <Xns95B7C5B02C115sebastiaannederhostn@194.109.133. 29>,
Sebastiaan <spam@donald.student.utwente.nl> wrote:
>Ik begrijp niet goed waar het idee vandaan komt dat de gegevens van een
>houder niet openbaar zouden moeten zijn; een eigen domeinnaam op het tweede
>niveau is nog altijd een luxeproduct, geen belangrijke behoefte (dit geldt
>in het bijzonder voor particulieren).

Wie ben jij dat jij gaat bepalen of iets een luxeproduct is? Mijn eigen
domein zorgt ervoor dat mijn e-mail en mijn web-site onafhankelijk zijn
van mijn ISP.

De wet stelt dat voor telefoonaansluitingen er nummerportabiliteit moet zijn.
IP-adres portabiliteit is technisch vrijwel onmogelijk. Maar een domein
registratie is juist heel erg portable.

Een eigen domein is net zoiets als een vast Internetverbinding tien jaar
terug: als het moeilijk te krijgen is wordt het al snel lux genoemd.
Als iedereen het heeft dan is het normaal. (Domeinen zijn goedkoop genoeg
vergeleken met een vast Internetverbinding)


--
We just programmed the computers to revive us when it was all over... they
were index linked to the [...] stock market prices you see, so that we'd
be revived when everybody else had rebuilt the economy enough to be able to
afford our rather expensive services again. -- Slartibartfast in THHGTTG

[Sebastiaan]

Hoi,

philip@pch.home.cs.vu.nl (Philip Homburg) schreef in
<rf2mmde3s4n5v1fqamdhskg7p2@inews_id.stereo.hq.phi coh.net>:

>In article <Xns95B7C5B02C115sebastiaannederhostn@194.109.133. 29>,
>Sebastiaan <spam@donald.student.utwente.nl> wrote:
>>Ik begrijp niet goed waar het idee vandaan komt dat de gegevens van een
>>houder niet openbaar zouden moeten zijn; een eigen domeinnaam op het
>>tweede niveau is nog altijd een luxeproduct, geen belangrijke behoefte
>>(dit geldt in het bijzonder voor particulieren).
>
>Wie ben jij dat jij gaat bepalen of iets een luxeproduct is? Mijn eigen
>domein zorgt ervoor dat mijn e-mail en mijn web-site onafhankelijk zijn
>van mijn ISP.
>
>De wet stelt dat voor telefoonaansluitingen er nummerportabiliteit moet
>zijn. IP-adres portabiliteit is technisch vrijwel onmogelijk. Maar een
>domein registratie is juist heel erg portable.

Dat valt reuze tegen. Net als telefoonnummers niet zondermeer portable zijn
(probeer een 020-nummer maar eens mee te nemen naar Groningen) zijn ook
domeinnamen beperkt in haar portabiliteit: je zit immers vast aan de
instantie die het betreffende TLD beheert. En die TLD-beheerder is in
vrijwel alle gevallen ook gewoon een organisatie die wel of niet goed
functioneert, en waar je wel of niet "klant" wilt blijven.

Het verschil tussen een domeinnaam op het tweede en derde niveau is
simpelweg het verschil tussen de positie in de hierarchie, ik denk niet dat
je per definitie beter zit als je hoger in de hierarchie zit. Je positie
wordt eerder bepaald door het formaat van de financiele vinger die je in de
pap hebt.

>Een eigen domein is net zoiets als een vast Internetverbinding tien jaar
>terug: als het moeilijk te krijgen is wordt het al snel lux genoemd.
>Als iedereen het heeft dan is het normaal. (Domeinen zijn goedkoop
>genoeg vergeleken met een vast Internetverbinding)

Je kunt een vaste internetverbinding niet vergelijken met een domeinnaam
onder het tweede niveau. Zolang we maar genoeg glas in de grond stoppen is
het geen enkel probleem om praktisch onbeperkt internetverbindingen aan te
bieden. Maar domeinnamen onder .nl (of ieder ander TLD) zijn *per definitie*
schaars.

Als het belang van een eigen domeinnaam onder het tweede niveau niet opweegt
tegen de schade die ontstaat door publicering van de gegevens van de
eigenaar van die domeinnaam dan vraag ik me af of het eigenlijk wel de
moeite waard is om de domeinnaam te registreren, behoudens die
uitzonderingen waarbij SIDN overigens ook opt-out zal toepassen. Bedenk
hierbij ook dat SIDN een alternatief aanbiedt waarbij opt-out zondermeer
mogelijk is, maar waar je zit opgezadeld met een "lelijke" domeinnaam.

Verder daag ik je uit om soortgelijke registraties uit te voeren zonder
publicatie van je gegevens (voor zover dat al mogelijk is als
particulier...). Denk hierbij aan:

- Merkregistratie bij het Benelux Merkenbureau.
- Nummerregistratie bij de OPTA (alleen zo kun je daadwerkelijk "eigendom"
krijgen over een telefoonnummer).
- Registratie van IP-adressen bij RIPE.

