COMMERCIEEL: Bedrijven en instellingen die last hebben van besmette mail.

On Mon, 22 Sep 2003 23:05:58 +0200, Arjan <arjan@inventionz.org>
wrote:

>On Mon, 22 Sep 2003 at 17:09 -0000, Auk wrote:
>
>> Hmm... OK. Iets te ongenuanceerd.
>> Laten we dat wijzigen in:
>>
>> "Je bent een spammer, en dus spreek je de waarheid niet"
>
>Liegen is vrijwel hetzelfde als niet de waarheid spreken, hoewel het ene
>breder is als het andere.

Neeeeeeee ?

Goh. Weer wat geleerd.


Auk
--
Remove JDBGMGR.EXE to reply

"Bart Dinnissen" <dinnissen@chello.nl> schreef in bericht
news:8ovumv4nev6heiar0fh40kv8mf4nmqij0m@4ax.com...

> Je blaast het nogal op. Iedereen kan fouten maken of verkeerd
> interpreteren.

Je gaat me toch niet vertellen dat spammers opeens tot de mensensoort
behoren die fouten maakt en geheel en al per ongeluk, onwetend, zonder enige
financiële bijbedoeling, aan 5.000 e-mailboxbezitters een ongevraagde
aanbieding verstuurt omdat ze niet wisten wat spam was?

> Met direct agressief en neerbuigend optreden bewijs je
> niemand een dienst.

Ik wil ook niemand een dienst bewijzen door tuig van de richel opeens op te
waarderen tot een acceptabele groep sociale Internetgebruikers. Dat zijn ze
niet. Wie zou ik daar een dienst mee bewijzen?

> Nogmaals: de logica van "ik vind jou een <willekeurig scheldwoord> dus
> je hebt geen recht op weerwoord" is ver te zoeken.

Men kiest zelf voor die positie, onder andere door onbereikbaar te zijn, de
boel te bedriegen door vanaf fake-adressen (of erger nog: vanaf geforgede
adressen van anderen) te mailen, door inhoudelijk te liegen en te
bedriegen... en wat zou jij nu met deze asociale lieden willen bespreken?
Nogmaals: de enige met wie het spreken waard is, is de spammer die het licht
ziet, op zijn schreden terugkeert, welgemeend sorry zegt en zich gaat wijden
aan sociaal Internetgebruik. En dat zijn er maar een paar.

Groeten,
Tom.

"Arjan" <arjan@inventionz.org> schreef in bericht
news:20030923082537.H303@shell.inventionz.net...
> On Mon, 22 Sep 2003 at 23:56 +0200, Tom wrote:
>
> > > en b) dat ik lieg
> >
> > Nee, waar zeg ik dat? Ik zeg alleen dat spammers liegen. Ben jij een
> > spammer?
>
> Euhm, wacht even:
>
> "NU, bij Inventionz Networks, SPOTPRIJZEN VOOR Webhosting, 100 MB gratis
> (* vraag naar de voorwaarden)"
>
> Ja, nu ben ik een spammer. Ben ik nu _dus_ een leugenaar?

Ja, als je een spammer bent. Iets in mij zegt dat je dat niet bent... ;-)

> > Als je een spammer zou zijn is er maar één kans om je effectief en
afdoende
> > te verdedigen: hard "mea culpa" roepen en stoppen met spammen. Zo
eenvoudig
> > is dat. Dan word je weer geloofwaardig. Ook dat gebeurt - maar slechts
een
> > doodenkele keer.
>
> Mijn punt is dus dat een spammer niet altijd spamt

Dat zegt niets. Een kinderverkrachter verkracht ook niet de hele dag kindjes
en een dief neemt ook weleens vrijaf.

> en dat de bezoekers
> alleen _vinden_ dat het spam is, terwijl het charter gewoon ruimte biedt
> voor de posting.

Dan is het een kwestie van interpretatie, maar ik moet je zeggen dat ik na
zoveel jaar Usenetgebruik de sociale nieuwsgroepdeelnemers uitstekend kan
onderscheiden van de graaiende hebzuchtigen die zich quasi-geïnteresseerd in
een discussiedraad storten om alleen maar, geheel belangeloos uiteraard, hun
bedoeninkje te propageren. Leer mij de losertjes, MLM'ertjes en graaierdjes
kennen...

