Providers gedwongen op 06760?

[Fred Bloggs]

Een van mijn providers meldde onlangs over zullen stappen op een
06760-nummer *onder druk van de OPTA*. Ik heb lopen zoeken in
nummerplannen, telecommunicatiewetten e.d. en heb nergens iets
teruggevonden wat dit zou kunnen ondersteunen. In tegendeel zelfs,
inbellen op internet via geografische nummers is expliciet toegestaan.

Ondanks dat de tarieven voor dergelijke nummers doorgaans bestempeld
worden als "lokaal tarief" komt het er bijna altijd op neer dat je meer
gaat betalen...Zelfs de piek- en daltijden kunnen varieeren van wat je
gewend bent.

Weet iemand hier meer van? Wordt ook XS4ALL gedwongen om een
06760-nummer te nemen?

Ben benieuwd naar de reacties!

[Peter Peters]

On Fri, 19 Nov 2004 15:14:02 +0100, Fred Bloggs <bestaat@niet.com>
wrote:

>Een van mijn providers meldde onlangs over zullen stappen op een
>06760-nummer *onder druk van de OPTA*. Ik heb lopen zoeken in
>nummerplannen, telecommunicatiewetten e.d. en heb nergens iets
>teruggevonden wat dit zou kunnen ondersteunen. In tegendeel zelfs,
>inbellen op internet via geografische nummers is expliciet toegestaan.

Dat is (en blijft) toegestaan zolang de provider er maar voor zorgt dat
de apparatuur waar die nummers op uit komen ook echt fysiek binnen het
geografische gebied staan.

Daarom zijn het dan ook geografische nummers. De 06760-nummers zijn
bedoeld voor internet-achtig verkeer. Wil de provider dit omzeilen en
toch in het hele land hetzelfde nummer hanteren, zul hij moeten
overstappen naar de nieuwe 088-nummers. Maar de kans bestaat dat die
nummers ook restricties kennen t.a.v. gebruik.

KPN heeft die 06760 nummers "doorgedrukt" omdat die nummers hen mogelijk
maakt om dat verkeer te scheiden van het normale verkeer. Internet
(data) verkeer is namelijk niet zo goed te comprimeren als gewone
gesprekken. Ze veroorzaken dus problemen op de normale verbindingen.

>Ondanks dat de tarieven voor dergelijke nummers doorgaans bestempeld
>worden als "lokaal tarief" komt het er bijna altijd op neer dat je meer
>gaat betalen...Zelfs de piek- en daltijden kunnen varieeren van wat je
>gewend bent.

Sommige carries select partijen vragen zelfs (extreem) veel meer voor
internet verbindingen. En dat zijn dan niet alleen 06760 nummers. Die
partijen hebben gekeken naar de inbelnummers van alle providers en die
worden extra belast.

--
Peter Peters, senior netwerkbeheerder
Dienst Informatietechnologie, Bibliotheek en Educatie (ITBE)
Universiteit Twente

[Jan Ehrhardt]

Peter Peters in nl.internet.providers (Fri, 19 Nov 2004 16:11:37 +0100):

>On Fri, 19 Nov 2004 15:14:02 +0100, Fred Bloggs <bestaat@niet.com>
>wrote:
>
>>Een van mijn providers meldde onlangs over zullen stappen op een
>>06760-nummer *onder druk van de OPTA*. Ik heb lopen zoeken in
>>nummerplannen, telecommunicatiewetten e.d. en heb nergens iets
>>teruggevonden wat dit zou kunnen ondersteunen. In tegendeel zelfs,
>>inbellen op internet via geografische nummers is expliciet toegestaan.
>
>Dat is (en blijft) toegestaan zolang de provider er maar voor zorgt dat
>de apparatuur waar die nummers op uit komen ook echt fysiek binnen het
>geografische gebied staan.

Is dat bij XS4ALL inderdaad het geval? Hebben zij niet een vPOP staan in
Amsterdam?