Het is goed dat domeinregistratie onder .nl is geliberaliseerd maar dit mag
imho niet de eerste stap zijn op weg naar het volkomen kreupel maken van
technische voorzieningen als een whois-database. Het halfslachtig "geheim"
houden van bepaalde informatie levert een gevoel van schijnveiligheid op en
frustreert tegelijkertijd normaal internet-gebruik.

Sebastiaan

[Philip Homburg]

In article <Xns95B81658B2C67sebastiaannederhostn@194.109.133. 29>,
Sebastiaan <spam@donald.student.utwente.nl> wrote:
>philip@pch.home.cs.vu.nl (Philip Homburg) schreef in
><rf2mmde3s4n5v1fqamdhskg7p2@inews_id.stereo.hq.ph icoh.net>:
>>De wet stelt dat voor telefoonaansluitingen er nummerportabiliteit moet
>>zijn. IP-adres portabiliteit is technisch vrijwel onmogelijk. Maar een
>>domein registratie is juist heel erg portable.
>
>Dat valt reuze tegen. Net als telefoonnummers niet zondermeer portable zijn
>(probeer een 020-nummer maar eens mee te nemen naar Groningen)

Nummerportabiliteit gaat om het meenemen van je nummer als je overstapt op
een concurrerende telco.

>zijn ook
>domeinnamen beperkt in haar portabiliteit: je zit immers vast aan de
>instantie die het betreffende TLD beheert.

De instantie die het TLD beheert staat los van je ISP. Je kan dus je
domein gewoon meenemen naar een andere ISP.

Bij de gTLDs zijn registrars ook nog weer gescheiden van de registry.

>Het verschil tussen een domeinnaam op het tweede en derde niveau is
>simpelweg het verschil tussen de positie in de hierarchie, ik denk niet dat
>je per definitie beter zit als je hoger in de hierarchie zit. Je positie
>wordt eerder bepaald door het formaat van de financiele vinger die je in de
>pap hebt.

Hoe verder je van ICANN en de lokale overheid zit, hoe minder kans dat er
met een omweg druk uit te oefenen valt. Als SIDN er echt een zooitje van
zou maken, dan kan de Nederlandse overheid aan ICANN vragen om het beheer
van het .nl domein over te dragen aan een andere club.

Als jij <naam>.ISP.com gebruikt, dan heb je vrijwel geen enkel recht.

>>Een eigen domein is net zoiets als een vast Internetverbinding tien jaar
>>terug: als het moeilijk te krijgen is wordt het al snel lux genoemd.
>>Als iedereen het heeft dan is het normaal. (Domeinen zijn goedkoop
>>genoeg vergeleken met een vast Internetverbinding)
>
>Je kunt een vaste internetverbinding niet vergelijken met een domeinnaam
>onder het tweede niveau. Zolang we maar genoeg glas in de grond stoppen is
>het geen enkel probleem om praktisch onbeperkt internetverbindingen aan te
>bieden. Maar domeinnamen onder .nl (of ieder ander TLD) zijn *per definitie*
>schaars.

Domeinen zijn een stuk minder schaars dan IPv4 adressen. Technisch gezien
is het geen enkel probleem om 20 miljoen domeinen in de .nl zone te stoppen.
Dan kan iedereen z'n eigen domein registreren. Er zijn meer dan 300 miljoen
combinaties van 6 letters. Een unieke naam verzinnen is gewoon een kwestie
van een creativiteit.

>Als het belang van een eigen domeinnaam onder het tweede niveau niet opweegt
>tegen de schade die ontstaat door publicering van de gegevens van de
>eigenaar van die domeinnaam dan vraag ik me af of het eigenlijk wel de
>moeite waard is om de domeinnaam te registreren, behoudens die
>uitzonderingen waarbij SIDN overigens ook opt-out zal toepassen. Bedenk
>hierbij ook dat SIDN een alternatief aanbiedt waarbij opt-out zondermeer
>mogelijk is, maar waar je zit opgezadeld met een "lelijke" domeinnaam.

Ik heb geen duidelijk standpunt of namen van particulieren in whois data
nu goed of slecht zijn.

De telecom wet bevat wel een flink aantal artikelen die de privacy van
gebruikers regelen.

Aangezien het nut van NAW gegevens in whois zeer beperkt is, lijkt het
logisch om die data gelijk te trekken met bijv. het telefoonboek.

>Verder daag ik je uit om soortgelijke registraties uit te voeren zonder
>publicatie van je gegevens (voor zover dat al mogelijk is als
>particulier...). Denk hierbij aan:
>
>- Merkregistratie bij het Benelux Merkenbureau.

Je kan alleen een merk alleen registreren voor gebruik in het handelsverkeer,
dan ben je dus geen particulier meer.

