RFD: zelf diensten draaien op eigen computer mag vaak niet van ISP

Philip Homburg <philip@pch.home.cs.vu.nl> wrote:

> Ik zie het verband even niet. Als ze een common carrier zijn, dan doen
> ze niets totdat een rechter daartoe opdracht geeft. Juist als een web-site
> bij iemand thuis draait is dat een helder argument. De ISP doet alleen
> aan data transport, de gebruiker bepaalt de inhoud.

Ja! Als men zelf thuis kan hosten dan worden providers minder
aangesproken door allerlei partijen om sites off-line te halen. Dan moet
men gewoon rechtstreeks, thuis bij de webmaster aankloppen. Dat haalt de
provider ertussen weg, veel beter. Individuen hoeven dan ook niet meer
te rekenen op de bescherming van een provider, ze zijn gewoon weer
individueel verantwoordelijk voor wat ze uitspoken. De arm der wet belt
bij hen persoonlijk thuis aan.


--
ReindeR

Erik Hensema <usenet@smac.hensema.net> wrote:

> Dus ik ga lekker kinderporno hosten bij me thuis en de
> ISP kan niks doen. Ondertussen staan ze volkomen voor schut in de
> webgemeenschap wegens hun machteloosheid.

Ze staan niet voor schut omdat ze er niets mee te maken hebben. Evenmin
als TPG voor schut staat omdat er kogelbrieven verstuurd worden via hun
postsysteem.


--
ReindeR

In article <aiah20tm4n4bel4fpgn0831t5gi116kvjq@4ax.com>,
Peter Peters <peter.peters@utwente.nl> wrote:
>On Mon, 09 Feb 2004 22:41:23 +0100, johnny bravo
><johnny_bravo@kools-online.com> wrote:
>
>>Kan ik ook 500 euro aan mijn provider vragen als hij mij een trojan of virus
>>stuurt?
>
>Geen probleem natuurlijk. Al ken ik niet veel providers die hun klanten
>zoiets toesturen. Van spam zijn sommige providers niet vies, dus dat zou
>er ook bij mogen komen.

Hmm, 500 euro per Swen? Tijd om bij hetnet een aansluiting te nemen.
Xs4all stuurt mij gewoon Swen, niet veel maar het komt af en toe voor.



--
Everyone I've met who had any experience with the phenomenon have confirmed my
opinion that if a Ph.D. in computer science knows anything at all about
computers, it's probably pretty much an accident. -- J.D. Baldwin, in asr

In article <92gh20dib3bd8k2tp1pa7kv1npakm570o9@4ax.com>,
Peter Peters <peter.peters@utwente.nl> wrote:
>On Tue, 10 Feb 2004 10:00:02 +0000 (UTC), Erik Hensema
><usenet@smac.hensema.net> wrote:
>>Ze gebruiken in elk geval wel een apart retourkanaal. Ik weet
>>niet of je bandbreedte moet delen met je buren, of dat je
>>bandbreedtegarantie hebt tot aan de centrale (zoals bij adsl).
>>Vermoedelijk deel je met je buren, zodat een hoge upload asociaal
>>is.
>
>Alle gebruikers op een "straatkastje" zitten op dezelfde uploadband.

Vanaf de DSLAM hangen ADSL gebruikers ook aan 1 touwtje. Het kan natuurlijk
zijn dat de KPN 1:40 alleen hanteert voor downstream en dat er upstream
veel meer bandbreedte beschikbaar is.

Bij TCP werkt traffic shaping op de router natuurlijk ook. Maar ja, wie
zegt dat er enige logica zit achter het handelen van een kabelboer.



--
Everyone I've met who had any experience with the phenomenon have confirmed my
opinion that if a Ph.D. in computer science knows anything at all about
computers, it's probably pretty much an accident. -- J.D. Baldwin, in asr

In article <1g8wodj.3qid6x1qpu7hfN%reinder@rustema.nl>,
ReindeR Rustema <reinder@rustema.nl> wrote:
>De klacht bij techies die zich bezighouden met de inrichting van
>internet is er veel kritiek op NAT
>
>http://www.circleid.com/article/453_0_1_0_C/
"So, are the lights going out on the internet? Most certainly not,
"at least not because of NAT.

