Re: COMMERCIEEL: Bedrijven en instellingen die last hebben van

[Arjan]

On Mon, 22 Sep 2003 at 15:52 +0200, Tom wrote:

> > SPAM ?
> >
> > Nee, zeker niet. !!
>
> Rule #1: alle spammers liegen

Dus elke so-called spammer is een leugenaar en elke poging om aan te tonen
dat het geen spam is/was is bij voorbaat vruchteloos want "zie rule #1".

Dat is net zoiets als de heksenjacht: we pleuren een heks in het water,
als ze blijft drijven is het een heks. Zinkt ze, jammer dan: het was geen
heks...

--
"I remember IANA" - ftp://ftp.isi.edu/in-notes/rfc2468.txt
Potential spammers, read my spam-policy : inventionz.org/spam

[Arjan]

On Mon, 22 Sep 2003 at 16:26 +0200, Auk wrote:

> Yep. Net zo vruchteloos is het om te proberen de spammer er van te
> overtuigen dat hij een spammer is. Het bericht is volgens de spammer
> namelijk nuttig, behulpzaam en zinvol, en toegeven dat 't spam is, zou
> aantonen dat dat niet het geval is en dat hij in feite ongeloofwaardig
> is. De spammer zal dus blijven volhouden dat het bericht iets was waar
> wij op zaten te wachten.

Tuurlijk. Ik vind het alleen wat ver gaan om te zeggen : je bent en
spammer en DUS lieg je. Dat kan je tegen iedereen wel roepen...

--
"I remember IANA" - ftp://ftp.isi.edu/in-notes/rfc2468.txt
Potential spammers, read my spam-policy : inventionz.org/spam

[Arjan]

On Mon, 22 Sep 2003 at 17:09 -0000, Auk wrote:

> Hmm... OK. Iets te ongenuanceerd.
> Laten we dat wijzigen in:
>
> "Je bent een spammer, en dus spreek je de waarheid niet"

Liegen is vrijwel hetzelfde als niet de waarheid spreken, hoewel het ene
breder is als het andere.

--
"I remember IANA" - ftp://ftp.isi.edu/in-notes/rfc2468.txt
Potential spammers, read my spam-policy : inventionz.org/spam

[Arjan]

On Mon, 22 Sep 2003 at 20:25 +0200, Tom wrote:

> > Dus elke so-called spammer is een leugenaar en elke poging om aan te tonen
> > dat het geen spam is/was is bij voorbaat vruchteloos want "zie rule #1".
>
> Ja.

Dus "jij" bepaalt a) dat ik een spammer ben en b) dat ik lieg en ergo c)
dat ik me niet kan verdedigen tegen a) want zie b) ?

Wat zijn mijn kansen dan om me te verdedigen?

> Nee hoor, de vergelijking gaat mank. Spammers zijn immers *altijd* heksen.

Nee, jij VINDT dat het een heks is. Immers, jij bepaalt al bij voorbaat
dat iemand spamt en DUS schuldig is. Misschien kwalificeerde de actie wel
helemaal niet als spam.

> Als het nieuwsgroepen
> vervuilt met 'aanbiedingen' namens 'het Team', onzin verkondigt en loze
> beloften doet, liegt en bedriegt en bedreigt en nog een grote bek heeft als
> het gewezen wordt op de Netiquette, dan mag je aannemen dat het een
> spammertje is.

Niet alles wat produkten aanprijst is per definitie spam, sommige
berichten zijn onder bepaalde voorwaarden op bepaalde plekken toegestaan.
Wat op de ene plek spam is, is op de andere plek geen spam. Ik wil er
vanaf wezen of het geval in casu spam betrof, maar het gaat mij erom dat
men roept "je bent een spammer en DUS lieg je en DUS hoeven we niet naar
je tegenargumenten te luisteren, want het zijn toch leugens...".

> En spammers zijn, zoals iedereen weet, een hebzuchtige,
> asociale en omgevingsverpestende, dus gedegenereerde vorm van homo sapiens.

