Onderwerp: RFD: zelf diensten draaien op eigen computer mag vaak niet van ISP

ReindeR Rustema wrote:

>
> Iemand wees mij erop, omdat ik in het bestuur zit van de Internet
> Society, dat de meeste providers het de klanten ontmoedigen om zelf
> diensten te draaien (zoals een webservertje). Dat zou een slechte,
> slechte zaak zijn voor internet in het algemeen. Graag jullie ideeën
> hierover.
>
> De voors- en tegens:

Ik vind het een non-discussie. Een internetaansluiting waarop je niet zelf
diensten kunt draaien is geen internetaansluiting. Da's een aansluiting op
een prive-intranetje waarbij je onder voorwaarden op een beperkte manier
naar buiten mag.

Mijn bezwaar is eerder tegen de ISP's die deze gehandicapte aansluitingen
als internetaansluiting verkopen. Vaak moeten mensen er achteraf via de
kleine lettertjes of omdat zaken gewoon keihard geblokkeerd worden, achter
komen dat ze hun aansluiting niet voor doodnormale, legale zaken kunnen
gebruiken.

Het veiligheidsaspect wordt vaak genoemd als reden om niet zomaar alles toe
te staan (de ISP wordt immers door de rest van de wereld aansprakelijk
gesteld voor wat er vanuit z'n netwerk gebeurd), maar opvallend is dat de
meeste ISP voornamelijk diensten hinderen waar ze zelf voor (te) veel geld
alternatieven voor aanbieden, terwijl ze nauwelijks maatregelen nemen tegen
de berg ongewenste shit (spams, virussen) die uit hun netwerk komt.

Fred Mobach wrote:
> 3. de klant betaalt 500 euro aan de ISP vooruit om die de kosten [1] van
> eventuele "bedrijfsongevallen" [2] te kunnen laten betalen,

Eventueel is dit in een constructie te doen waarin bedrag x vooruit
wordt betaald en bij gebleken goed gedrag (geen virussen, geen
proxy's, geen andere ongein) krijgt de klant na verloop van tijd het
geld terug. Vindt er een incident plaats dan krijgt de klant,
afhankelijk van de ernst, een gedeelte of helemaal niets terug. Als
testperiode zou 3 maanden misschien wel geschikt zijn.

Er zit overigens ook nog een nadeel aan dit idee: juist studenten
zullen vaker dan normaal zelf services willen draaien, om er wat van
te leren. Met gratis beschikbare Open Source software kan dat
eenvoudig. Echter zo'n barriere van 500 Euro is voor veel studenten
veel geld.

Carel

ReindeR Rustema (reinder@rustema.nl) wrote:
> Iemand wees mij erop, omdat ik in het bestuur zit van de Internet
> Society, dat de meeste providers het de klanten ontmoedigen om zelf
> diensten te draaien (zoals een webservertje). Dat zou een slechte,
> slechte zaak zijn voor internet in het algemeen. Graag jullie ideeën
> hierover.

Ontmoedigen weet ik niet, maar dat komt verderop wel.

> De voors- en tegens:
>
> Voor:
>
> Het is goed als mensen thuis legaal diensten draaien op hun computer,
> want dan zijn ze ook door hun provider aansprakelijk te stellen als ze
> het onverantwoordelijk doen.

Nee. Een provider wil altijd common carrier zijn. Ze doen dus
gewoon aan transport van data. Ze kijken niet inhoudelijk naar de
data of het wel legaal is wat er gebeurd.

Als je legaal thuis een webserver mag draaien, dan komt de
provider in de knel: zij moeten dan inhoudelijk beoordelen of de
content op je webserver thuis wel legaal is.

Wat veel makkelijker is, is het gedogen van een website thuis.
Dan sluit je gewoon af wat je niet aanstaat.

Verder loop je natuurlijk grote kans dat een thuisaansluiting
onevenredig veel verkeer gaat veroorzaken wanneer iemand een
webserver oid draait. Wat ik overigens een wat zwak argument
vind, want ook een peer-to-peer programma als Kazaa veroorzaakt
veel verkeer.