NAT is een probleem voor applicaties die luisteren op 'random' porten.
Voor HTTP en SMTP hoeft NAT geen probleem te zijn.

>Het schijnt dat Cisco bepaalde routers aan ISPs verkoopt met NAT,
>terwijl dat juist de mogelijkheid voor endusers om diensten te draaien
>onmogelijk maakt. ISPs zouden dat uit onkunde/onwetendheid of dom
>pragmatisme kiezen, terwijl het niet goed is voor internet as a whole.

Heb je daar wat meer informatie over. Het 'dashboard' van mxtream had NAT,
maar dat is de enige variant die ik ken in Nederland. In de VS wil men op
dat nog wel eens raar rotzooien. Maar dat doen ze al een tijdje en ik
geloof niet dat dat echt overwaait naar Europa/Nederland.



--
Everyone I've met who had any experience with the phenomenon have confirmed my
opinion that if a Ph.D. in computer science knows anything at all about
computers, it's probably pretty much an accident. -- J.D. Baldwin, in asr

In article <1g8xyxg.1flyzj81nm65e4N%reinder@rustema.nl>,
ReindeR Rustema <reinder@rustema.nl> wrote:
>Philip Homburg <philip@pch.home.cs.vu.nl> wrote:
>
>> Ik zie het verband even niet. Als ze een common carrier zijn, dan doen
>> ze niets totdat een rechter daartoe opdracht geeft. Juist als een web-site
>> bij iemand thuis draait is dat een helder argument. De ISP doet alleen
>> aan data transport, de gebruiker bepaalt de inhoud.
>
>Ja! Als men zelf thuis kan hosten dan worden providers minder
>aangesproken door allerlei partijen om sites off-line te halen. Dan moet
>men gewoon rechtstreeks, thuis bij de webmaster aankloppen. Dat haalt de
>provider ertussen weg, veel beter. Individuen hoeven dan ook niet meer
>te rekenen op de bescherming van een provider, ze zijn gewoon weer
>individueel verantwoordelijk voor wat ze uitspoken. De arm der wet belt
>bij hen persoonlijk thuis aan.

Ik zie niet direct hoe dat wat uitmaakt. Alleen de ISP weet wie er
verantwoordelijk is voor een bepaalde Internet aansluiting. Bij
domein registraties is er een trend om de privacy van particulieren
te waarborgen en geen naw gegevens meer te publiceren.

Hoe dan ook is het moeilijk om vanaf een afstand in te schatten waar
misc.hq.phicoh.net en stereo.hq.phicoh.net uithangen.

Of de ISP nu de web server beheert, of de Internet verbinding, in beide
gevallen moet je eerst bij de ISP langs. Of om de gegevens van de klant
op te vragen, of om de zaak af te laten sluiten.



--
Everyone I've met who had any experience with the phenomenon have confirmed my
opinion that if a Ph.D. in computer science knows anything at all about
computers, it's probably pretty much an accident. -- J.D. Baldwin, in asr

On Tue, 10 Feb 2004 13:09:18 +0100, philip@pch.home.cs.vu.nl (Philip
Homburg) wrote:

>In article <1g8wodj.3qid6x1qpu7hfN%reinder@rustema.nl>,
>ReindeR Rustema <reinder@rustema.nl> wrote:
>>De klacht bij techies die zich bezighouden met de inrichting van
>>internet is er veel kritiek op NAT
>>
>>http://www.circleid.com/article/453_0_1_0_C/
>"So, are the lights going out on the internet? Most certainly not,
>"at least not because of NAT.
>
>NAT is een probleem voor applicaties die luisteren op 'random' porten.