Je hebt spammers en je hebt spammers...

--
"I remember IANA" - ftp://ftp.isi.edu/in-notes/rfc2468.txt
Potential spammers, read my spam-policy : inventionz.org/spam

[Arjan]

On Mon, 22 Sep 2003 at 20:30 +0200, Tom wrote:

> > Tuurlijk. Ik vind het alleen wat ver gaan om te zeggen : je bent en
> > spammer en DUS lieg je. Dat kan je tegen iedereen wel roepen...
>
> Nee hoor - dat wordt alléén geroepen tegen spammers.

En wanneer is een spammer een spammer? Is elk bericht dat refereert aan
een betaalde dienst spam? Of is het spam als het ongewenst is? En wanneer
is het ongewenst? Nogmaals, het gaat me niet om het onderhavige geval, het
gaat me om de houding "fout, dus STERF!".

--
"I remember IANA" - ftp://ftp.isi.edu/in-notes/rfc2468.txt
Potential spammers, read my spam-policy : inventionz.org/spam

[Arjan]

On Mon, 22 Sep 2003 at 23:12 +0200, Monkey wrote:

> > Tuurlijk. Ik vind het alleen wat ver gaan om te zeggen : je bent en
> > spammer en DUS lieg je. Dat kan je tegen iedereen wel roepen...
>
> Wel eens een eerlijke spammer tegengekomen?

Domme vraag, natuurlijk.

--
"I remember IANA" - ftp://ftp.isi.edu/in-notes/rfc2468.txt
Potential spammers, read my spam-policy : inventionz.org/spam

[Arjan]

On Mon, 22 Sep 2003 at 23:24 +0200, Bart Dinnissen wrote:

> Ik kan je alleen maar gelijk geven. Het ongenuanceerde argument 'ik vind
> jou een spammer dus luister ik niet naar weerwoord noch argument' is
> hartstikke normaal gedrag - voor een kind van acht.

Laten we even duidelijk houden: ik heb een SCHIJThekel aan spam...

Maar verder gaat het me af en toe veels te ver om alles en iedereen maar
voor leugenaar uit te maken.

--
"I remember IANA" - ftp://ftp.isi.edu/in-notes/rfc2468.txt
Potential spammers, read my spam-policy : inventionz.org/spam

[Arjan]

On Mon, 22 Sep 2003 at 23:37 +0200, Tom wrote:

> > En wanneer is een spammer een spammer?
>
> Dat is uitstekend te lezen o.a. op www.spamvrij.nl.

Dus spamvrij.nl bepaalt voor ELKE groep en ELKE e-mail ontvanger of iets
spam is? Brrr :-)

> > Is elk bericht dat refereert aan
> > een betaalde dienst spam?
>
> Nee, spam is unsollicited bulk e-mail, maar doorgaans is zo'n bericht wél
> ongewenste reclame, zeker op Usenet in niet-marktgroepen.

Stukje uit het charter van deze groep:

---
Het is providers niet toegestaan om prijzenoorlogen te voeren of te
starten. Postings zoals: "Nu maar voor x gulden op het internet" of
"Speciale aanbieding voor lezers van deze groep" en andersoortige
advertenties zijn niet toegestaan. Persberichten zoals "Xs4All en Tip gaan
fuseren" of "Worldonline opent nieuw inbelpunt in Peking", zijn
daarentegen wel van harte welkom
---

Stel dat $provider hier meldt dat het dus een nieuw inbelpunt opent, dan
is het geen spam. Als diezelfde provider meldt "we hebben nu landelijke
adsl dekking", is dat dan wel spam? En als ze zeggen "we hebben nu
landelijke dekking en tevens hebben we een nieuw virus-filter" ?

Je ziet, volgens het charter zijn bepaalde vormen van announces door
bedrijven wel degelijk toegestaan en soms is het vaag wat wel en niet mag.
Mijn punt: je kunt niet zomaar roepen : je bent een spammer en ik luister
lekker niet naar je argumenten, want je bent een spammer DUS je liegt.