>- Nummerregistratie bij de OPTA (alleen zo kun je daadwerkelijk "eigendom"
>krijgen over een telefoonnummer).

Ik neem aan dat dat register ook alleen openstaat voor bedrijven.

>- Registratie van IP-adressen bij RIPE.

Hier geldt in principe dezelfde argumentatie als bij domeinnamen.

>Het is goed dat domeinregistratie onder .nl is geliberaliseerd maar dit mag
>imho niet de eerste stap zijn op weg naar het volkomen kreupel maken van
>technische voorzieningen als een whois-database. Het halfslachtig "geheim"
>houden van bepaalde informatie levert een gevoel van schijnveiligheid op en
>frustreert tegelijkertijd normaal internet-gebruik.

Whois data is helemaal niet nodig voor normaal gebruik van het Internet.
Het is voornamelijk handig als er sprake is van abuse.

Ik denk dat je gelijk hebt dat het schijn veiligheid biedt. Maar probeer met
dat argument 'geheime' telefoonnummers maar eens af te schaffen. Er is
een recht op privacy, en onnodige schending van dat recht is tegen de wet.


--
We just programmed the computers to revive us when it was all over... they
were index linked to the [...] stock market prices you see, so that we'd
be revived when everybody else had rebuilt the economy enough to be able to
afford our rather expensive services again. -- Slartibartfast in THHGTTG

[Peter Peters]

On Tue, 7 Dec 2004 12:59:48 +0100, philip@pch.home.cs.vu.nl (Philip
Homburg) wrote:

>De instantie die het TLD beheert staat los van je ISP. Je kan dus je
>domein gewoon meenemen naar een andere ISP.
>
>Bij de gTLDs zijn registrars ook nog weer gescheiden van de registry.

Dat geldt ook bij .nl. In feite is SIDN de registry (beheerder van het
register) en zijn de deelnemers de registrars (degenen die de
registratie verzorgen voor de eindgeberuikers).

--
Peter Peters, senior netwerkbeheerder
Dienst Informatietechnologie, Bibliotheek en Educatie (ITBE)
Universiteit Twente

[Philip Homburg]

In article <h7abr0t78jnoevgaj3ms7p3u9fov3oms5f@4ax.com>,
Peter Peters <peter.peters@utwente.nl> wrote:
>On Tue, 7 Dec 2004 12:59:48 +0100, philip@pch.home.cs.vu.nl (Philip
>Homburg) wrote:
>
>>De instantie die het TLD beheert staat los van je ISP. Je kan dus je
>>domein gewoon meenemen naar een andere ISP.
>>
>>Bij de gTLDs zijn registrars ook nog weer gescheiden van de registry.
>
>Dat geldt ook bij .nl. In feite is SIDN de registry (beheerder van het
>register) en zijn de deelnemers de registrars (degenen die de
>registratie verzorgen voor de eindgeberuikers).

Maar het lijkt erop alsof de deelnemers weer invloed hebben op het beleid
van de registry. Dat noem ik niet echt gescheiden.



--
We just programmed the computers to revive us when it was all over... they
were index linked to the [...] stock market prices you see, so that we'd
be revived when everybody else had rebuilt the economy enough to be able to
afford our rather expensive services again. -- Slartibartfast in THHGTTG

[Peter Peters]

On Tue, 7 Dec 2004 15:48:33 +0100, philip@pch.home.cs.vu.nl (Philip
Homburg) wrote:

>>>De instantie die het TLD beheert staat los van je ISP. Je kan dus je
>>>domein gewoon meenemen naar een andere ISP.
>>>
>>>Bij de gTLDs zijn registrars ook nog weer gescheiden van de registry.
>>
>>Dat geldt ook bij .nl. In feite is SIDN de registry (beheerder van het
>>register) en zijn de deelnemers de registrars (degenen die de
>>registratie verzorgen voor de eindgeberuikers).
>
>Maar het lijkt erop alsof de deelnemers weer invloed hebben op het beleid
>van de registry. Dat noem ik niet echt gescheiden.

Dat is bij gTLD's ook. Al is dat later opgestart en loopt dat via ICANN.
Tenminste hoort dat zo te lopen. Maar ook bij .nl heeft het bestuur van
SIDN het laatste woord. Dat in veel gevallen de mening van de deelnemers
wordt gevraagd (en opgevolgd) doet daar niet aan af.

--
Peter Peters, senior netwerkbeheerder
Dienst Informatietechnologie, Bibliotheek en Educatie (ITBE)
Universiteit Twente

[Sebastiaan]

>Ik heb geen duidelijk standpunt of namen van particulieren in whois data
>nu goed of slecht zijn.
>
>De telecom wet bevat wel een flink aantal artikelen die de privacy van
>gebruikers regelen.
>
>Aangezien het nut van NAW gegevens in whois zeer beperkt is, lijkt het
>logisch om die data gelijk te trekken met bijv. het telefoonboek.