Zelfs dat is niet perse een probleem. Als iets luistert op een random
poort, moet er iets zijn waarmee de andere kant te weten komt welke
poort dat is. En daar is iets voor nodig dat door de NAT-doos kan worden
gedetecteerd. En vervolgens actie op ondernemen.

Zie FTP e.d.

--
Peter Peters, senior netwerkbeheerder
Dienst Informatietechnologie, Bibliotheek en Educatie (ITBE)
Universiteit Twente, Postbus 217, 7500 AE Enschede
telefoon: 053 - 489 2301, fax: 053 - 489 2383, http://www.utwente.nl/civ

On Tue, 10 Feb 2004 12:57:49 +0100, philip@pch.home.cs.vu.nl (Philip
Homburg) wrote:

>>>Kan ik ook 500 euro aan mijn provider vragen als hij mij een trojan of virus
>>>stuurt?
>>
>>Geen probleem natuurlijk. Al ken ik niet veel providers die hun klanten
>>zoiets toesturen. Van spam zijn sommige providers niet vies, dus dat zou
>>er ook bij mogen komen.
>
>Hmm, 500 euro per Swen? Tijd om bij hetnet een aansluiting te nemen.
>Xs4all stuurt mij gewoon Swen, niet veel maar het komt af en toe voor.

Stuurt xs4all je swen of gebruikers van xs4all?

Ik had niet verwacht dat jij de providers aansprakelijk zou willen
stellen voor handelingen van hun gebruikers.

--
Peter Peters, senior netwerkbeheerder
Dienst Informatietechnologie, Bibliotheek en Educatie (ITBE)
Universiteit Twente, Postbus 217, 7500 AE Enschede
telefoon: 053 - 489 2301, fax: 053 - 489 2383, http://www.utwente.nl/civ

On Tue, 10 Feb 2004 13:02:08 +0100, philip@pch.home.cs.vu.nl (Philip
Homburg) wrote:

>In article <92gh20dib3bd8k2tp1pa7kv1npakm570o9@4ax.com>,
>Peter Peters <peter.peters@utwente.nl> wrote:
>>On Tue, 10 Feb 2004 10:00:02 +0000 (UTC), Erik Hensema
>><usenet@smac.hensema.net> wrote:
>>>Ze gebruiken in elk geval wel een apart retourkanaal. Ik weet
>>>niet of je bandbreedte moet delen met je buren, of dat je
>>>bandbreedtegarantie hebt tot aan de centrale (zoals bij adsl).
>>>Vermoedelijk deel je met je buren, zodat een hoge upload asociaal
>>>is.
>>
>>Alle gebruikers op een "straatkastje" zitten op dezelfde uploadband.
>
>Vanaf de DSLAM hangen ADSL gebruikers ook aan 1 touwtje.

Maar dat touwtje is in de meeste gevallen ATM. Van BBned weet ik dat ze
conform de afspraken over overboeking per DSLAM de bandbreedte van de
PVC's aanpassen a.d.h.v. het aantal klanten met een bepaalde bandbreedte
en overboekingsfactor. 100 klanten met een overboeking van 1:10 en een
bandbreedte van 2Mbps krijgen 20Mbps vanaf de DSLAM naar het
aggregatiepunt van hun provider.

>Het kan natuurlijk
>zijn dat de KPN 1:40 alleen hanteert voor downstream en dat er upstream
>veel meer bandbreedte beschikbaar is.

KPN verwacht dat de provider zelf al de lower- en upper-limit instellen
van de PVC naar de betreffende klant. Is dat niet in overeenstemming met
wat zij denken dat het is, komen alleen pakketten die nog net in 1
ATM-cel passen door het netwerk.