Jan

[Peter Peters]

On Fri, 19 Nov 2004 16:24:32 +0100, Jan Ehrhardt <monitor@idem.invalid>
wrote:

>>Dat is (en blijft) toegestaan zolang de provider er maar voor zorgt dat
>>de apparatuur waar die nummers op uit komen ook echt fysiek binnen het
>>geografische gebied staan.
>
>Is dat bij XS4ALL inderdaad het geval? Hebben zij niet een vPOP staan in
>Amsterdam?

Weet ik niet. Maar misschien dat XS4ALL meer rechten heeft als
KPN-dochter. Andere providers zijn in ieder geval gepusht om over te
gaan.

--
Peter Peters, senior netwerkbeheerder
Dienst Informatietechnologie, Bibliotheek en Educatie (ITBE)
Universiteit Twente

[Colin]

Peter Peters wrote:
> On Fri, 19 Nov 2004 16:24:32 +0100, Jan Ehrhardt <monitor@idem.invalid>
> wrote:
>
>
>>>Dat is (en blijft) toegestaan zolang de provider er maar voor zorgt dat
>>>de apparatuur waar die nummers op uit komen ook echt fysiek binnen het
>>>geografische gebied staan.
>>
>>Is dat bij XS4ALL inderdaad het geval? Hebben zij niet een vPOP staan in
>>Amsterdam?
>
>
> Weet ik niet. Maar misschien dat XS4ALL meer rechten heeft als
> KPN-dochter. Andere providers zijn in ieder geval gepusht om over te
> gaan.

Maar is dat "pushen" economisch van aard, waardoor de ISP zelf zijn
conclusies mag trekken, of meer dwingend vanuit de wet en/of andere
regelgeving? De economische argumenten zijn duidelijk, maar dan zou ik
niet zeggen "op last van OPTA" alsof ze een rechtszaak kunnen verwachten
wanneer ze niet overgaan.

Ik kan me overigens niet voorstellen dat XS4ALL meer rechten heeft dan
andere ISPs. Dat zou een ernstige overtreding van de mededingingswet
zijn lijkt mij.

[EL PIÑO]

I've checked it, Colin really wrote this:

> maar dan zou ik
> niet zeggen "op last van OPTA" alsof ze een rechtszaak kunnen verwachten
> wanneer ze niet overgaan.

Het is dus wel op last van de OPTA, als jouw ISP maar één vPOP heeft (en
die in Amsterdam staat) kunnen ze dus in principe kiezen tussen een 020-
nummer of een 06760-nummer, de OPTA (en KPN) zien dat laatste liever en
dat is voor iedereen die buiten het 020-gebied woont bijna altijd ook nog
eens goedkoper..

Kickback krijgt men toch wel.

--
EP
If(tagline = 'funny') steal(); else next message();
cp: Coldplay - Clocks

[EL PIÑO]

I've checked it, Peter Peters really wrote this:

>>>Dat is (en blijft) toegestaan zolang de provider er maar voor zorgt dat
>>>de apparatuur waar die nummers op uit komen ook echt fysiek binnen het
>>>geografische gebied staan.
>>Is dat bij XS4ALL inderdaad het geval? Hebben zij niet een vPOP staan in
>>Amsterdam?
>
> Weet ik niet. Maar misschien dat XS4ALL meer rechten heeft als
> KPN-dochter. Andere providers zijn in ieder geval gepusht om over te
> gaan.

Mja, maar XS4ALL is nog steeds een autonome KPN-dochter, zij mogen altijd
nog zelf beslissen of ze wel of niet over gaan naar 06760.. De andere
volle KPN-dochter Planet (niet autonoom) is zo'n beetje de eerste
gebruiker van 06760, dus het lijkt me duidelijk dat XS4ALL dit niet
mag/doet omdat men KPN-dochter is.

--
EP
If(tagline = 'funny') steal(); else next message();
cp: Coldplay - Clocks

[Onno]

> Weet iemand hier meer van? Wordt ook XS4ALL gedwongen om een
> 06760-nummer te nemen?

Nee

XS4All heeft volgens mij al enige tijd een KPN havik zitten die de
winstgevendheid moet verhogen.