>
> > Nee, ik roep alleen over spammers dat ze spammen en dus liegen. Over
anderen
> > heb ik het niet. Moet ik dat in hoofdletters schrijven of dringt het tot
je
> > door dat er een fundamenteel onderscheid is tussen de normale sociale
> > gebruiker van publieke media en geteisem dat mailboxen ongevraagd
volpropt
> > met bulk of nieuwsgroepen - niet-markgroepen - vervuilt voor hebzuchtig
> > gewin?
>
> Ja hoor, dat dringt prima tot me door. Wat alleen niet tot jou lijkt door
> te dringen is dat er ook nog een nuance is. En juist in die nuance zit een
> groepje posters die wel eens een commercieel bericht posten wat naar spam
> riekt maar volgens het charter geheel is toegestaan. En DIE fik jij net zo
> hard af als elke andere Nigeriaanse Viagra Penisverlengende Super Boobs
> poster.

Precies. Dat heet zelfregulering: een charter is een levend iets, geen dode
letter, en bij tijd en wijle wordt daar in een nieuwsgroep scherp over
geslepen. Dat is alleen maar goed om zodoende het geteisem buiten de deur te
houden en een nieuwsgroep leesbaar. Als er niet van de gestrengen in de leer
waren als ik en andere spam- en commerciehaters, zou er in verscheidene
niet-markt nieuwsgroepen allang een levendige handel zijn ontstaan in
Viagra, Aloë Vera, stacaravans, aandelen in Russische spoorwegbedrijven en
MLM-producten. Zo moeilijk is het echt niet, om de commerciële egoïstjes te
onderscheiden van de sociale nieuwsgroepgebruiker. Nog afgezien van het feit
dat ik mijn reactie vaak in de vorm van een gratis bedrijfskundig advies
giet: iemand die zó zielig is dat hij zijn brakke waar slechts via inbreuken
op de Netiquette in nieuwsgroepen kan verkopen laat doorgaans zien dat hij
een buitengewoon slecht ondernemer is, wat ook niet zelden blijkt uit het
krakkemikkige Nederlands waar de betreffende puisterige puber of
geëxalteerde bloemetjesjurk zich van bedient. Ik geef dan nogal eens het
advies eens een goed marketingboek te lezen in plaats van in het publiek de
eigen 'onderneming' belachelijk te maken.

Groeten,
Tom.

Tom schreef:

>
> "Bart Dinnissen" <dinnissen@chello.nl> schreef in bericht
> news:8ovumv4nev6heiar0fh40kv8mf4nmqij0m@4ax.com...
>
> > Je blaast het nogal op. Iedereen kan fouten maken of verkeerd
> > interpreteren.
>
> Je gaat me toch niet vertellen dat spammers opeens tot de mensensoort
> behoren die fouten maakt en geheel en al per ongeluk, onwetend, zonder enige
> financiële bijbedoeling, aan 5.000 e-mailboxbezitters een ongevraagde
> aanbieding verstuurt omdat ze niet wisten wat spam was?

We hebben het hier over iemand die in vijf groepen post en zelf aangeeft
dat-ie misschien fout zat.

> > Met direct agressief en neerbuigend optreden bewijs je
> > niemand een dienst.
>
> Ik wil ook niemand een dienst bewijzen door tuig van de richel opeens op te
> waarderen tot een acceptabele groep sociale Internetgebruikers. Dat zijn ze
> niet. Wie zou ik daar een dienst mee bewijzen?

Door anderen af te blaffen maak je usenet niet beter, door ze te wijzen
op hun fouten wel.

> > Nogmaals: de logica van "ik vind jou een <willekeurig scheldwoord> dus
> > je hebt geen recht op weerwoord" is ver te zoeken.
>
> Men kiest zelf voor die positie, onder andere door onbereikbaar te zijn, de
> boel te bedriegen door vanaf fake-adressen (of erger nog: vanaf geforgede
> adressen van anderen) te mailen, door inhoudelijk te liegen en te
> bedriegen... en wat zou jij nu met deze asociale lieden willen bespreken?
> Nogmaals: de enige met wie het spreken waard is, is de spammer die het licht
> ziet, op zijn schreden terugkeert, welgemeend sorry zegt en zich gaat wijden
> aan sociaal Internetgebruik. En dat zijn er maar een paar.

Dus het kan wel? Waarom dan meteen schelden? De OP heeft jou niets
misdaan.

--
Bart

"Bart Dinnissen" <dinnissen@chello.nl> schreef in bericht
news:fnb0nv0rmcd6uavins17pjn6eqn7t4hac8@4ax.com...

> We hebben het hier over iemand die in vijf groepen post en zelf aangeeft
> dat-ie misschien fout zat.