--
Peter Peters, senior netwerkbeheerder
Dienst Informatietechnologie, Bibliotheek en Educatie (ITBE)
Universiteit Twente, Postbus 217, 7500 AE Enschede
telefoon: 053 - 489 2301, fax: 053 - 489 2383, http://www.utwente.nl/civ

On Tue, 10 Feb 2004 13:08:38 +0100, reinder@rustema.nl (ReindeR Rustema)
wrote:

>> Ik zie het verband even niet. Als ze een common carrier zijn, dan doen
>> ze niets totdat een rechter daartoe opdracht geeft. Juist als een web-site
>> bij iemand thuis draait is dat een helder argument. De ISP doet alleen
>> aan data transport, de gebruiker bepaalt de inhoud.
>
>Ja! Als men zelf thuis kan hosten dan worden providers minder
>aangesproken door allerlei partijen om sites off-line te halen. Dan moet
>men gewoon rechtstreeks, thuis bij de webmaster aankloppen. Dat haalt de
>provider ertussen weg, veel beter. Individuen hoeven dan ook niet meer
>te rekenen op de bescherming van een provider, ze zijn gewoon weer
>individueel verantwoordelijk voor wat ze uitspoken. De arm der wet belt
>bij hen persoonlijk thuis aan.

Nee, want net zo min als partijen nu de NAW gegevens kunnen vinden van
een KaZaA gebruiker op ADSL, kunnen ze die gegevens ook niet vinden voor
iemand die een website met illegale informatie op zijn ADSL aansluiting
heeft zitten.

Of je moet natuurlijk ieder IP-adres afzonderlijk registreren bij RIPE
op naam van de klant. Maar dan krijg je weer problemen met de
privacywetgeving.

--
Peter Peters, senior netwerkbeheerder
Dienst Informatietechnologie, Bibliotheek en Educatie (ITBE)
Universiteit Twente, Postbus 217, 7500 AE Enschede
telefoon: 053 - 489 2301, fax: 053 - 489 2383, http://www.utwente.nl/civ

Peter Peters (P.G.M.Peters@nospam.utwente.net) wrote:
> On Tue, 10 Feb 2004 10:00:02 +0000 (UTC), Erik Hensema
><usenet@smac.hensema.net> wrote:
>
>>>>Als je legaal thuis een webserver mag draaien, dan komt de
>>>>provider in de knel: zij moeten dan inhoudelijk beoordelen of de
>>>>content op je webserver thuis wel legaal is.
>>>
>>> Ik zie het verband even niet. Als ze een common carrier zijn, dan doen
>>> ze niets totdat een rechter daartoe opdracht geeft. Juist als een web-site
>>> bij iemand thuis draait is dat een helder argument. De ISP doet alleen
>>> aan data transport, de gebruiker bepaalt de inhoud.
>>
>>Precies. Dus ik ga lekker kinderporno hosten bij me thuis en de
>>ISP kan niks doen.
>
> Volgens mij hebben de meeste providers in hun AV staan dat illegale
> activiteiten met gebruikmaking van hun voorzieningen niet zijn
> toegestaan. Ze kunnen je dus gewoon afsluiten als ze daarvan op de
> hoogte worden gesteld.

Goed, dit was ook een te duidelijk voorbeeld. Stel ik host op
mijn computer thuis iets waarvan het twijfelachtig is of het mag.
Ik denk dat providers zulke situaties willen voorkomen.

>>Ondertussen staan ze volkomen voor schut in de
>>webgemeenschap wegens hun machteloosheid.
>
> De goede providers worden geprezen voor hun aanpak van dergelijke
> verspreiders.
>
>>> Als een ISP zelf een web-site host, dan wordt die ISP nu al geacht die
>>> web-site af te sluiten als aan bepaalde voorwaarden voldaan zijn.
>>> Als aan die voorwaarden voldaan zijn, dan kan een ISP net zo goed een
>>> Internet verbinding afsluiten.
>>
>>Als ik kinderporno host op een aansluiting waarop dat niet mag,
>>dan sluiten ze me gewoon af.
>
> Dat is in strijd met wat je daarnet beweerde.

Nee hoor. Als je *niks* mag hosten op je aansluiting, dan kunnen
ze je dus altijd afsluiten, om welke reden dan ook.