> > Of is het spam als het ongewenst is?
>
> Ook als er clueless types zijn die besodemieterd wensen te worden is het
> spam, of althans onwenselijke reclame.

Zie bovenstaande, niet alles is spam. Niet elke ranzige vette ingeblikte
vleesmassa is spam, er bestaat ook nog corned beef...

> > En wanneer
> > is het ongewenst?
>
> Indien het off-topic is, bulk is, commerciële aankondigingen betreft in
> niet-marktgroepen, wanneer het een virus bevat...

Zo offtopic was het niet en commerciele aankondigingen mogen in beperkte
mate volgens het charter.

> Ik vind het wel een goede houding. Ieder andere houding impliceert een vorm
> van onderhandeling met spammers, en met low-life egoïsten en clueless
> losertjes onderhandel je niet. Hoogstens met ex-spammers die hun leven
> hebben gebeterd, die heb je gelukkig ook.

Charters moeten strict worden nageleefd, maar in dit geval laat het
charter een zekere bandbreedte toe. Misschien deugt het charter niet...

--
"I remember IANA" - ftp://ftp.isi.edu/in-notes/rfc2468.txt
Potential spammers, read my spam-policy : inventionz.org/spam

[Arjan]

On Mon, 22 Sep 2003 at 21:44 -0000, Mendel Mobach wrote:

> > Maar verder gaat het me af en toe veels te ver om alles en iedereen maar
> > voor leugenaar uit te maken.
>
> Ik maak niet iedereen voor leugenaar uit, maar spammers zijn over het
> algemeen leugenaars. Dat zagen we deze keer ook. "we houden ons precies
> aan de regels"[1]

Dus als ik morgen een spammertje hier in mep voor mijn werkgever ben ik
meteen een leugenaar? Tsk !

> In dit geval was het overigens BULK

Duh, het is usenet, da's per definitie bulk. Bulk is niet per definitie
spam, want dan zou jouw bericht ook spam zijn.

> ongevraagd

Jouw postings zijn ook bulk EN ongevraagd, dus spam?

> *EN* commercieel

Zie het charter: als ik morgen post dat wij als bedrijf ADSL dekking in
Zinzibar bieden is het a) bulk, b) ongevraagd en c) commercieel. Maar
volgens het charter is het niet offtopic en dus geen spam.

> geven hun mening namelijk niet, dus die telt niet mee. Als er iemand is
> die vind dat dit soort berichten *wel* moet kunnen in nip, mag die het
> even roepen.

Ik zeg niet dat het wel moet kunnen, ik zeg alleen dat je het charter nog
eens na moet lezen, dat je dan nog eens moet nadenken en dat je DAN nog
eens de posting moet toetsen en bedenken of je de poster voor leugenaar
moet uitmaken.

--
"I remember IANA" - ftp://ftp.isi.edu/in-notes/rfc2468.txt
Potential spammers, read my spam-policy : inventionz.org/spam

[Arjan]

On Mon, 22 Sep 2003 at 21:55 -0000, Mendel Mobach wrote:

> Nee. Vind ik ook niet. Maar melden ze opeens:
> "WE ZIJN DE ENIGE MET LANDELIJKE DEKKING, WE HEBBEN HET BESTE VIRUKFILTER
> EN JE KUNT BIJ ONS OOK GOLFBALLEN BESTELLEN VOOR BIJNA NIKS" dan is het
> al sneller spam. Spam gaat niet om de inhoud, maar vooral om de vorm.

Onzin, het fenomeen spam kun je ook afmeten aan de inhoud. Het charter
omschrijft duidelijk dat prijs-adverteren (nu voor maar xxx euro) niet
toegestaan is. Volgens het charter is een posting met "Wij openen als
ENIGE ISP ter wereld een inbelpunt in zinzibar, om u NOG beter van dienst
te kunnen zijn" niet offtopic en ongewenst.