Het is toch wel iets meer dan dat, als is het maar omdat het opzoeken
precies andersom werkt. De whois-database zegt bovendien iets over de
juridische houder van een domeinnaam, terwijl ik me afvraag of er bij
telefoonnummers an sich wel sprake is van een dergelijk gebruiksrecht (mag
je een telefoonnummer aanhouden zonder dat er een fysieke aansluiting is?)

>>Verder daag ik je uit om soortgelijke registraties uit te voeren zonder
>>publicatie van je gegevens (voor zover dat al mogelijk is als
>>particulier...). Denk hierbij aan:
>>
>>- Merkregistratie bij het Benelux Merkenbureau.
>
>Je kan alleen een merk alleen registreren voor gebruik in het
>handelsverkeer, dan ben je dus geen particulier meer.
>
>>- Nummerregistratie bij de OPTA (alleen zo kun je daadwerkelijk
>>"eigendom" krijgen over een telefoonnummer).
>
>Ik neem aan dat dat register ook alleen openstaat voor bedrijven.

Zijn dit dan niet twee voorbeelden van een "rechtsongelijkheid"? Of zullen
we domeinregistraties onder .nl maar weer deliberaliseren?

<knip>

>>Het is goed dat domeinregistratie onder .nl is geliberaliseerd maar dit
>>mag imho niet de eerste stap zijn op weg naar het volkomen kreupel
>>maken van technische voorzieningen als een whois-database. Het
>>halfslachtig "geheim" houden van bepaalde informatie levert een gevoel
>>van schijnveiligheid op en frustreert tegelijkertijd normaal
>>internet-gebruik.
>
>Whois data is helemaal niet nodig voor normaal gebruik van het Internet.
>Het is voornamelijk handig als er sprake is van abuse.

Helaas valt dat onder "normaal gebruik", net als het muteren en verhuizen
van domeinnamen. Het wordt providers ontzettend lastig gemaakt omdat van
enige automatisering geen sprake meer kan zijn.

>Ik denk dat je gelijk hebt dat het schijn veiligheid biedt. Maar probeer
>met dat argument 'geheime' telefoonnummers maar eens af te schaffen. Er
>is een recht op privacy, en onnodige schending van dat recht is tegen de
>wet.

Het is nog wat erger dan bij geheime nummers; whois-gegevens, ook van
zogenaamd beveiligde registers zoals die van dns.be, zijn gewoon op te
vragen. Enkel niet geautomatiseerd.

Sebastiaan

[Philip Homburg]

In article <Xns95BABA23D250Fsebastiaannederhostn@194.109.133. 29>,
Sebastiaan <spam@donald.student.utwente.nl> wrote:
>Het is toch wel iets meer dan dat, als is het maar omdat het opzoeken
>precies andersom werkt. De whois-database zegt bovendien iets over de
>juridische houder van een domeinnaam, terwijl ik me afvraag of er bij
>telefoonnummers an sich wel sprake is van een dergelijk gebruiksrecht (mag
>je een telefoonnummer aanhouden zonder dat er een fysieke aansluiting is?)

In het telefoonboek staat in het algemeen ook de 'juridische houder' van het
telefoonnummer. Maar dan blijft de trade-off met privacy: is jouw belang
om eenvoudig achter de eigenaar van een domein te komen groter dan het
recht op privacy van de houder van dat domein.

Een domeinnaam is voor zover ik weet ook gekoppeld aan een 'aansluiting':
zonder DNS servers heb je in veel gevallen geen recht op een registratie.

>>>- Merkregistratie bij het Benelux Merkenbureau.
>>
>>Je kan alleen een merk alleen registreren voor gebruik in het
>>handelsverkeer, dan ben je dus geen particulier meer.
>>
>>>- Nummerregistratie bij de OPTA (alleen zo kun je daadwerkelijk
>>>"eigendom" krijgen over een telefoonnummer).
>>
>>Ik neem aan dat dat register ook alleen openstaat voor bedrijven.
>
>Zijn dit dan niet twee voorbeelden van een "rechtsongelijkheid"? Of zullen
>we domeinregistraties onder .nl maar weer deliberaliseren?

Een KvK registratie is ook niet beschikbaar voor particulieren. Dat is
geen 'rechtsongelijkheid', een register is opgezet met een bepaald doel.

Het doel van DNS is om namen aan Internet resources te koppelen. Dat is
voor particulieren net zo goed handig als voor organisaties. Of andere
registers wel of niet toegankelijk zijn voor particulieren is niet
echt relevant.

>>Whois data is helemaal niet nodig voor normaal gebruik van het Internet.
>>Het is voornamelijk handig als er sprake is van abuse.
>
>Helaas valt dat onder "normaal gebruik", net als het muteren en verhuizen
>van domeinnamen. Het wordt providers ontzettend lastig gemaakt omdat van
>enige automatisering geen sprake meer kan zijn.