> Als het thuis draaien van je eigen server geaccepteerd is gaan meer
> mensen ermee experimenteren en worden er nieuwe toepassingen uitgevonden
> en gebruikt.

Het huidige verbod houdt niet zo veel mensen tegen volgens mij.
Hoeveel webservers er wel niet draaien bij athome, chello, enz...

[knip]

> Nadelen:
>
> Het bestrijden van spam wordt mogelijk lastiger? Of de spam neemt nog
> verder toe?

Tja, als je common carrier bent en niet kijkt naar de inhoud van
je verkeer...

> Stroomverbruik neemt toe als iedereen altijd een computer aan laat
> staan.
>
> Minder betrouwbare diensten, websites onbereikbaar (vooral de
> amateursites, niet de professionele)

Meer roep om bandbreedte, dus steeds duurdere abbo's.

> Mogelijk meer nadelen, vul in...
>
>
>
> Zou het een goed zijn om providers te pushen om klanten zelf diensten te
> laten draaien. En dan niet alleen de gebruikelijke web en e-mail, maar
> *alle* poorten.

Veel (grote) providers filteren al een of meerdere poorten, met
name poorten 25, 1080 en 8080. Particulieren verprutsen altijd
alles met groot plezier en onderhouden het vervolgens niet.

--
Erik Hensema (erik@hensema.net) ICQ# 8280101
Stop searching. Happiness is right next to you. Now, if they'd only
take a bath ...

Carel wrote:
>
> Fred Mobach wrote:
> > 3. de klant betaalt 500 euro aan de ISP vooruit om die de kosten [1] van
> > eventuele "bedrijfsongevallen" [2] te kunnen laten betalen,
>
> Eventueel is dit in een constructie te doen waarin bedrag x vooruit
> wordt betaald en bij gebleken goed gedrag (geen virussen, geen
> proxy's, geen andere ongein) krijgt de klant na verloop van tijd het
> geld terug. Vindt er een incident plaats dan krijgt de klant,
> afhankelijk van de ernst, een gedeelte of helemaal niets terug. Als
> testperiode zou 3 maanden misschien wel geschikt zijn.

De verfijning van zo'n idee kan ik rustig aan de marktpartijen
overlaten, ik poog slechts een denkrichting aan te geven. Behalve de
lengte van de testperiode -die vind ik wat kort- lijkt het me een goede
bescherming van consumenten tegen zichzelf.

> Er zit overigens ook nog een nadeel aan dit idee: juist studenten
> zullen vaker dan normaal zelf services willen draaien, om er wat van
> te leren. Met gratis beschikbare Open Source software kan dat
> eenvoudig. Echter zo'n barriere van 500 Euro is voor veel studenten
> veel geld.

Dan krijgen studenten toch korting ?

Overigens heb ik een verschil van mening met de Duitse C'T die vanmiddag
in de brievenbus plofte : volgens hun editorial kost het geen 500 maar
350 euro. Zie http://www.heise.de/ct/04/04/003/. Anderzijds komt daar na
enkele encidenten wel een onthouding van minstens 6 maanden plus een
cursus bovenop. :-)
--
Fred Mobach - fred@mobach.nl - postmaster@mobach.nl
Systemhouse Mobach bv - The Netherlands - since 1976
website : http://fred.mobach.nl
Q: servos ad pileum vocare ?
A: servos fenestrae ad pileum rubrem vocare !

Fred Mobach wrote:

>
> Het lijkt me een prima aansporing voor belangstellende gebruikers om
> zich meer te verdiepen in de technische zaken met betrekking tot
> internet. Om het voor iedereen dan enigszins prettig te regelen -zodat
> internet misbruik niet nog meer gaat toenemen- denk ik dan aan een
> aanbod van een ISP voor consumenten, die ondermeer omvat :
> 1. in de uitgangssituatie staan alle poorten van de klant dicht,
> 2. de klant kan verzoeken een of meer poorten open te laten zetten en de
> volledige verantwoordelijkheid daarvoor op zich te nemen,
> 3. de klant betaalt 500 euro aan de ISP vooruit om die de kosten [1] van
> eventuele "bedrijfsongevallen" [2] te kunnen laten betalen,
> 4. na een "bedrijfsongeval" worden alle poorten eerst dichtgezet, daarna
> wordt de klant ingelicht,
> 5. de klant kan eenmaal teruggaan naar stap 2.
>