We praten inderdaad langs elkaar heen. De draad ging zo langzamerhand over
de befaamde stelling 'alle spammers liegen' en de voor- en tegenargumenten
daaromtrent. Dat gaat veel verder dan dit ene voorbeeld van die ebizgrapjas,
die strikt genomen niet eens een spammer is maar de doodgewone
nieuwsgroepreclamemaker. Ik had het dus niet over dit voorbeeld, maar over
spammers in het algemeen: het geboefte dat je mailbox volsmijt.
Maar goed, iemand die vijf groepen nodig heeft om een commerciële mededeling
te doen blijf ik ook rekenen tot het minderwaardige soort, al is hij iets
toegankelijker (en kwetsbaarder voor abusemeldingen) en zegt hij - na wél
even lekker gepost te hebben - dat hij misschien fout is. Dat soort excuses
vind ik al per definitie verdacht.

> Door anderen af te blaffen maak je usenet niet beter, door ze te wijzen
> op hun fouten wel.

Ach, flamen is nu eenmaal een onderdeel van usenet, en meestal hou ik het
nog heel netjes. Eén boze reactie en dan is verder voor mij de kous af. En
niet de handhaver, maar de overtreder lijkt mij nog altijd de meest dubieuze
persoon in dit systeem. Don't blame the victims, please.

> Dus het kan wel? Waarom dan meteen schelden? De OP heeft jou niets
> misdaan.

De OP heeft vijf nieuwsgroepen vervuild en ik heb niet 'meteen' gescholden,
maar pas na een doorzichtig weerwoord de OP medegedeeld dat hij liegt,
evenals alle andere spammers, dat hij zich niet schuldig zou hebben gemaakt
aan spam. Hij loog daardoor en volhardde in zijn weerwoord, zoals
gebruikelijk dus bij dit soort commercieel geblaat. Niets nieuws onder de
zon en de zelfregulering van Usenet heeft zijn werk gedaan. Kortom - zoals
het hoort.

Groeten,
Tom.

"Arjan" <arjan@inventionz.org> schreef in bericht
news:20030923104048.M303@shell.inventionz.net...

> Ik maak hierboven toch ongevraagd commerciele reclame in bulk op usenet?

Nee: het is weliswaar bulk, maar geen e-mail, dus geen UBE. Dus strikt
genomen geen spam, maar wel zeer ongewenst vanwege de nieuwsgroepvervuiling
die je mededeling tot gevolg heeft. En wat betreft de stelling dat spammers
altijd liegen: voor zover ik aan bijbelexegese doe lieg je ook, want die 100
MB gratis zijn er niet *zomaar zonder meer* gratis, want anders zouden er
geen voorwaarden zijn en die zijn er gezien de mededeling wél. Dus daar
begint het geven van loze beloftes van je potentiële klant al... ;-))

> DUS ik ben een spammer, DUS ik ben een leugenaar... volgens jouw
> redernering dan.

Geen spammer in de strikte zin des woords.

> Nou, in al die jaren Usenet gebruik heb je je ook de gewoonte aangeleerd
> (lijkt het) om alles wat maar enigzins naar commercie ruikt meteen tot
> leugenaar te bestempelen. En _dat_ is nou net het gene waar ik me in
> verslikte.

Commercie *is* liegen, bedriegen, verleiden, stroop smeren, miscommunicatie,
met de waarheid een loopje nemen, je mooier voordoen dan je bent, veel
beloven en weinig geven. Per definitie doet een producent zich voor als de
beste, mooiste, goedkoopste etc. Daar is op zich niets op tegen: op
leugenachtige reclame schijnt onze hele economie en ons consumentisme te
berusten. AH let immers helemáál niet op de kleintjes, Durex is helemaal
niet the best there is, in de gehaktballen van Snackbar Het Snorretje is wel
degelijk veel paneermeel verwerkt en je vrouw wordt er echt niet warmer of
kouder van als je een penis als een torpedo krijgt dankzij pil X. Tussen al
die duizenden leugenachtige vervuilende berichten op Usenet heb ik maar
zelden een commercieel bericht gezien dat a) kort en krachtig, in goed
Nederlands, formuleerde wat het aanbod was en b) geen gouden bergen
beloofde. In zijn eerlijkste vorm is zo'n bericht in een marktgroep nog
altijd: "Te koop: caravan Wilk uit 1998, type datendat, prijs zoveel." Alle
andere reclame die meer belooft dan er staat is per definitie leugenachtig
en daarom, zeker als het afkomstig is van een obscuur pubertje dat zich
achter een hotmailaccountje verbergt, zeer te wantrouwen.