[Thijs Timmerman]

Fred Bloggs wrote:
>Een van mijn providers meldde onlangs over zullen stappen op een
>06760-nummer *onder druk van de OPTA*. Ik heb lopen zoeken in
>nummerplannen, telecommunicatiewetten e.d. en heb nergens iets
>teruggevonden wat dit zou kunnen ondersteunen. In tegendeel zelfs,
>inbellen op internet via geografische nummers is expliciet toegestaan.

Het nummerplan is er op zich duidelijk over. Geografische nummers dienen
afgehandeld te worden in de betreffende geografische regio. Nummers die
voor een bepaalde datum reeds in gebruik waren mag men blijven gebruiken
[1].

>Ondanks dat de tarieven voor dergelijke nummers doorgaans bestempeld
>worden als "lokaal tarief" komt het er bijna altijd op neer dat je meer
>gaat betalen...Zelfs de piek- en daltijden kunnen varieeren van wat je
>gewend bent.

Soms zijn de tarieven van 06760 ook lager en wordt dat op een andere
manier gecompenseerd.

>Weet iemand hier meer van? Wordt ook XS4ALL gedwongen om een
>06760-nummer te nemen?

Niet voor de nummers die men voor een bepaalde datum in gebruikt had.

[1]
http://groups.google.com/groups?thre...ews.tudelft.nl

--
Thijs Timmerman.

[Colin]

Thijs Timmerman wrote:
> Fred Bloggs wrote:
>
>> Een van mijn providers meldde onlangs over zullen stappen op een
>> 06760-nummer *onder druk van de OPTA*. Ik heb lopen zoeken in
>> nummerplannen, telecommunicatiewetten e.d. en heb nergens iets
>> teruggevonden wat dit zou kunnen ondersteunen. In tegendeel zelfs,
>> inbellen op internet via geografische nummers is expliciet toegestaan.
>
>
> Het nummerplan is er op zich duidelijk over. Geografische nummers dienen
> afgehandeld te worden in de betreffende geografische regio. Nummers die
> voor een bepaalde datum reeds in gebruik waren mag men blijven gebruiken
> [1].

Bedankt Thijs, ik had deze draad al eerder gevonden. Als ik het goed
lees in de aangehaalde posting slaat dit op ander gebruik dan internet.
Voor inbellen naar internet wordt dit gebruik gedoogd, zonder dat een
einddatum aan dit gedogen zit. Als de genoemde datum, 1 januari 2002,
ook voor internet-gebruik zou gelden, zou dit drie jaar geleden aan de
orde geweest zijn en niet nu pas. En dat "gedogen" door OPTA was ook
geen eigenhandig idee. De toelichting bij de wijziging van het
Nummerplan om 06760-nummers te introduceren (23 december 1999) zegt:

"Tot nu toe worden voor de toegang tot Internet nummers met diverse
bestemmingen uit het nummerplan gebruikt. Zo wordt voor de toegang tot
Internet via het vaste openbare telefoonnetwerk meestal gebruik gemaakt
van nummers die in het nummerplan een geografische bestemming hebben.
Echter ook het gebruik van (gratis) informatienummers komt voor. Het is
niet de bedoeling dat de voorliggende wijziging een einde maakt aan dit
gebruik. De bestemming van de tiencijferige nummerreeks beginnende met
06760 voor Internettoegang is slechts bedoeld als een extra mogelijkheid.

Ik heb dus nog steeds niets gezien wat kan verklaren waarom men roept
dat de OPTA het gebruik van 06760 verplicht stelt - en aangezien mijn
ISP pas vorige maand hiermee gekomen is, zal het wel een recente
beleidswijziging moeten zijn (en dat geloof ik dus niet), of mijn ISP
wil de schuld op een ander afschuiven dat we nu meer moeten betalen voor
inbellen. Volgens mij is het gewoon een ijskoud commercieel besluit geweest.

Allemaal bedankt voor de reacties tot nu toe!