Dan stel ik voor dan de heer Mobach als eerste het voorbeeld geeft en
die 500 euro borg maar alvast overmaakt.
(En ga nou niet antwoorden dat je niet bij een ISP zit, want dat weten we)

Kees Plonsz wrote:
>
> Fred Mobach wrote:
>
> > Het lijkt me een prima aansporing voor belangstellende gebruikers om
> > zich meer te verdiepen in de technische zaken met betrekking tot
> > internet. Om het voor iedereen dan enigszins prettig te regelen -zodat
> > internet misbruik niet nog meer gaat toenemen- denk ik dan aan een
> > aanbod van een ISP voor consumenten, die ondermeer omvat :
> > 1. in de uitgangssituatie staan alle poorten van de klant dicht,
> > 2. de klant kan verzoeken een of meer poorten open te laten zetten en de
> > volledige verantwoordelijkheid daarvoor op zich te nemen,
> > 3. de klant betaalt 500 euro aan de ISP vooruit om die de kosten [1] van
> > eventuele "bedrijfsongevallen" [2] te kunnen laten betalen,
> > 4. na een "bedrijfsongeval" worden alle poorten eerst dichtgezet, daarna
> > wordt de klant ingelicht,
> > 5. de klant kan eenmaal teruggaan naar stap 2.
>
> Dan stel ik voor dan de heer Mobach als eerste het voorbeeld geeft en
> die 500 euro borg maar alvast overmaakt.

Dat is bijna het bedrag dat we per maand betalen. Maar die ISP heeft dan
ook een werkende abuse desk en wij een goede verbinding plus een goede
service.

Overigens zijn de kansen op "bedrijfsongevallen" hier aanmerkelijk lager
dan bij de gemiddelde consument met een Windows computer, maar dat
terzijde.

> (En ga nou niet antwoorden dat je niet bij een ISP zit, want dat weten we)

Niet geheel toevallig had ik het over een ISP voor consumenten, die
zitten in een andere prijsklasse met nauwelijks marges, daarvan valt
geen goede abusedesk te betalen.
--
Fred Mobach - fred@mobach.nl - postmaster@mobach.nl
Systemhouse Mobach bv - The Netherlands - since 1976
website : http://fred.mobach.nl
Q: servos ad pileum vocare ?
A: servos fenestrae ad pileum rubrem vocare !

On Mon, 09 Feb 2004 11:06:36 +0100, Fred Mobach <fred@mobach.nl> wrote:

>ReindeR Rustema wrote:
>>
>> Iemand wees mij erop, omdat ik in het bestuur zit van de Internet
>> Society, dat de meeste providers het de klanten ontmoedigen om zelf
>> diensten te draaien (zoals een webservertje). Dat zou een slechte,
>> slechte zaak zijn voor internet in het algemeen. Graag jullie ideeën
>> hierover.
>
><<knip voor- en nadelen>>
>
>> Zou het een goed zijn om providers te pushen om klanten zelf diensten te
>> laten draaien. En dan niet alleen de gebruikelijke web en e-mail, maar
>> *alle* poorten.
>
>Het lijkt me een prima aansporing voor belangstellende gebruikers om
>zich meer te verdiepen in de technische zaken met betrekking tot
>internet. Om het voor iedereen dan enigszins prettig te regelen -zodat
>internet misbruik niet nog meer gaat toenemen- denk ik dan aan een
>aanbod van een ISP voor consumenten, die ondermeer omvat :
>1. in de uitgangssituatie staan alle poorten van de klant dicht,
>2. de klant kan verzoeken een of meer poorten open te laten zetten en de
>volledige verantwoordelijkheid daarvoor op zich te nemen,
>3. de klant betaalt 500 euro aan de ISP vooruit om die de kosten [1] van
>eventuele "bedrijfsongevallen" [2] te kunnen laten betalen,
>4. na een "bedrijfsongeval" worden alle poorten eerst dichtgezet, daarna
>wordt de klant ingelicht,
>5. de klant kan eenmaal teruggaan naar stap 2.