Over wat voor soort providers heb je het hier? Een registrar zal natuurlijk
toegang hebben tot alle whois gegevens.

Het lijkt me administratief het handigst als een klant zelf de nieuwe
DNS servers doorgeeft aan z'n registrar. Dat zorgt ervoor dat ISPs niet
'per ongeluk' een domein kunnen verhuizen, opzeggen, etc.

>>Ik denk dat je gelijk hebt dat het schijn veiligheid biedt. Maar probeer
>>met dat argument 'geheime' telefoonnummers maar eens af te schaffen. Er
>>is een recht op privacy, en onnodige schending van dat recht is tegen de
>>wet.
>
>Het is nog wat erger dan bij geheime nummers; whois-gegevens, ook van
>zogenaamd beveiligde registers zoals die van dns.be, zijn gewoon op te
>vragen. Enkel niet geautomatiseerd.

En wat is daarvan de achtergrond?



--
We just programmed the computers to revive us when it was all over... they
were index linked to the [...] stock market prices you see, so that we'd
be revived when everybody else had rebuilt the economy enough to be able to
afford our rather expensive services again. -- Slartibartfast in THHGTTG

[Sebastiaan]

philip@pch.home.cs.vu.nl (Philip Homburg) schreef in
<i3usvsemb0qgfnd4qtneacp9g3@inews_id.stereo.hq.phi coh.net>:

>In article <Xns95BABA23D250Fsebastiaannederhostn@194.109.133. 29>,
>Sebastiaan <spam@donald.student.utwente.nl> wrote:
>>Het is toch wel iets meer dan dat, als is het maar omdat het opzoeken
>>precies andersom werkt. De whois-database zegt bovendien iets over de
>>juridische houder van een domeinnaam, terwijl ik me afvraag of er bij
>>telefoonnummers an sich wel sprake is van een dergelijk gebruiksrecht
>>(mag je een telefoonnummer aanhouden zonder dat er een fysieke
>>aansluiting is?)
>
>In het telefoonboek staat in het algemeen ook de 'juridische houder' van
>het telefoonnummer. Maar dan blijft de trade-off met privacy: is jouw
>belang om eenvoudig achter de eigenaar van een domein te komen groter
>dan het recht op privacy van de houder van dat domein.

En dat is een afweging die bij telefoonnummers imho anders uitpakt dan bij
domeinnamen.

>Een domeinnaam is voor zover ik weet ook gekoppeld aan een
>'aansluiting': zonder DNS servers heb je in veel gevallen geen recht op
>een registratie.

Onder vrijwel alle TLD's is het geen probleem om een domeinnaam aan te
vragen zonder nameservers of met niet-bestaande nameservers. Dat is toch
iets heel anders dan een telefoonnummer. Telefoonnummers zijn IMHO enkel te
vergelijken met IP-adressen, niet met domeinnamen.

>>>>- Merkregistratie bij het Benelux Merkenbureau.
>>>
>>>Je kan alleen een merk alleen registreren voor gebruik in het
>>>handelsverkeer, dan ben je dus geen particulier meer.
>>>
>>>>- Nummerregistratie bij de OPTA (alleen zo kun je daadwerkelijk
>>>>"eigendom" krijgen over een telefoonnummer).
>>>
>>>Ik neem aan dat dat register ook alleen openstaat voor bedrijven.
>>
>>Zijn dit dan niet twee voorbeelden van een "rechtsongelijkheid"? Of
>>zullen we domeinregistraties onder .nl maar weer deliberaliseren?
>
>Een KvK registratie is ook niet beschikbaar voor particulieren. Dat is
>geen 'rechtsongelijkheid', een register is opgezet met een bepaald doel.
>
>Het doel van DNS is om namen aan Internet resources te koppelen. Dat is
>voor particulieren net zo goed handig als voor organisaties. Of andere
>registers wel of niet toegankelijk zijn voor particulieren is niet
>echt relevant.

Dus het openstellen van het tweede niveau onder .nl was een foute
beslissing? Ik heb zelf overigens wel het idee dat over het privacy-aspect
niet goed genoeg is nagedacht. Vreemd genoeg is dit bij persoonsdomeinen
onder .nl wel gedaan, maar heeft men dit verzuimd bij de liberalisering van
het hele .nl-domein.

>>>Whois data is helemaal niet nodig voor normaal gebruik van het
>>>Internet. Het is voornamelijk handig als er sprake is van abuse.
>>
>>Helaas valt dat onder "normaal gebruik", net als het muteren en
>>verhuizen van domeinnamen. Het wordt providers ontzettend lastig
>>gemaakt omdat van enige automatisering geen sprake meer kan zijn.
>
>Over wat voor soort providers heb je het hier? Een registrar zal
>natuurlijk toegang hebben tot alle whois gegevens.