[Thijs Timmerman]

Colin wrote:
>Thijs Timmerman wrote:
>>Fred Bloggs wrote:
>>
>>>Een van mijn providers meldde onlangs over zullen stappen op een
>>>06760-nummer *onder druk van de OPTA*. Ik heb lopen zoeken in
>>>nummerplannen, telecommunicatiewetten e.d. en heb nergens iets
>>>teruggevonden wat dit zou kunnen ondersteunen. In tegendeel zelfs,
>>>inbellen op internet via geografische nummers is expliciet toegestaan.
>>
>>Het nummerplan is er op zich duidelijk over. Geografische nummers
>>dienen afgehandeld te worden in de betreffende geografische regio.
>>Nummers die voor een bepaalde datum reeds in gebruik waren mag men
>>blijven gebruiken [1].
>
>Bedankt Thijs, ik had deze draad al eerder gevonden. Als ik het goed
>lees in de aangehaalde posting slaat dit op ander gebruik dan internet.

Nee, voor gebruik t.b.v. inbellen op Internet is de 06760 reeks bestemd.
Net zoals met geografische nummers geldt volgens de Tw dat een reeks
slechts voor dat doel gebruikt worden waarvoor deze is bestemd. 06760
nummers mogen dus niet gebruikt worden voor bijvoorbeeld voicemail of
als nationaal bedrijvennummer.

Ja, de einddatum van 1 januari 2002 geldt voor "het gebruik van
geografische nummers voor bestemmingen buiten het netnummergebied
waarvoor ze zijn toegekend, anders dan voor inbellen naar internet," dat
"niet is toegestaan."

>Voor inbellen naar internet wordt dit gebruik gedoogd, zonder dat een
>einddatum aan dit gedogen zit.

Er wordt in ieder geval aangegeven dat *bestaande* geografische nummers
die voor de betreffende datum (19 augustus 2000) in gebruik waren voor
inbellen op Internet hiervoor gebruikt mogen blijven worden.

>Als de genoemde datum, 1 januari 2002,
>ook voor internet-gebruik zou gelden, zou dit drie jaar geleden aan de
>orde geweest zijn en niet nu pas.

Deze discussie loopt al een paar jaar. Elke keer dat een ISP de
geografische nummers wil uitfaseren, duikt het op :-).

>En dat "gedogen" door OPTA was ook
>geen eigenhandig idee. De toelichting bij de wijziging van het
>Nummerplan om 06760-nummers te introduceren (23 december 1999) zegt:
>
>"Tot nu toe worden voor de toegang tot Internet nummers met diverse
>bestemmingen uit het nummerplan gebruikt. Zo wordt voor de toegang tot
>Internet via het vaste openbare telefoonnetwerk meestal gebruik gemaakt
>van nummers die in het nummerplan een geografische bestemming hebben.
>Echter ook het gebruik van (gratis) informatienummers komt voor. Het is
>niet de bedoeling dat de voorliggende wijziging een einde maakt aan dit
>gebruik.

Dat komt overeen met wat men later (31 mei 2002) stelt (met uitzondering
van informatienummers die voor internet-inbellen worden gebruikt), dat
men geografische nummers voor intenet-inbellen *niet* (geforceerd) gaat
uitfaseren door een einddatum te stellen. Deze bepaling zegt echter
niets over nieuw uit te geven geografische nummers (of
informatienummers) om daarmee een inbel-faciliteit op te zetten (of deze
uit te breiden).

>De bestemming van de tiencijferige nummerreeks beginnende met
>06760 voor Internettoegang is slechts bedoeld als een extra mogelijkheid.

Tja...

In de toelichting op de wijziging nummerplan uit '99 staat impliciet dat
er naast de 06760 reeks ook nog andere mogelijke reeks(en) zijn ten
behoeve van een inbel-faciliteiten. De toelichting geeft echter niet aan
of voor de toekomst het beoogd was dat er naast de 06760 reeks nog
andere reeksen en/of nummers uit andere reeksen in *nieuwe* situaties
ingezet zouden mogen worden. Er staat dus niet voor welke termijn de
06760 reeks een "extra mogelijkheid" is en wanneer / vanaf wanneer het
de *enige* mogelijkheid is of zou zijn (voor bestaand / nieuw gebruik).