> Sure. Maar fik dan niet de commerciele poster af als hij zich binnen de
> bandbreedte van het charter beweegt, omdat het jouw niet aanstaat. Doe een
> voorstel om het charter aan te passen.

Dat heb ik in andere nieuwsgroepen diverse malen gedaan. Overigens een nogal
lastige procedure. En ik fik geen posters af als ze zich binnen de
bandbreedte van het charter bewegen, zoals in sommige niet-marktgroepen. Wel
behoud ik me in voorkomende gevallen het recht voor op het leugenachtige van
hun aanbod in te gaan: als iemand in het publiek iets beweert binnen het
kader van het charter, staat het mij uiteraard vrij binnen datzelfde kader
belangstellend te informeren naar het waarheidsgehalte van het commerciële
aanbod. Moet je zien hoeveel leugens - of koude zwijgzaamheid - er
vervolgens worden gedebiteerd. Overigens is nog steeds niet echt geregeld
dat in niet-marktgroepen in de nl-hiërarchie reclame sowieso niet gewenst
is. Dat wordt wel verondersteld en in de aanwijzingen van de Hensema's en
Zengers staat wel het een en ander over Netiquette, maar die zijn nu ook
weer niet echt anti-commercie, voor zover ik een en ander heb gelezen.

> Staat in dat marketingboek ook iets over nuance?

Vast wel, maar ik laat me er niet op voorstaan iets in nieuwsgroepen te
verkopen. Iemand die dat wél doet, doet per definitie aan marketing.

> (ohja, ik zou stoppen, mea culpa, ook voor de spam)

Amen.

Groeten,
Tom.

En het leuke is , hij heeft nu _Veeeeeel_ meer Exposure [1] gekregen dan de
natste Marketoidiaanse Droom voor mogelijk zou houden...

cor

[1] Het maakt niet uit hoe ze over je lullen , ALS ze maar over je
lullen..


--
(setq reply-to (concatenate 'string "Cor Gest "" <cor"'(#\@)"clsnet.nl>"))
Do you want to secure your system? Click on OK to Secure Your system
OK
Shutting down Windows

"Cor Gest" <cor@clsnet.nl> schreef in bericht
news:87isnj78af.fsf@cleopatra.clsnet.nl...
>
> En het leuke is , hij heeft nu _Veeeeeel_ meer Exposure [1] gekregen dan
de
> natste Marketoidiaanse Droom voor mogelijk zou houden...
>
> cor
>
> [1] Het maakt niet uit hoe ze over je lullen , ALS ze maar over je
> lullen..

Dat is een inmiddels zeer achterhaald marketingconcept...

Groeten,
Tom.

"Jetze Mellema" <stoppen@hotmail.com> schreef in bericht
news:bkmf7h$3cfkh$1@ID-106476.news.uni-berlin.de...
> "eBizmail" <desk@ebizmail.com> wrote in message
> news:3f6ebf2c$0$28913$1b62eedf@news.euronet.nl...
> > Neem contact met ons op , via het boven vermelde emailadres .
>
> Welke? Deze desk@ebizmail.com ?

Je kunt het ook proberen op postmaster@ebizmail.com

Boonie

De wet op behoud van ellende noopte
Arjan <arjan@inventionz.org>
in nl.internet.algemeen tot het schrijven van:
> On Mon, 22 Sep 2003 at 21:55 -0000, Mendel Mobach wrote:
>
>> Nee. Vind ik ook niet. Maar melden ze opeens:
>> "WE ZIJN DE ENIGE MET LANDELIJKE DEKKING, WE HEBBEN HET BESTE VIRUKFILTER
>> EN JE KUNT BIJ ONS OOK GOLFBALLEN BESTELLEN VOOR BIJNA NIKS" dan is het
>> al sneller spam. Spam gaat niet om de inhoud, maar vooral om de vorm.
>
> Onzin, het fenomeen spam kun je ook afmeten aan de inhoud. Het charter
> omschrijft duidelijk dat prijs-adverteren (nu voor maar xxx euro) niet
> toegestaan is. Volgens het charter is een posting met "Wij openen als
> ENIGE ISP ter wereld een inbelpunt in zinzibar, om u NOG beter van dienst
> te kunnen zijn" niet offtopic en ongewenst.

U spamt: Newsgroups: [..],nl.internet.algemeen,[..]

> Niet mee eens, dat vindt JIJ maar staat nergens in het charter.

Dat klopt. In nia mag het niet eens.

> Dat puntje bulk is inherent aan het fenomeen usenet dus het is een
> drogreden. Kap nou toch eens met die onzin...

X posten en multiposten is NIET inherent aan het plaatsen van 1 bericht.