Kan ik ook 500 euro aan mijn provider vragen als hij mij een trojan of virus
stuurt?
>
>ISP's met zo'n aanbod haal ik zonder probleem uit bloklijsten. Gebeurt
>er dan wat, dan meld ik dat netjes, verbeurt de klant 500 euro en de
>meeste Nederlanders gaan in zo'n geval wel wat beter opletten dan ze nu
>doen.
>
>[1] een abusedesk kost ook geld en kan dan betaald worden door hen, die
>aanleiding daartoe geven.
Tiscali? Athome? de kooi?
Die abuse werkt niet eens.

>[2] bedrijfsongeval in de zin van virusinfectie, open relay / proxy,
>gekaapte computer e.d.
Zie chello:-)

imho denk ik dat er meer providers zijn die er een rotzooitje van maken als
particulieren, waar onder ik, die een eigen webserver of mailserver draaien.
Ik kijk wel uit om via mijn mailserver te laten relayen. Xs4all trekt
onmiddelijk de stekker eruit.
En waarom zouden alle poorten dicht moeten staan? Ik betaal voor open poorten.
Sluiten ze een poort dan moet het abbonementsgeld omlaag.
mvg

--
posted by:
news.kools-online.com

Robert Elsinga =8-) <use_robert_at_elsinga.org_as_reply_address@gmx.ne t>
wrote:

> On Mon, 9 Feb 2004 00:32:59 +0100, reinder@rustema.nl (ReindeR
> Rustema) wrote:
>
> >Het is providerafhankelijk of je het mag. Bij de meeste providers mag er
> >weinig tot niks, bij enkele gespecialiseerde die zich op de
> >(semi)professionele markt richten mag er veel meer.
>
> Huh? Ik zit bij Wanadoo ADSL en ik kan gewoon alles draaien (althans,
> HTTP, FTP draaien gewoon).

Hier bij Chello mag je bijvoorbeeld helemaal niks zelf draaien als
diensten.

De klacht bij techies die zich bezighouden met de inrichting van
internet is er veel kritiek op NAT

http://www.circleid.com/article/453_0_1_0_C/

Het schijnt dat Cisco bepaalde routers aan ISPs verkoopt met NAT,
terwijl dat juist de mogelijkheid voor endusers om diensten te draaien
onmogelijk maakt. ISPs zouden dat uit onkunde/onwetendheid of dom
pragmatisme kiezen, terwijl het niet goed is voor internet as a whole.

--
ReindeR

In article <slrnc2fmn6.29p.usenet@bender.home.hensema.net>,
Erik Hensema <erik@hensema.net> wrote:
>Nee. Een provider wil altijd common carrier zijn. Ze doen dus
>gewoon aan transport van data. Ze kijken niet inhoudelijk naar de
>data of het wel legaal is wat er gebeurd.
>
>Als je legaal thuis een webserver mag draaien, dan komt de
>provider in de knel: zij moeten dan inhoudelijk beoordelen of de
>content op je webserver thuis wel legaal is.

Ik zie het verband even niet. Als ze een common carrier zijn, dan doen
ze niets totdat een rechter daartoe opdracht geeft. Juist als een web-site
bij iemand thuis draait is dat een helder argument. De ISP doet alleen
aan data transport, de gebruiker bepaalt de inhoud.

Als een ISP zelf een web-site host, dan wordt die ISP nu al geacht die
web-site af te sluiten als aan bepaalde voorwaarden voldaan zijn.
Als aan die voorwaarden voldaan zijn, dan kan een ISP net zo goed een
Internet verbinding afsluiten.

>Wat veel makkelijker is, is het gedogen van een website thuis.
>Dan sluit je gewoon af wat je niet aanstaat.

Voor zover ik weet doen in het algemeen alleen kabel-providers moeilijk
over servers thuis. Bij ADSL mag het meestal wel. Ik gok dat er ooit toch
wel een technische reden was waarom veel upload verkeer over de kabel
geen goed idee was.