Niet geautomatiseerd. Ook agenten ("registrars") van dns.be hebben geen
mogelijkheid om buiten de website van dns.be om de volledige informatie over
een domeinnaam op te vragen. SIDN heeft overigens nog wel een
vrijstellingsregeling voor deelnemers, maar dit werkt (uiteraard) niet bij
domeinnamen waarvan de gegevens zijn verborgen.

>Het lijkt me administratief het handigst als een klant zelf de nieuwe
>DNS servers doorgeeft aan z'n registrar. Dat zorgt ervoor dat ISPs niet
>'per ongeluk' een domein kunnen verhuizen, opzeggen, etc.

Ik begrijp de relevantie van deze bewering niet helemaal. Onder .nl en .be
zijn registrar (of deelnemer/agent) en provider meestal 1 en dezelfde
partij. Het maken van fouten heeft denk ik meer te maken met de
bedrijfsprocessen van die provider, niet zozeer met whois.

>>>Ik denk dat je gelijk hebt dat het schijn veiligheid biedt. Maar
>>>probeer met dat argument 'geheime' telefoonnummers maar eens af te
>>>schaffen. Er is een recht op privacy, en onnodige schending van dat
>>>recht is tegen de wet.
>>
>>Het is nog wat erger dan bij geheime nummers; whois-gegevens, ook van
>>zogenaamd beveiligde registers zoals die van dns.be, zijn gewoon op te
>>vragen. Enkel niet geautomatiseerd.
>
>En wat is daarvan de achtergrond?

Misbruik door spammers.

Sebastiaan

[Philip Homburg]

In article <Xns95BB175D33EC7sebastiaannederhostn@194.109.133. 29>,
Sebastiaan <spam@donald.student.utwente.nl> wrote:
>philip@pch.home.cs.vu.nl (Philip Homburg) schreef in
><i3usvsemb0qgfnd4qtneacp9g3@inews_id.stereo.hq.ph icoh.net>:
>>In het telefoonboek staat in het algemeen ook de 'juridische houder' van
>>het telefoonnummer. Maar dan blijft de trade-off met privacy: is jouw
>>belang om eenvoudig achter de eigenaar van een domein te komen groter
>>dan het recht op privacy van de houder van dat domein.
>
>En dat is een afweging die bij telefoonnummers imho anders uitpakt dan bij
>domeinnamen.

Heldere argumentatie.

>>Een domeinnaam is voor zover ik weet ook gekoppeld aan een
>>'aansluiting': zonder DNS servers heb je in veel gevallen geen recht op
>>een registratie.
>
>Onder vrijwel alle TLD's is het geen probleem om een domeinnaam aan te
>vragen zonder nameservers of met niet-bestaande nameservers. Dat is toch
>iets heel anders dan een telefoonnummer. Telefoonnummers zijn IMHO enkel te
>vergelijken met IP-adressen, niet met domeinnamen.

Van de web-site van SIDN:
"SIDN hecht veel waarde aan correct werkende nameservers, omdat
"anders een .nl-domeinnaam niet goed gebruikt kan worden: websites
"zullen onbereikbaar zijn en e-mail kan niet afgeleverd worden.
"Tijdens de hele levensduur van een .nl-domeinnaam dient te worden
"voldaan aan de gestelde technische eisen. Indien dit niet het geval
"is, kan SIDN de betreffende domeinnaam opheffen om technische
"redenen.

Ik heb geen zin om het na te zoeken voor de verschillende gTLDs. Maar voor
het NL domein geldt dus geen registratie zonder werkende DNS servers.

>>Het doel van DNS is om namen aan Internet resources te koppelen. Dat is
>>voor particulieren net zo goed handig als voor organisaties. Of andere
>>registers wel of niet toegankelijk zijn voor particulieren is niet
>>echt relevant.
>
>Dus het openstellen van het tweede niveau onder .nl was een foute
>beslissing?

Waarom? Begin vorige eeuw was men ook bang dat het leveren van
telefoonaansluitingen aan particulieren problemen op zou leveren. I.p.v.
korte zakelijke gesprekken te voeren zouden ze heel lang gezellig gaan
babbelen.

>Ik heb zelf overigens wel het idee dat over het privacy-aspect
>niet goed genoeg is nagedacht. Vreemd genoeg is dit bij persoonsdomeinen
>onder .nl wel gedaan, maar heeft men dit verzuimd bij de liberalisering van
>het hele .nl-domein.

Dat is een kwestie van tijd. Ik geloof dat de gTLDs ook beperkte whois data
toe willen staan.

>>Over wat voor soort providers heb je het hier? Een registrar zal
>>natuurlijk toegang hebben tot alle whois gegevens.
>
>Niet geautomatiseerd. Ook agenten ("registrars") van dns.be hebben geen
>mogelijkheid om buiten de website van dns.be om de volledige informatie over
>een domeinnaam op te vragen.

