Onderwerp: Re: pedosite gehost door xs4all

Rob van der Putten wrote:
>
> Peter Peters wrote:
>
> > En Ed dacht ook dat hij zijn mening in mijn tuin kon komen verkondigen
> > en dat ik hem niet mocht (laten) verwijderen.
>
> En wat nu als voor uiten van een mening het gebruik van jou tuin
> noodzakelijk is?
> Jij hebt dat huis met die tuin zelf gekozen. Moet je niet zeuren als
> mensen daar toespraken komen houden.

Je moet ergens een smiley vergeten zijn.
--
Fred Mobach - fred@mobach.nl - postmaster@mobach.nl
Systemhouse Mobach bv - The Netherlands - since 1976
website : http://fred.mobach.nl
There's nothing remarkable about it. All one has to do is hit the right
keys at the right time and the instrument plays itself. - J.S. Bach

Rob van der Putten <rob@sput.nl> schreef in news:3F2E3429.CB828DA2@sput.nl:


> Als je krant opkoopt moet je er ook rekening mee houden dat er
> journalisten zijn die dingen in je krant schrijven waar je het niet mee
> ens bent. Als je dat niet ziet zitten moet je geen krant kopen.

Of je moet gewoon premier van Italie worden.

> Vr.Gr,
> Rob

Ruitenheer

Op Mon, 04 Aug 2003 12:23:37 +0200 meende Burger
Rob van der Putten<rob@sput.nl>
in nl.internet.providers het volgende te moeten typen:

> En wat nu als voor uiten van een mening het gebruik van jou tuin
> noodzakelijk is?

Kun jij een voorbeeld van een dergelijk geval geven?

> Jij hebt dat huis met die tuin zelf gekozen. Moet je niet zeuren als
> mensen daar toespraken komen houden.

Vrijheid van meningsuiting is een negatief recht. dat betekent dat men
niet verplicht is middelen te verstrekken om die mening te doen uiten.

> Vr.Gr,
> Rob


--
Niek Holtzappel (Ravachol) Homepage: http://www.xs4all.nl/~nholtz
Nieks Log: * http://www.xs4all.nl/~nholtz/nieklog *
Meldpunt Gestapopraktijken Internet: http://hopje.xs4all.nl/~MGI
"Hebban olla vogala nestas hagunnan, hinase hic anda thu."

On Mon, 04 Aug 2003 12:08:02 +0200, Fred Mobach <fred@mobach.nl>
wrote:

>Sjoerd Bakker wrote:
>>
>> On Mon, 04 Aug 2003 11:30:09 +0200, Fred Mobach <fred@mobach.nl>
>> wrote:
>
>[...]
>
>> >Jij vindt het pure onzin, maar daarom is het dat nog niet. Bedrijven als
>> >een ISP hebben geen verplichting iemand als klant te accepteren,
>> >netzoals zoveel andere bedrijven dat niet hebben.
>>
>> Nogmaals, het hangt er helemaal vanaf op welke gronden dat gebeurt.
>
>De simpelste (hoewel niet zo fatsoenlijke) manier is om helemaal niets
>te laten horen op een aanvraag. En bij reclamatie hetzelfde.

Als het vervolgd zou worden, kom je er niet zo makkelijk mee weg.


>> Discrimimatie is ook voor providers strafbaar.
>
>Je hebt Ruben toch gehoord, die zegt gewoon geen linkse raddraaier te
>willen als klant en discrimineert daarmee niet.

Dat vind ik wel.


>Hij maakt wel
>onderscheid, maar geen onterecht onderscheid.
>
>Verder wil ik de rechterlijke uitspraak nog lezen over een bedrijf, dat
>gedwongen wordt een relatie aan te gaan met bijvoorbeeld een
>prostitutiebedrijf. Of een club pedofielen.

Daar zou ik ook wel benieuwd naar zijn. Ik denk dat je in dergelijke
gevallen de grens van de discriminatie raakt omdat je je als provider
dan immers opstelt als zedenmeester.