Dat is dus later ingevuld in bijvoorbeeld de publicatie "Uitgiftebeleid
nummers" (29 oktober 2001, OPTA/N&R/2001/203253) [2] met de quote:

"De dienstcode, in geval van geografische nummers het netnummer, geeft
de bestemming weer van de aangevraagde nummersoort. Deze bestemming is
terug te vinden in het nummerplan waarin deze nummersoort is opgenomen.
In de meeste gevallen is dit het Nummerplan voor telefoon-en
ISDNdiensten (Stct. 1999, 14). Het gebruik van het nummer of de nummers
moet met deze bestemming overeenkomen. Deze voorwaarde is in de Tw
geformuleerd als een strikte weigeringsgrond. Het college heeft hierdoor
nauwelijks beoordelingsvrijheid en zal in geval van strijdigheid van de
voorgenomen dienst met de bestemming in het nummerplan de aanvraag
afwijzen. In diezelfde lijn is het verboden voor een bestemming die
voorkomt in een nummerplan andere nummers te gebruiken dan de nummers
die in dat plan specifiek voor die bestemming zijn opgenomen. Een
uitzondering hierop vormt de expliciete goedkeuring van de Minister van
het gebruik van geografische- en informatienummers voor inbellen
internet, naast de specifiek voor deze bestemming aangewezen nummerreeks
die begint met 06760."

en nog eens min-of-meer bevestigd in mei 2002 [3]:

"d) Het gebruik van geografische nummers om vanuit een vijfentwintigtal
basisbelgebieden via telefoonlijnen tegen lokaal tarief op internet te
kunnen inbellen blijft conform het gestelde in de brief van 3 augustus
2000 door OPTA gedoogd worden."

>Ik heb dus nog steeds niets gezien wat kan verklaren waarom men roept
>dat de OPTA het gebruik van 06760 verplicht stelt - en aangezien mijn
>ISP pas vorige maand hiermee gekomen is, zal het wel een recente
>beleidswijziging moeten zijn (en dat geloof ik dus niet), of mijn ISP
>wil de schuld op een ander afschuiven dat we nu meer moeten betalen voor
>inbellen. Volgens mij is het gewoon een ijskoud commercieel besluit
>geweest.

Het zou best eens kunnen dat men blind afgaat op de leverancier van de
inbel-service. Die zwaait dan met dat het van de OPTA moet en zowel
leverancier als ISP zijn in de regel absoluut niet geinteresseerd in of
dat nu wel of niet waar is, wat de wet en regelgeving is, laat staan wat
de klant er van vind.

Als we kijken naar in welke mate het inbel-verkeer de afgelopen jaren,
als gevolg van de introductie van DSL, is ingestort, dan is denk ik uit
technisch oogpunt, wat betreft het uitkoppelen van verkeer door KPN uit
het telefoonnet, de 06760 reeks absoluut overbodig is. Er zullen weinig
telco's zijn die nog extra poorten willen bij KPN om internetverkeer op
te halen, er worden al jaren geen processen meer gevoerd dat KPN de
aangevraagde poorten niet (op tijd) kan leveren en er wordt ook geen
reclame meer gemaakt voor (gratis ?) inbel-internet (en contra-reclame
dat gratis internet niet bestaat ;-) ).

Vanuit economisch oogpunt is het natuurlijk wel handig om (alsnog) over
te schakelen op 06760 nummers. Naast een andere tariefstelling (een ISP
kan er meer aan verdienen) zouden ook de kosten voor het slepen van het
verkeer lager kunnen zijn voor 06760 nummers versus het landelijk slepen
en afleveren van verkeer voor diverse geografische regio's op 1
uitkoppelpunt versus het zelf in alle regio's operationeel houden van
inbel-faciliteiten (en slepen met internet-bitten naar 1 koppelpunt).

[2] http://www.opta.nl/download/beleid_n...fte_291001.pdf
[3] http://www.opta.nl/download/geo_nummers_310502.pdf

--
Thijs Timmerman.

[De wrotter]

> Een van mijn providers meldde onlangs over zullen stappen op een
> 06760-nummer *onder druk van de OPTA*.

De opta....... Dat is een instantie die heel wispelturig te werk gaat. Als
er een probleem is en de opta heeft er zin aan om dit te bekijken of het
wel of niet mag, is de opta competent. Maar oh wee als de opta maar het
geringste vermoeden heeft dat ze bij het bekijken van een probleem het
niet redden, zijn ze plotseling niet meer competent.