Waarom zou je juist op een andere manier toegang tot die data moeten hebben?
Alleen bij in bulk kan dat handig zijn. Maar web-sites zijn natuurlijk ook
te scripten. En een registry is er natuurlijk niet om het leven van de
registrars zuur te maken (het kan natuurlijk wel, ik heb geen nl domein
omdat SIDN toen nog vond dat particulieren geen domein horen te hebben.
Nou ja, dan maar niet).

>SIDN heeft overigens nog wel een
>vrijstellingsregeling voor deelnemers, maar dit werkt (uiteraard) niet bij
>domeinnamen waarvan de gegevens zijn verborgen.

???

Hoe kan je als registrar functioneren als je niet bij de gegevens van een
domein kan komen?

>>Het lijkt me administratief het handigst als een klant zelf de nieuwe
>>DNS servers doorgeeft aan z'n registrar. Dat zorgt ervoor dat ISPs niet
>>'per ongeluk' een domein kunnen verhuizen, opzeggen, etc.
>
>Ik begrijp de relevantie van deze bewering niet helemaal. Onder .nl en .be
>zijn registrar (of deelnemer/agent) en provider meestal 1 en dezelfde
>partij.

Dat is ook helemaal fout. Een onafhankelijke registrar garandeert dat je
domein onafhankelijkheid is van je ISP.

>Het maken van fouten heeft denk ik meer te maken met de
>bedrijfsprocessen van die provider, niet zozeer met whois.

Als klant en ISP met ruzie uit elkaar gaan, dan is er een grote kans dat
er wat 'fouten' optreden.

Zelfs als een ISP er mee stopt dan kan je problemen krijgen. Nltree doet niets
aan virussen omdat ze volgende maand toch niet meer bestaan.

>>>Het is nog wat erger dan bij geheime nummers; whois-gegevens, ook van
>>>zogenaamd beveiligde registers zoals die van dns.be, zijn gewoon op te
>>>vragen. Enkel niet geautomatiseerd.
>>
>>En wat is daarvan de achtergrond?
>
>Misbruik door spammers.

Dat heeft dus maar weinig met het opnemen van NAW gegevens in whois te
maken.



--
We just programmed the computers to revive us when it was all over... they
were index linked to the [...] stock market prices you see, so that we'd
be revived when everybody else had rebuilt the economy enough to be able to
afford our rather expensive services again. -- Slartibartfast in THHGTTG

[Sebastiaan]

<knip>

>>>Een domeinnaam is voor zover ik weet ook gekoppeld aan een
>>>'aansluiting': zonder DNS servers heb je in veel gevallen geen recht
>>>op een registratie.
>>
>>Onder vrijwel alle TLD's is het geen probleem om een domeinnaam aan te
>>vragen zonder nameservers of met niet-bestaande nameservers. Dat is
>>toch iets heel anders dan een telefoonnummer. Telefoonnummers zijn IMHO
>>enkel te vergelijken met IP-adressen, niet met domeinnamen.
>
>Van de web-site van SIDN:
>"SIDN hecht veel waarde aan correct werkende nameservers, omdat
>"anders een .nl-domeinnaam niet goed gebruikt kan worden: websites
>"zullen onbereikbaar zijn en e-mail kan niet afgeleverd worden.
>"Tijdens de hele levensduur van een .nl-domeinnaam dient te worden
>"voldaan aan de gestelde technische eisen. Indien dit niet het geval
>"is, kan SIDN de betreffende domeinnaam opheffen om technische
>"redenen.
>
>Ik heb geen zin om het na te zoeken voor de verschillende gTLDs. Maar
>voor het NL domein geldt dus geen registratie zonder werkende DNS
>servers.

Dat geldt in principe alleen voor .nl, en SIDN dwingt dit af door een
technische controle bij de registratie van een domeinnaam. Bij de gTLD's
bestaat deze eis niet of wordt deze in ieder geval niet afgedwongen door een
controlestap.

>>>Het doel van DNS is om namen aan Internet resources te koppelen. Dat
>>>is voor particulieren net zo goed handig als voor organisaties. Of
>>>andere registers wel of niet toegankelijk zijn voor particulieren is
>>>niet echt relevant.
>>
>>Dus het openstellen van het tweede niveau onder .nl was een foute
>>beslissing?
>
>Waarom? Begin vorige eeuw was men ook bang dat het leveren van
>telefoonaansluitingen aan particulieren problemen op zou leveren. I.p.v.
>korte zakelijke gesprekken te voeren zouden ze heel lang gezellig gaan
>babbelen.

En als gevolg daarvan is de tariefstructuur voor telefonie destijds
veranderd; de kosten werden afhankelijk gemaakt van de gespreksduur ipv een
vast tarief per maand. Maar dit is volgens mij allang niet meer relevant
voor het oorspronkelijke onderwerp ;-)

>>Ik heb zelf overigens wel het idee dat over het privacy-aspect
>>niet goed genoeg is nagedacht. Vreemd genoeg is dit bij
>>persoonsdomeinen onder .nl wel gedaan, maar heeft men dit verzuimd bij
>>de liberalisering van het hele .nl-domein.
>
>Dat is een kwestie van tijd. Ik geloof dat de gTLDs ook beperkte whois
>data toe willen staan.