Aan de andere kant ligt er ook de uitspraak over El Moumni, die op
grond van zijn geloof van de rechter homo's mocht beledigen. Zelf vond
ik dat een gerechtelijke dwaling, maar het heeft de deur wel open
gezet om ook om andere redenen discriminatie toe te staan.
________________________________________

Sjoerd Bakker
________________________________________

On Mon, 04 Aug 2003 12:19:44 +0200, Rob van der Putten <rob@sput.nl>
wrote:

>Moguh
>
>
>Sjoerd Bakker wrote:
>
>> Dus jij zou het wel prima vinden dat een supermarkt je als klant zou
>> weigeren, bijvoorbeeld wegens je politieke opvattingen?! Ook dan kun
>> je immers gewoon naar een ander gaan. Ik vind dit pure onzin, omdat
>> het de maatschappij onwerkbaar zou maken, en het is ook principieel
>> verkeerd. In een democratie bepaalt niet het bedrijfsleven, maar de
>> politiek de maatschappelijke spelregels.
>>
>> Ik zou ook niet weten waarom voor providers andere regels zouden
>> moeten gelden dan voor andere bedrijven.
>
>Ik denk dat het probleem vooral optreed wanneer men een lijn trekt;
>Op het moment dat je bij geen enkele provider een account kan krijgen is
>het recht op vrije menings uiting je voor een groot deel ontnomen.

Dus jij zou het in principe ook redelijk vinden dat een supermarkt je
om je politieke meningen als klant weigert?! Bovendien werkt het recht
zo gewoon niet. Je hebt daarin te maken met 1 op 1 zaken, die ieder op
hun eigen merites worden beoordeeld. Het lijkt mij voor een rechter
ook ondoenlijk om te bepalen of er genoeg alternatief aanbod is.


>> Het gaat niet om een specifieke ISP, maar om mijn grondwettelijke
>> recht op non-discriminatie. Zie boven.
>
>En dus moeten er ook grenzen gesteld worden aan gronden waarop men
>iemand kan weigeren.
________________________________________

Sjoerd Bakker
________________________________________

Moguh


Sjoerd Bakker wrote:

> Dus jij zou het in principe ook redelijk vinden dat een supermarkt je
> om je politieke meningen als klant weigert?!

Sommigen wel. Ik niet. Ik zou het volstrekt niet accepteren.
Als je iemand weigert moet dat een redelijk doel hebben. Persoonlijke
smaak is een aardig uitgangspunt in persoonlijke contacten, maar mog
natuurlijk nooit een uitganspunt zijn in het publieke gebeuren. Je zal
dan gewoon moeten accepteren dat je zaken doet met mensen aan wie je een
pesthekel hebt.

> Bovendien werkt het recht
> zo gewoon niet. Je hebt daarin te maken met 1 op 1 zaken, die ieder op
> hun eigen merites worden beoordeeld. Het lijkt mij voor een rechter
> ook ondoenlijk om te bepalen of er genoeg alternatief aanbod is.

Anti kartel wetgeving gaat daar dus wel van uit.


Vr.Gr,
Rob
--
+----------------------------------------------------------------------+
| Rob van der Putten, rob@sput.nl |
| http://www.sput.nl/spam/spam-policy.html |
+----------------------------------------------------------------------+

Moguh


Fred Mobach wrote:

> Als een pedofielen club geen account kan krijgen bij een provider in
> Nederland, dan nemen ze er toch een in de VS ?

En andersom.
Het lijkt me echter een beter plan om de vrijheid van meningsuiting te
beschermen.

> Nog meer overbodige wetgeving ? Wat mij betreft niet, contractvrijheid
> staat me wel aan.

Er kan zich een situatie voordoen waarin dergelijke wetgeving
noodzakelijk is. Van overbodig is dan dus geen sprake.


Vr.Gr,
Rob
--
+----------------------------------------------------------------------+
| Rob van der Putten, rob@sput.nl |
| http://www.sput.nl/spam/spam-policy.html |
+----------------------------------------------------------------------+

Moguh


Quint Ondaatje wrote:

> Kun jij een voorbeeld van een dergelijk geval geven?

Het is een bizar voorbeeld.

Betere voorbeelden;
- Je wilt een krant drukken maar alle inkt leveranciers boycotten je.
- Je wilt een stuk publiceren maar het wordt door alle bladen geweigert.

In laatste geval zou je bv advertentie ruimte kunnen kopen.
Maar wat nou als niemand je advertentie ruimte wilt verkopen?

Ik denk dat je wel degelijk van mensen mag verwachten dat ze hun
besluiten op redelijke argumenten baseren. En iemand iets niet leveren
domweg omdat je een hekel aan hem / haar hebt of je het niet eens bent
met zijn / haar standpunten gaat gewoon te ver.

> Vrijheid van meningsuiting is een negatief recht. dat betekent dat men
> niet verplicht is middelen te verstrekken om die mening te doen uiten.

In het geval dat er echt _NIEMAND_ is die die middelen beschikbaar wil
stellen zal er toch ingegrepen moeten worden.