--
Everyone I've met who had any experience with the phenomenon have confirmed my
opinion that if a Ph.D. in computer science knows anything at all about
computers, it's probably pretty much an accident. -- J.D. Baldwin, in asr

On Mon, 09 Feb 2004 20:18:51 +0100,
Fred Mobach <fred@mobach.nl> wrote..

> Anderzijds komt daar na enkele encidenten wel een onthouding

Ah! 'k las onthoofding :-)

--
Mail2: usenet at fastmail dot fm | Constant change is here to stay..

On Mon, 09 Feb 2004 22:41:23 +0100, johnny bravo
<johnny_bravo@kools-online.com> wrote:

>Kan ik ook 500 euro aan mijn provider vragen als hij mij een trojan of virus
>stuurt?

Geen probleem natuurlijk. Al ken ik niet veel providers die hun klanten
zoiets toesturen. Van spam zijn sommige providers niet vies, dus dat zou
er ook bij mogen komen.

--
Peter Peters, senior netwerkbeheerder
Dienst Informatietechnologie, Bibliotheek en Educatie (ITBE)
Universiteit Twente, Postbus 217, 7500 AE Enschede
telefoon: 053 - 489 2301, fax: 053 - 489 2383, http://www.utwente.nl/civ

Philip Homburg (philip@pch.home.cs.vu.nl) wrote:
> In article <slrnc2fmn6.29p.usenet@bender.home.hensema.net>,
> Erik Hensema <erik@hensema.net> wrote:
>>Nee. Een provider wil altijd common carrier zijn. Ze doen dus
>>gewoon aan transport van data. Ze kijken niet inhoudelijk naar de
>>data of het wel legaal is wat er gebeurd.
>>
>>Als je legaal thuis een webserver mag draaien, dan komt de
>>provider in de knel: zij moeten dan inhoudelijk beoordelen of de
>>content op je webserver thuis wel legaal is.
>
> Ik zie het verband even niet. Als ze een common carrier zijn, dan doen
> ze niets totdat een rechter daartoe opdracht geeft. Juist als een web-site
> bij iemand thuis draait is dat een helder argument. De ISP doet alleen
> aan data transport, de gebruiker bepaalt de inhoud.

Precies. Dus ik ga lekker kinderporno hosten bij me thuis en de
ISP kan niks doen. Ondertussen staan ze volkomen voor schut in de
webgemeenschap wegens hun machteloosheid.

> Als een ISP zelf een web-site host, dan wordt die ISP nu al geacht die
> web-site af te sluiten als aan bepaalde voorwaarden voldaan zijn.
> Als aan die voorwaarden voldaan zijn, dan kan een ISP net zo goed een
> Internet verbinding afsluiten.

Als ik kinderporno host op een aansluiting waarop dat niet mag,
dan sluiten ze me gewoon af.

Als ik een foto-album voor mijn familie host op een aansluiting
waarop dat niet mag, dan gedogen ze het gewoon.

>>Wat veel makkelijker is, is het gedogen van een website thuis.
>>Dan sluit je gewoon af wat je niet aanstaat.
>
> Voor zover ik weet doen in het algemeen alleen kabel-providers moeilijk
> over servers thuis. Bij ADSL mag het meestal wel. Ik gok dat er ooit toch
> wel een technische reden was waarom veel upload verkeer over de kabel
> geen goed idee was.

Ze gebruiken in elk geval wel een apart retourkanaal. Ik weet
niet of je bandbreedte moet delen met je buren, of dat je
bandbreedtegarantie hebt tot aan de centrale (zoals bij adsl).
Vermoedelijk deel je met je buren, zodat een hoge upload asociaal
is.

--
Erik Hensema (erik@hensema.net) ICQ# 8280101
Quoting-HOWTO: http://www.leerquoten.nl

On Mon, 9 Feb 2004 00:32:59 +0100,
reinder@rustema.nl (ReindeR Rustema) wrote..

>>> Zou het een goed zijn om providers te pushen om klanten zelf diensten te
>>> laten draaien. En dan niet alleen de gebruikelijke web en e-mail, maar
>>> *alle* poorten.

>> Ik kan en mag dat allang en hoef alleen verantwoording af te leggen
>> voor netabuse, waar zeur je over..