Imho dien je de privacy alleen als je gegevens geheel ontoegankelijk maakt.
Het is fijn dat een database niet volautomatisch kan worden leeggetrokken
maar daar zijn volgens mij betere middelen voor dan een web-whois. Zolang bv
een stalker eenvoudig via een website de NAW-gegevens behorende bij een
domein kan achterhalen is er van privacy imho geen sprake.

>>>Over wat voor soort providers heb je het hier? Een registrar zal
>>>natuurlijk toegang hebben tot alle whois gegevens.
>>
>>Niet geautomatiseerd. Ook agenten ("registrars") van dns.be hebben geen
>>mogelijkheid om buiten de website van dns.be om de volledige informatie
>>over een domeinnaam op te vragen.
>
>Waarom zou je juist op een andere manier toegang tot die data moeten
>hebben? Alleen bij in bulk kan dat handig zijn. Maar web-sites zijn
>natuurlijk ook te scripten. En een registry is er natuurlijk niet om het
>leven van de registrars zuur te maken (het kan natuurlijk wel, ik heb
>geen nl domein omdat SIDN toen nog vond dat particulieren geen domein
>horen te hebben. Nou ja, dan maar niet).

DNS.BE heeft een voorziening ingebouwd die scripting onmogelijk maakt. Het
zal je verbazen, maar bij veel providers/registrars is het registratieproces
verregaand geautomatiseerd. Alleen dan kan je een domeinregistratie
aanbieden met een marge van slechts een paar euro per jaar.

>>SIDN heeft overigens nog wel een
>>vrijstellingsregeling voor deelnemers, maar dit werkt (uiteraard) niet
>>bij domeinnamen waarvan de gegevens zijn verborgen.
>
>???
>
>Hoe kan je als registrar functioneren als je niet bij de gegevens van
>een domein kan komen?

Goede vraag, geen idee. Ik heb nog nooit een dergelijk domein hoeven te
verhuizen. Je zou denken dat SIDN via haar registratiesysteem (waarop je in
kan loggen) de informatie aan zou bieden maar dat is niet het geval. Voor
DNS.BE geldt overigens hetzelfde (je hebt daar wel die onhandige web whois).

>>>Het lijkt me administratief het handigst als een klant zelf de nieuwe
>>>DNS servers doorgeeft aan z'n registrar. Dat zorgt ervoor dat ISPs
>>>niet 'per ongeluk' een domein kunnen verhuizen, opzeggen, etc.
>>
>>Ik begrijp de relevantie van deze bewering niet helemaal. Onder .nl en
>>.be zijn registrar (of deelnemer/agent) en provider meestal 1 en
>>dezelfde partij.
>
>Dat is ook helemaal fout. Een onafhankelijke registrar garandeert dat je
>domein onafhankelijkheid is van je ISP.

Maar afhankelijk van de registrar. Het onderscheid tussen provider en
registrar is vaak niet erg duidelijk, of zelfs bijna geheel afwezig. Zo zijn
de meeste providers in Nederland en Belgie zelf "registrar", en zijn de
meeste ICANN-accredited registrars ook een beetje provider (bv door het
aanbieden van nameservers en doorstuurfaciliteiten).

Ik denk dat een dergelijke onafhankelijkheid moet worden gegarandeerd door
de registry, niet door de (elkaar beconcurrerende) registrars. SIDN en
DNS.BE hebben dit goed voor elkaar; het is daar zondermeer mogelijk een
domeinnaam te verhuizen zonder enige medewerking van de verliezende agent.
De recente ICANN-regels lijken gTLD-verhuizingen nu ook beter te regelen.

>>Het maken van fouten heeft denk ik meer te maken met de
>>bedrijfsprocessen van die provider, niet zozeer met whois.
>
>Als klant en ISP met ruzie uit elkaar gaan, dan is er een grote kans dat
>er wat 'fouten' optreden.

Dat is imho niet erg professioneel. Maar ik geloof best dat dit wel gebeurt.

<knip>

>>>>Het is nog wat erger dan bij geheime nummers; whois-gegevens, ook van
>>>>zogenaamd beveiligde registers zoals die van dns.be, zijn gewoon op
>>>>te vragen. Enkel niet geautomatiseerd.
>>>
>>>En wat is daarvan de achtergrond?
>>
>>Misbruik door spammers.
>
>Dat heeft dus maar weinig met het opnemen van NAW gegevens in whois te
>maken.

Tja. Ik heb het niet bedacht. Zie "spammers" overigens heel ruim: alle
partijen die de domeinhouder op een ongewenste manier benaderen met
commerciele motieven.

Sebastiaan