Vr.Gr,
Rob
--
+----------------------------------------------------------------------+
| Rob van der Putten, rob@sput.nl |
| http://www.sput.nl/spam/spam-policy.html |
+----------------------------------------------------------------------+

Rob van der Putten wrote:
>
> Fred Mobach wrote:
>
> > Als een pedofielen club geen account kan krijgen bij een provider in
> > Nederland, dan nemen ze er toch een in de VS ?
>
> En andersom.
> Het lijkt me echter een beter plan om de vrijheid van meningsuiting te
> beschermen.

Bedrijven zijn niet verplicht mee te werken aan iemands vrijheid van
meningsuiting. Dat concept schijnt op school niet deugdelijk te worden
onderwezen. Die indruk krijg ik althans steeds weer. Kranten mogen
advertenties weigeren, redacties ingezonden brieven, uitgevers
manuscripten en nou zouden ISP's opeens niet meer een keus hebben ?

> > Nog meer overbodige wetgeving ? Wat mij betreft niet, contractvrijheid
> > staat me wel aan.
>
> Er kan zich een situatie voordoen waarin dergelijke wetgeving
> noodzakelijk is. Van overbodig is dan dus geen sprake.

Dit lijkt me een uitermate interessant onderwerp verder voor nl.politiek
maar niet voor nl.internet.providers. Je vind het goed, dat ik afscheid
neem ?
--
Fred Mobach - fred@mobach.nl - postmaster@mobach.nl
Systemhouse Mobach bv - The Netherlands - since 1976
website : http://fred.mobach.nl
There's nothing remarkable about it. All one has to do is hit the right
keys at the right time and the instrument plays itself. - J.S. Bach

Rob van der Putten wrote:
>
> Moguh
>
> Sjoerd Bakker wrote:
>
> > Dus jij zou het wel prima vinden dat een supermarkt je als klant zou
> > weigeren, bijvoorbeeld wegens je politieke opvattingen?! Ook dan kun
> > je immers gewoon naar een ander gaan. Ik vind dit pure onzin, omdat
> > het de maatschappij onwerkbaar zou maken, en het is ook principieel
> > verkeerd. In een democratie bepaalt niet het bedrijfsleven, maar de
> > politiek de maatschappelijke spelregels.
> >
> > Ik zou ook niet weten waarom voor providers andere regels zouden
> > moeten gelden dan voor andere bedrijven.
>
> Ik denk dat het probleem vooral optreed wanneer men een lijn trekt;
> Op het moment dat je bij geen enkele provider een account kan krijgen is
> het recht op vrije menings uiting je voor een groot deel ontnomen.

Onzin. Er is een (lange) tijd geweest dat we het voor vrije
meningsuiting allemaal zonder internet moesten doen. Het is niet zo
dat vrije meningsuiting onmogelijk is zonder internet.

db

On Mon, 04 Aug 2003 15:29:59 +0200, Rob van der Putten <rob@sput.nl>
wrote:

>Moguh
>
>
>Sjoerd Bakker wrote:
>
>> Dus jij zou het in principe ook redelijk vinden dat een supermarkt je
>> om je politieke meningen als klant weigert?!
>
>Sommigen wel. Ik niet. Ik zou het volstrekt niet accepteren.
>Als je iemand weigert moet dat een redelijk doel hebben. Persoonlijke
>smaak is een aardig uitgangspunt in persoonlijke contacten, maar mog
>natuurlijk nooit een uitganspunt zijn in het publieke gebeuren. Je zal
>dan gewoon moeten accepteren dat je zaken doet met mensen aan wie je een
>pesthekel hebt.

Bij mij zelf ligt de grens echt bij wettelijk strafbare discriminatie.
Zoals ik eerder schreef, vind ik een zekere mate van profilering bij
providers juist wel leuk... ik zou best bij een specifiek "linkse"
provider willen, maar niet als die rechtse klanten weigert; dat gaat
me dan weer te ver.


>> Bovendien werkt het recht
>> zo gewoon niet. Je hebt daarin te maken met 1 op 1 zaken, die ieder op
>> hun eigen merites worden beoordeeld. Het lijkt mij voor een rechter
>> ook ondoenlijk om te bepalen of er genoeg alternatief aanbod is.
>
>Anti kartel wetgeving gaat daar dus wel van uit.

Ja, maar wel in een heel ander verband.
________________________________________

Sjoerd Bakker
________________________________________

Op Mon, 04 Aug 2003 15:42:12 +0200 meende Burger
Rob van der Putten<rob@sput.nl>
in xs4all.general het volgende te moeten typen:

> Betere voorbeelden;
> - Je wilt een krant drukken maar alle inkt leveranciers boycotten je.