> Men mag dus best in deze groep melden: "wij bieden sinds kort ook mailservice
> inclusief virusfiltering voor het MKB". Het is zelfs toegestaan om een
> url te melden, maar het gaat puur en alleen om de vorm (IMHO this all).

Niet mee eens, dat vindt JIJ maar staat nergens in het charter.

> Dat klopt. Maar dat puntje bulk he... en nia is het *echt niet* ontopic
> en echt *wel* spam. Het ligt er net aan waar jij leest.

Dat puntje bulk is inherent aan het fenomeen usenet dus het is een
drogreden. Kap nou toch eens met die onzin...

> > Mijn punt: je kunt niet zomaar roepen : je bent een spammer en ik luister
> > lekker niet naar je argumenten, want je bent een spammer DUS je liegt.
>
> Nee. Je bent een spammer, je liegt: overtuig me eens van het tegendeel.

Lekkere rechter zou jij zijn. " Je bent schuldig, je moet hangen, overtuig
me eens van het tegendeel... ".

> > Zo offtopic was het niet en commerciele aankondigingen mogen in beperkte
> > mate volgens het charter.
>
> welk charter? Je post in 3 groepen.

Ik refereerde duidelijk aan het charter van NIP en gebruikte deze groep
met ditto charter als voorbeeld.

> In NIP mag het wel ja, maar daar is
> de boel al aardig verpest door de eenmanstoko's: Nu superstabiele hosting
> op mijn AMS-IX en CHINA-IX aangesloten pruttelbrommer.

Het charter zuigt dus?

> Misschien deugt het charter wel, maar de vorm he..... die vorm....

Het charter biedt dus teveel ruimte...

--
"I remember IANA" - ftp://ftp.isi.edu/in-notes/rfc2468.txt
Potential spammers, read my spam-policy : inventionz.org/spam

[Arjan]

On Mon, 22 Sep 2003 at 23:56 +0200, Tom wrote:

> > en b) dat ik lieg
>
> Nee, waar zeg ik dat? Ik zeg alleen dat spammers liegen. Ben jij een
> spammer?

Euhm, wacht even:

"NU, bij Inventionz Networks, SPOTPRIJZEN VOOR Webhosting, 100 MB gratis
(* vraag naar de voorwaarden)"

Ja, nu ben ik een spammer. Ben ik nu _dus_ een leugenaar?

> Als je een spammer zou zijn is er maar één kans om je effectief en afdoende
> te verdedigen: hard "mea culpa" roepen en stoppen met spammen. Zo eenvoudig
> is dat. Dan word je weer geloofwaardig. Ook dat gebeurt - maar slechts een
> doodenkele keer.

Mijn punt is dus dat een spammer niet altijd spamt en dat de bezoekers
alleen _vinden_ dat het spam is, terwijl het charter gewoon ruimte biedt
voor de posting.

> Nee, ik roep alleen over spammers dat ze spammen en dus liegen. Over anderen
> heb ik het niet. Moet ik dat in hoofdletters schrijven of dringt het tot je
> door dat er een fundamenteel onderscheid is tussen de normale sociale
> gebruiker van publieke media en geteisem dat mailboxen ongevraagd volpropt
> met bulk of nieuwsgroepen - niet-markgroepen - vervuilt voor hebzuchtig
> gewin?

Ja hoor, dat dringt prima tot me door. Wat alleen niet tot jou lijkt door
te dringen is dat er ook nog een nuance is. En juist in die nuance zit een
groepje posters die wel eens een commercieel bericht posten wat naar spam
riekt maar volgens het charter geheel is toegestaan. En DIE fik jij net zo
hard af als elke andere Nigeriaanse Viagra Penisverlengende Super Boobs
poster.

--
"I remember IANA" - ftp://ftp.isi.edu/in-notes/rfc2468.txt
Potential spammers, read my spam-policy : inventionz.org/spam

[Arjan]

On Tue, 23 Sep 2003 at 06:51 -0000, Auk wrote:

> >Liegen is vrijwel hetzelfde als niet de waarheid spreken, hoewel het ene
> >breder is als het andere.
>
> Neeeeeeee ?