Juridisch staat een provider dus sterker in dat geval.

>>>>Wat veel makkelijker is, is het gedogen van een website thuis.
>>>>Dan sluit je gewoon af wat je niet aanstaat.
>>>
>>> Voor zover ik weet doen in het algemeen alleen kabel-providers moeilijk
>>> over servers thuis. Bij ADSL mag het meestal wel. Ik gok dat er ooit toch
>>> wel een technische reden was waarom veel upload verkeer over de kabel
>>> geen goed idee was.
>>
>>Ze gebruiken in elk geval wel een apart retourkanaal. Ik weet
>>niet of je bandbreedte moet delen met je buren, of dat je
>>bandbreedtegarantie hebt tot aan de centrale (zoals bij adsl).
>>Vermoedelijk deel je met je buren, zodat een hoge upload asociaal
>>is.
>
> Alle gebruikers op een "straatkastje" zitten op dezelfde uploadband.

Juist. En als die band vol zit, dan stort de download voor
iedereen in. Meteen een verklaring waarom kabelproviders vaker
websites verbieden dan adsl providers.

--
Erik Hensema (erik@hensema.net) ICQ# 8280101
Please note that my From: field is spamtrapped.

Reply-To: erik@hensema.net
NNTP-Posting-Host: bender.ipv6.hensema.net
X-Trace: dexter.hensema.net 1076421003 4790 2001:888:10a1:0:202:44ff:fe69:60f5 (10 Feb 2004 13:50:03 GMT)
X-Complaints-To: news@hensema.net
NNTP-Posting-Date: Tue, 10 Feb 2004 13:50:03 +0000 (UTC)
User-Agent: slrn/0.9.7.4 (Linux)
Xref: nl-news.euro.net nl.internet.providers:146472

ReindeR Rustema (reinder@rustema.nl) wrote:
> Erik Hensema <usenet@smac.hensema.net> wrote:
>
>> Dus ik ga lekker kinderporno hosten bij me thuis en de
>> ISP kan niks doen. Ondertussen staan ze volkomen voor schut in de
>> webgemeenschap wegens hun machteloosheid.
>
> Ze staan niet voor schut omdat ze er niets mee te maken hebben. Evenmin
> als TPG voor schut staat omdat er kogelbrieven verstuurd worden via hun
> postsysteem.

Goed, dan ga ik bij jouw provider eens lekker wat spamvertized
websites hosten achter consumentenaansluitingen. Veel plezier met
het niet voor schut staan.

--
Erik Hensema (erik@hensema.net) ICQ# 8280101
Certainly there are things in life that money can't buy, but it's very funny--
Did you ever try buying them without money?
-- Ogden Nash

On Tue, 10 Feb 2004 13:48:31 +0000 (UTC), Erik Hensema
<usenet@smac.hensema.net> wrote:

>> Volgens mij hebben de meeste providers in hun AV staan dat illegale
>> activiteiten met gebruikmaking van hun voorzieningen niet zijn
>> toegestaan. Ze kunnen je dus gewoon afsluiten als ze daarvan op de
>> hoogte worden gesteld.
>
>Goed, dit was ook een te duidelijk voorbeeld. Stel ik host op
>mijn computer thuis iets waarvan het twijfelachtig is of het mag.
>Ik denk dat providers zulke situaties willen voorkomen.

Dat is nog steeds niet anders dan dat je dat op je homepage, die je
gratis bij je misschien gratis bij je account krijgt, host. Ook daar zal
de provider niet optreden als hij niet absoluut zeker is dat het niet
mag. En dan heb ik het even over de goede providers. ;-)

>>>Als ik kinderporno host op een aansluiting waarop dat niet mag,
>>>dan sluiten ze me gewoon af.
>>
>> Dat is in strijd met wat je daarnet beweerde.
>
>Nee hoor. Als je *niks* mag hosten op je aansluiting, dan kunnen
>ze je dus altijd afsluiten, om welke reden dan ook.