>> Nee. Je bent een spammer, je liegt: overtuig me eens van het tegendeel.
>
> Lekkere rechter zou jij zijn. " Je bent schuldig, je moet hangen, overtuig
> me eens van het tegendeel... ".

Ik ben geen rechter.

> Ik refereerde duidelijk aan het charter van NIP en gebruikte deze groep
> met ditto charter als voorbeeld.

Deze discussie begon over spam. En het bericht was spam.

>> In NIP mag het wel ja, maar daar is
>> de boel al aardig verpest door de eenmanstoko's: Nu superstabiele hosting
>> op mijn AMS-IX en CHINA-IX aangesloten pruttelbrommer.
>
> Het charter zuigt dus?

Jups. het is verouderd.

>> Misschien deugt het charter wel, maar de vorm he..... die vorm....
>
> Het charter biedt dus teveel ruimte...

Ja en nee. Het charter is verouderd.

--
If you see an attachment here please blacklist me
begin foutlook.exe - al 5 jaar.exe
CCC congress: 20C3 - 27 ~ 29 December 2003 - Berlin - Duitsland
ASSO-8756483212-USO.nl.star

"Cor Gest" schreef ;
>
> En het leuke is , hij heeft nu _Veeeeeel_ meer Exposure [1] gekregen dan de
> natste Marketoidiaanse Droom voor mogelijk zou houden...
>
> cor
>
> [1] Het maakt niet uit hoe ze over je lullen , ALS ze maar over je
> lullen..


jij *ziet* met scherp...

gr. sven

--

"Tom" schreef ;
> "Cor Gest" schreef ;

> > En het leuke is , hij heeft nu _Veeeeeel_ meer Exposure [1] gekregen dan
> de
> > natste Marketoidiaanse Droom voor mogelijk zou houden...
> >
> > cor
> >
> > [1] Het maakt niet uit hoe ze over je lullen , ALS ze maar over je
> > lullen..
>
> Dat is een inmiddels zeer achterhaald marketingconcept...


onderbouw die stelligheid eens


gr. sven

~ elk nadeel heb zijn voordeel..... ~

--

"Bart Dinnissen" schreef ;

> We hebben het hier over iemand die in vijf groepen post en zelf aangeeft
> dat-ie misschien fout zat.

bart, kan wel zo zijn wat je aanreikt, maar mijnsinziens is deze
hele discussie overbodig c.q. zou dat eigenlijk *moeten* zijn

SPAM is SPAM
daarin dienen we 1 strakke lijn te trekken

enige ballotage omtrent of de SPAM klein, groot, rond,
bol, vierkant, bewust of onbewust is, gaat verder niet aan...

gr. sven

--

begin of a quotation from the message written by some entity named :
"seven" <sunrise@ibiza.com>:

> "Bart Dinnissen" schreef ;
>
> > We hebben het hier over iemand die in vijf groepen post en zelf aangeeft
> > dat-ie misschien fout zat.
>
> bart, kan wel zo zijn wat je aanreikt, maar mijnsinziens is deze
> hele discussie overbodig c.q. zou dat eigenlijk *moeten* zijn
>
> SPAM is SPAM
> daarin dienen we 1 strakke lijn te trekken

Inderdaad! SPAM != spam

> enige ballotage omtrent of de SPAM klein, groot, rond,
> bol, vierkant, bewust of onbewust is, gaat verder niet aan...

SPAM is een vleesproduct van de Fa HORMEL, al een jaar of 50 of zo.

spam is rare mail....

ik rust me koffertje

cor

--
(setq reply-to (concatenate 'string "Cor Gest "" <cor"'(#\@)"clsnet.nl>"))
Do you want to secure your system? Click on OK to Secure Your system
OK
Shutting down Windows

"Cor Gest" schreef ;
> seven schreef ;

[snip]
> > SPAM is SPAM
> > daarin dienen we 1 strakke lijn te trekken
>
> Inderdaad! SPAM != spam
>
> > enige ballotage omtrent of de SPAM klein, groot, rond,
> > bol, vierkant, bewust of onbewust is, gaat verder niet aan...
>
> SPAM is een vleesproduct van de Fa HORMEL, al een jaar of 50 of zo.

je bent niet in de war met SMAC... ?
zoniet
is die 'SPAM' lekkerder de naam doet vermoeden...? ;-)

> spam is rare mail....

yoe mistyped : <vervelende/reclame>

> ik rust me koffertje

wat zit er eigenlijk in dat koffertje...
toch geen spam of iets dat tikt... ?

gr. sven

--