Yep.

> Goh. Weer wat geleerd.

It was my pleasure...

--
"I remember IANA" - ftp://ftp.isi.edu/in-notes/rfc2468.txt
Potential spammers, read my spam-policy : inventionz.org/spam

[Arjan]

On Tue, 23 Sep 2003 at 00:22 +0200, Tom wrote:

> > Maar verder gaat het me af en toe veels te ver om alles en iedereen maar
> > voor leugenaar uit te maken.
>
> Nee, niet alles en iedereen. Alleen spammers.

Goed, ik ben wel zo'n beetje klaar met deze discussie, want we dansen
keurig in een circeltje om elkaar heen. Ik heb geprobeerd mijn standpunt
duidelijk te maken, maar het lijkt erop dat bepaalde mensen hier graag
dogma's naleven (iemand gebruikte dat woord van de week bij mij, maar het
lijkt me hier meer dan ooit van toepassing).

--
"I remember IANA" - ftp://ftp.isi.edu/in-notes/rfc2468.txt
Potential spammers, read my spam-policy : inventionz.org/spam

[Arjan]

On Tue, 23 Sep 2003 at 10:05 +0200, Tom wrote:

> > "NU, bij Inventionz Networks, SPOTPRIJZEN VOOR Webhosting, 100 MB gratis
> > (* vraag naar de voorwaarden)"
> >
> > Ja, nu ben ik een spammer. Ben ik nu _dus_ een leugenaar?
>
> Ja, als je een spammer bent. Iets in mij zegt dat je dat niet bent... ;-)

Ik maak hierboven toch ongevraagd commerciele reclame in bulk op usenet?

DUS ik ben een spammer, DUS ik ben een leugenaar... volgens jouw
redernering dan.

> > Mijn punt is dus dat een spammer niet altijd spamt
>
> Dat zegt niets. Een kinderverkrachter verkracht ook niet de hele dag kindjes
> en een dief neemt ook weleens vrijaf.

Ik schreef het verkeerd, ik bedoelde : "mijn punt is dat een spammer niet
altijd _spamt_", dus met de nadruk op spammen en niet op "niet altijd" ;-)

> Dan is het een kwestie van interpretatie, maar ik moet je zeggen dat ik na
> zoveel jaar Usenetgebruik de sociale nieuwsgroepdeelnemers uitstekend kan
> onderscheiden van de graaiende hebzuchtigen die zich quasi-geïnteresseerd in
> een discussiedraad storten om alleen maar, geheel belangeloos uiteraard, hun
> bedoeninkje te propageren. Leer mij de losertjes, MLM'ertjes en graaierdjes
> kennen...

Nou, in al die jaren Usenet gebruik heb je je ook de gewoonte aangeleerd
(lijkt het) om alles wat maar enigzins naar commercie ruikt meteen tot
leugenaar te bestempelen. En _dat_ is nou net het gene waar ik me in
verslikte.

> Precies. Dat heet zelfregulering: een charter is een levend iets, geen dode
> letter, en bij tijd en wijle wordt daar in een nieuwsgroep scherp over
> geslepen. Dat is alleen maar goed om zodoende het geteisem buiten de deur te
> houden en een nieuwsgroep leesbaar.

Sure. Maar fik dan niet de commerciele poster af als hij zich binnen de
bandbreedte van het charter beweegt, omdat het jouw niet aanstaat. Doe een
voorstel om het charter aan te passen.

> geëxalteerde bloemetjesjurk zich van bedient. Ik geef dan nogal eens het
> advies eens een goed marketingboek te lezen in plaats van in het publiek de
> eigen 'onderneming' belachelijk te maken.

Staat in dat marketingboek ook iets over nuance?

(ohja, ik zou stoppen, mea culpa, ook voor de spam)
--
"I remember IANA" - ftp://ftp.isi.edu/in-notes/rfc2468.txt
Potential spammers, read my spam-policy : inventionz.org/spam