Je hebt dus niets aan zo'n wispelturige instantie.

Het heeft er alle schijn van dat de opta 06760 nummers van de providers
eist. Wat de opta hier mee te maken heeft, is me tot op heden nog
onduidelijk. Er wordt je wijsgemaakt dat het spraakverkeer van het
internetverkeer gescheiden moet worden op straffe dat het internetverkeer
het spraakverkeer zou storen. Onzin vanzelf. Maar ptt telecom werkt in dit
geval dolgraag mee, want op deze manier verdienen ze nog meer geld over de
ruggen van de argeloze gebruikers.

De wrotter

[Thijs Timmerman]

De wrotter wrote:
>>Een van mijn providers meldde onlangs over zullen stappen op een
>>06760-nummer *onder druk van de OPTA*.
>
>De opta....... Dat is een instantie die heel wispelturig te werk gaat. Als
>er een probleem is en de opta heeft er zin aan om dit te bekijken of het
>wel of niet mag, is de opta competent.

Het is geen kwestie van wel/geen zin hebben. Als een marktpartij bij de
OPTA een zaak aanhangig maakt, dan is de OPTA wel/niet bevoegd te
oordelen. Als de OPTA een uitspraak doet dan is deze verder altijd
beargumenteerd en kun je nog altijd naar de rechter als je er een fout
in kunt ontdekken.

>Maar oh wee als de opta maar het
>geringste vermoeden heeft dat ze bij het bekijken van een probleem het
>niet redden, zijn ze plotseling niet meer competent.

Als een geschil niet ontvankelijk is en/of de OPTA is niet bevoegd dan
zal men het probleem inderdaad niet verder (mogen) behandelen.

>Je hebt dus niets aan zo'n wispelturige instantie.

Je maakt niet aannemelijk dat de OPTA wispelturig is.

>Het heeft er alle schijn van dat de opta 06760 nummers van de providers
>eist.

Heb je een link van de publicatie waaruit dat zou blijken ?

>Wat de opta hier mee te maken heeft, is me tot op heden nog
>onduidelijk.

Alles. De OPTA is aangewezen om nummers uit te geven en dient dat
conform het nummerplan te doen.

>Er wordt je wijsgemaakt dat het spraakverkeer van het
>internetverkeer gescheiden moet worden op straffe dat het internetverkeer
>het spraakverkeer zou storen. Onzin vanzelf.

Het gaat (ging) niet om het *storen* van het internetverkeer van het
spraakverkeer maar om het *eerder* in het netwerk *uitkoppelen* van
internetverkeer, zodat dat een andere route kan volgen (en het
spraakverkeer eerder gecomprimeerd kan worden). Op het moment dat de
initiele discussie speelden waren er grote capaciteitsproblemen in het
telefoonnetwerk. Er waren voor telco's die internetverkeer
(mede)geneerde te weinig en soms helemaal geen "poorten" beschikbaar op
het KPN netwerk om te koppelen. Daar zijn hele rechtszaken over gevoerd...

>Maar ptt telecom werkt in dit
>geval dolgraag mee, want op deze manier verdienen ze nog meer geld over de
>ruggen van de argeloze gebruikers.

Voor KPN zitten er inderdaad een aantal voordelen aan zoals dat
uitkoppelen zorgt voor efficientere routering van Internetbitten en
minder belasting op het spraakdeel van het netwerk geeft -en- dat 06760
de mogelijkheid geeft tot differentiatie van tarieven, dus ook 0-tarief
voor Internetinbellen op-kosten-van-de-baas of billing geheel buiten KPN om.

Uiteindelijk is de oorspronkelijk noodzaak voor 06760 op dit moment nog
maar nauwelijks aanwezig, zodat ook de wispelturigheid van mevrouw de
Minister die gebruik van geografische nummers voor Internetinbellen
expliciet toestond, minder ernstige consequenties heeft gehad. Als je
kijkt naar de (kwartaal) cijfers van KPN dan ondergaat het gebruik van
06760 een vrije val ten gunste van DSL.

--
Thijs Timmerman.