Die kans lijkt me nihil. Dan zou er een wereldwijd kartel van
inktproducenten moeten bestaan. Dat is er niet.

> - Je wilt een stuk publiceren maar het wordt door alle bladen geweigert.
>
Dat zal vaker voorkomen. Als ik een stuk zou schrijven waarin ik de
holocaust ontken zal er geen enkel blad tot plaatsing overgaan. Misschien
een slecht voorbeeld omdat holocaustontkenning (ten onrecvhte naar mijn
idee) een strafbaar feit is.

Ander voorbeeld. een brief waarin ik een betoog a la Wetzels neerzet. dat
mag wel. Toch zal niemand het plaatsen.

Vind jij dat een blad dan gedwongen kan worden tot plaatsing over te gaan?
Ik vind van niet.

>> Vrijheid van meningsuiting is een negatief recht. dat betekent dat men
>> niet verplicht is middelen te verstrekken om die mening te doen uiten.
>
> In het geval dat er echt _NIEMAND_ is die die middelen beschikbaar wil
> stellen zal er toch ingegrepen moeten worden.
>
dat geval komt niet voor. Zelfs Wetzels zou in het pre-internettijdperk
aan een pers/stancilapparaat papier en inkt kunnen komen.


>
> Vr.Gr,
> Rob


--
Niek Holtzappel (Ravachol) Homepage: http://www.xs4all.nl/~nholtz
Nieks Log: * http://www.xs4all.nl/~nholtz/nieklog *
Meldpunt Gestapopraktijken Internet: http://hopje.xs4all.nl/~MGI
"Hebban olla vogala nestas hagunnan, hinase hic anda thu."

Sjoerd Bakker wrote:
>
> Bij mij zelf ligt de grens echt bij wettelijk strafbare discriminatie.
> Zoals ik eerder schreef, vind ik een zekere mate van profilering bij
> providers juist wel leuk... ik zou best bij een specifiek "linkse"
> provider willen,

Ja, dat lijkt mij ook prachtig!

> ... maar niet als die rechtse klanten weigert; dat gaat
> me dan weer te ver.

Uiteraard, wij linksen zijn immers tolerant? Maar wel zou alle
client-software van Microsoft geweerd moeten worden, lijkt mij.

Alleen Linux systemen, of oude omafiets-mainframes, of Mac-en (voor
zover van die laatste groep het er nog een paar doen tenminste!)

(J)

Moguh


Fred Mobach wrote:

> Bedrijven zijn niet verplicht mee te werken aan iemands vrijheid van
> meningsuiting. Dat concept schijnt op school niet deugdelijk te worden
> onderwezen. Die indruk krijg ik althans steeds weer. Kranten mogen
> advertenties weigeren, redacties ingezonden brieven, uitgevers
> manuscripten en nou zouden ISP's opeens niet meer een keus hebben ?

Dan moet daar maar eens verandering in komen.

> Dit lijkt me een uitermate interessant onderwerp verder voor nl.politiek
> maar niet voor nl.internet.providers. Je vind het goed, dat ik afscheid
> neem ?

Wat jij wil.


Vr.Gr,
Rob
--
+----------------------------------------------------------------------+
| Rob van der Putten, rob@sput.nl |
| http://www.sput.nl/spam/spam-policy.html |
+----------------------------------------------------------------------+

Moguh


Sjoerd Bakker wrote:

> Bij mij zelf ligt de grens echt bij wettelijk strafbare discriminatie.
> Zoals ik eerder schreef, vind ik een zekere mate van profilering bij
> providers juist wel leuk... ik zou best bij een specifiek "linkse"
> provider willen, maar niet als die rechtse klanten weigert; dat gaat
> me dan weer te ver.

Er is wel eens gesteld dat anti discriminatie regelgeving een gevaar is
voor de vrijheid van meningsuiting. Ik denk eerder dat je anti
discriminatie wetgeving nodig hebt om de vrijheid van meningsuiting te
beschermen.

> Ja, maar wel in een heel ander verband.

Toch is er een overlap. Kartelvorming kan er toe leiden dat de vrijheid
van meinigsuiting in het gedrang komt. Op zo'n moment is kartelvorming
dus ook een gevaar voor de democratie.


Vr.Gr,
Rob
--
+----------------------------------------------------------------------+
| Rob van der Putten, rob@sput.nl |
| http://www.sput.nl/spam/spam-policy.html |
+----------------------------------------------------------------------+