> Het is providerafhankelijk of je het mag. Bij de meeste providers mag er
> weinig tot niks, bij enkele gespecialiseerde die zich op de
> (semi)professionele markt richten mag er veel meer.
> Het gaat dus niet over jouw situatie, het gaat over wat goed zou zijn
> 'in het algemeen'.

Mijn provider richt zich niet exclusief op dat segment. Jouw voorstel
zou netabuse bevorderen, dus ik ben tegen. Een jaar of 12 geleden was
de situatie zoals je die nu voorstelt, dat bleek niet te kunnen en dus
hebben providers besloten een restrictieve policy te adopteren. Het
is simpelweg zo dat er tè veel net.parasites zijn die meteen misbruik
zouden maken van een dergelijke situatie.

--
Mail2: usenet at fastmail dot fm | Constant change is here to stay..

On Tue, 10 Feb 2004 10:00:02 +0000 (UTC), Erik Hensema
<usenet@smac.hensema.net> wrote:

>>>Als je legaal thuis een webserver mag draaien, dan komt de
>>>provider in de knel: zij moeten dan inhoudelijk beoordelen of de
>>>content op je webserver thuis wel legaal is.
>>
>> Ik zie het verband even niet. Als ze een common carrier zijn, dan doen
>> ze niets totdat een rechter daartoe opdracht geeft. Juist als een web-site
>> bij iemand thuis draait is dat een helder argument. De ISP doet alleen
>> aan data transport, de gebruiker bepaalt de inhoud.
>
>Precies. Dus ik ga lekker kinderporno hosten bij me thuis en de
>ISP kan niks doen.

Volgens mij hebben de meeste providers in hun AV staan dat illegale
activiteiten met gebruikmaking van hun voorzieningen niet zijn
toegestaan. Ze kunnen je dus gewoon afsluiten als ze daarvan op de
hoogte worden gesteld.

>Ondertussen staan ze volkomen voor schut in de
>webgemeenschap wegens hun machteloosheid.

De goede providers worden geprezen voor hun aanpak van dergelijke
verspreiders.

>> Als een ISP zelf een web-site host, dan wordt die ISP nu al geacht die
>> web-site af te sluiten als aan bepaalde voorwaarden voldaan zijn.
>> Als aan die voorwaarden voldaan zijn, dan kan een ISP net zo goed een
>> Internet verbinding afsluiten.
>
>Als ik kinderporno host op een aansluiting waarop dat niet mag,
>dan sluiten ze me gewoon af.

Dat is in strijd met wat je daarnet beweerde.

>>>Wat veel makkelijker is, is het gedogen van een website thuis.
>>>Dan sluit je gewoon af wat je niet aanstaat.
>>
>> Voor zover ik weet doen in het algemeen alleen kabel-providers moeilijk
>> over servers thuis. Bij ADSL mag het meestal wel. Ik gok dat er ooit toch
>> wel een technische reden was waarom veel upload verkeer over de kabel
>> geen goed idee was.
>
>Ze gebruiken in elk geval wel een apart retourkanaal. Ik weet
>niet of je bandbreedte moet delen met je buren, of dat je
>bandbreedtegarantie hebt tot aan de centrale (zoals bij adsl).
>Vermoedelijk deel je met je buren, zodat een hoge upload asociaal
>is.

Alle gebruikers op een "straatkastje" zitten op dezelfde uploadband.

--
Peter Peters, senior netwerkbeheerder
Dienst Informatietechnologie, Bibliotheek en Educatie (ITBE)
Universiteit Twente, Postbus 217, 7500 AE Enschede
telefoon: 053 - 489 2301, fax: 053 - 489 2383, http://www.utwente.nl/civ

Ronin <usenet@fastmail.zone> wrote:

> Jouw voorstel zou netabuse bevorderen, dus ik ben tegen.

Een veronderstelling die je wel heel makkelijk maakt. Evengoed kan je
het zien als een stimulans voor hard- en software leveranciers veiligere
producten te leveren. Daar zullen consumenten om vragen als ze
aansprakelijk gesteld worden door providers.

--
ReindeR