Nee, want als ze gedurende langere tijd jou of andere gedoogd hebben
iets te hosten en nu sluiten ze je af, zullen ze heel goed duidelijk
moeten maken voor de rechter waarom dat in dit geval wel nodig was.

>Juridisch staat een provider dus sterker in dat geval.

Misschien, maar niet veel.

Voor consumenten is gewoonterecht naar een commerciele partij heel
sterk.

--
Peter Peters, senior netwerkbeheerder
Dienst Informatietechnologie, Bibliotheek en Educatie (ITBE)
Universiteit Twente, Postbus 217, 7500 AE Enschede
telefoon: 053 - 489 2301, fax: 053 - 489 2383, http://www.utwente.nl/civ

In article <nelh20h9kfmqnc1l39e4hm3gmcok7hj91e@4ax.com>,
Peter Peters <peter.peters@utwente.nl> wrote:
>On Tue, 10 Feb 2004 12:57:49 +0100, philip@pch.home.cs.vu.nl (Philip
>Homburg) wrote:
>>Hmm, 500 euro per Swen? Tijd om bij hetnet een aansluiting te nemen.
>>Xs4all stuurt mij gewoon Swen, niet veel maar het komt af en toe voor.
>
>Stuurt xs4all je swen of gebruikers van xs4all?
>
>Ik had niet verwacht dat jij de providers aansprakelijk zou willen
>stellen voor handelingen van hun gebruikers.

Het komt van de mail servers van xs4all. En net als bij spammers vertrouw
ik nooit de headers van een virus :-) Waarom zou een ISP niet aansprakelijk
zijn voor de handelingen van hun gebruikers. Een bedrijf dat auto's
verhuurt aan mensen zonder rijbewijs, of vrachtwagens aan mensen zonder
grootrijbewijs zal denk ik niet sterk staan bij een eventuele claim.

Swen is heel gemakkelijk te detecteren, dus het is onzin om maar net te doen
alsof je neus bloed.

Ik vraag me af of (in het geval van een virus dat zich al maanden via de
mail servers van een ISP verspreidt) er niet sprake kan zijn van 350b.2s
wetboek van strafrecht:
"Hij aan wiens schuld te wijten is dat gegevens wederrechtelijk ter
"beschikking gesteld of verspreid worden die bedoeld zijn om schade
"aan te richten door zichzelf te vermenigvuldigen in een geautomatiseerd
"werk, wordt gestraft met gevangenisstraf of hechtenis van ten
"hoogste een maand of geldboete van de tweede categorie.



--
Everyone I've met who had any experience with the phenomenon have confirmed my
opinion that if a Ph.D. in computer science knows anything at all about
computers, it's probably pretty much an accident. -- J.D. Baldwin, in asr

In article <eglh209c9vv60ah4qbojhoh9g1ftcspb1q@4ax.com>,
Peter Peters <peter.peters@utwente.nl> wrote:
>On Tue, 10 Feb 2004 13:02:08 +0100, philip@pch.home.cs.vu.nl (Philip
>Homburg) wrote:
>>Het kan natuurlijk
>>zijn dat de KPN 1:40 alleen hanteert voor downstream en dat er upstream
>>veel meer bandbreedte beschikbaar is.
>
>KPN verwacht dat de provider zelf al de lower- en upper-limit instellen
>van de PVC naar de betreffende klant. Is dat niet in overeenstemming met
>wat zij denken dat het is, komen alleen pakketten die nog net in 1
>ATM-cel passen door het netwerk.

We hadden het over de upstream. Hoe kan een ISP een limit instellen voor
de upstream bandbreedte? De DSLAM bepaalt de upstream bandbreedte van
een ADSL aansluiting.



--
Everyone I've met who had any experience with the phenomenon have confirmed my
opinion that if a Ph.D. in computer science knows anything at all about
computers, it's probably pretty much an accident. -- J.D. Baldwin, in asr