Onderwerp: UPC breekt met net neutraliteit

Moguh


Van /. http://slashdot.org/
First European Provider To Break Net Neutrality

"Major Dutch cable provider UPC has introduced a new network management
system which, from noon to midnight, for certain services and providers,
caps users' bandwidth at 1/3rd of their nominal bandwidth [1]. After the
consumer front for cable providers in The Netherlands received many
complaints about network problems and slow speeds, UPC decided to take
this as an excuse to introduce their new 'network management' protocol
which slows down a large amount of traffic. All protocols but HTTP are
capped to 1/3 speed, and within the HTTP realm some Web sites and
services that use lots of upstream bandwidth are capped as well. So far
UPC is hiding behind the usual excuse: 'We are protecting all the users
against the 1% of the user base who abuse our network.'"

[1] http://www.coax.nl/news/reageer/index.php?NewsID=2218


Vr.Gr,
Rob
--
There are 692 days until Central Registry IPv4 address exhaustion.

Rob van der Putten <rob@sput.nl> wrote:
> UPC is hiding behind the usual excuse: 'We are protecting all the users
> against the 1% of the user base who abuse our network.'"

Dat vind ik een goed excuus. Als je dermate grote bandbreedte aan
consumenten aanbieden als de kabelaars doen, dan is het onmogelijk om
alle gebruikers tegelijk die bandbreedte te geven (voor die prijs).

Blijkt nu dat 1% van je gebruikers hun bandbreedte voortdurend 100%
gebruikt, en daarmee je gedeelde internet connectivity dermate belast
dat de andere 99% van je gebruikers geen fatsoenlijk deel meer krijgen,
dan moet je wat doen.

Er zijn allerlei mogelijkheden, zoals vergroten van de capaciteit (en
dus een hoger tarief), laten betalen met megabyte (variabel tarief),
of het beperken van het gebruik door de grootgebruikers.

Als ik op een dergelijk netwerk zat dan zou ik het prima vinden dat
ze er iets aan deden. Waarom dat een excuus moet heten snap ik niet.

Rob (nomail@example.com) schreef:
> Rob van der Putten <rob@sput.nl> wrote:
>> UPC is hiding behind the usual excuse: 'We are protecting all the users
>> against the 1% of the user base who abuse our network.'"
>
> Dat vind ik een goed excuus. Als je dermate grote bandbreedte aan
> consumenten aanbieden als de kabelaars doen, dan is het onmogelijk om
> alle gebruikers tegelijk die bandbreedte te geven (voor die prijs).
>
> Blijkt nu dat 1% van je gebruikers hun bandbreedte voortdurend 100%
> gebruikt, en daarmee je gedeelde internet connectivity dermate belast
> dat de andere 99% van je gebruikers geen fatsoenlijk deel meer krijgen,
> dan moet je wat doen.

Het probleem is alleen wel dat ze om 1% van de overlast te bestrijden 100%
van de klanten in de regen zetten. Alles wat niet HTTP is (en dat is nogal
veel) wordt tussen 12:00 en 0:00 met maar liefst 66% geknepen. Als je
dan ook nog eens weet dat UPC reclame maakt met 'maar bij ons kun je wel
snel downloaden', dan is het op z'n minst niet netjes.

> Er zijn allerlei mogelijkheden, zoals vergroten van de capaciteit (en
> dus een hoger tarief),

UPC eet van twee walletjes door mensen eerst een verhoogde capaciteit aan
te bieden (tegen meerprijs), en vervolgens die capaciteit te knijpen.

> Als ik op een dergelijk netwerk zat dan zou ik het prima vinden dat
> ze er iets aan deden.

Ik denk het niet.

--
Martijn van Buul - pino@dohd.org

Martijn van Buul wrote:

> Het probleem is alleen wel dat ze om 1% van de overlast te bestrijden
> 100% van de klanten in de regen zetten. Alles wat niet HTTP is (en
> dat is nogal veel) wordt tussen 12:00 en 0:00 met maar liefst 66%
> geknepen. Als je
> dan ook nog eens weet dat UPC reclame maakt met 'maar bij ons kun je
> wel snel downloaden', dan is het op z'n minst niet netjes.
>
>> Er zijn allerlei mogelijkheden, zoals vergroten van de capaciteit (en
>> dus een hoger tarief),
>
> UPC eet van twee walletjes door mensen eerst een verhoogde capaciteit
> aan te bieden (tegen meerprijs), en vervolgens die capaciteit te
> knijpen.
>


Zou dit (technisch/economisch) nu reeds anders kunnen? vooraf betalen voor
gereserveerde taks, als je over taks bent terug naar 10% per 24 uur?

On Mon, 24 Aug 2009 10:33:36 +0200, Rob wrote
(in article <slrnh94k30.2eo.nomail@xs7.xs4all.nl>):

> Rob van der Putten <rob@sput.nl> wrote:
>> UPC is hiding behind the usual excuse: 'We are protecting all the users
>> against the 1% of the user base who abuse our network.'"
>
> Dat vind ik een goed excuus. Als je dermate grote bandbreedte aan
> consumenten aanbieden als de kabelaars doen, dan is het onmogelijk om
> alle gebruikers tegelijk die bandbreedte te geven (voor die prijs).
>
> Blijkt nu dat 1% van je gebruikers hun bandbreedte voortdurend 100%
> gebruikt, en daarmee je gedeelde internet connectivity dermate belast
> dat de andere 99% van je gebruikers geen fatsoenlijk deel meer krijgen,
> dan moet je wat doen.
>
> Er zijn allerlei mogelijkheden, zoals vergroten van de capaciteit (en
> dus een hoger tarief), laten betalen met megabyte (variabel tarief),
> of het beperken van het gebruik door de grootgebruikers.
>
> Als ik op een dergelijk netwerk zat dan zou ik het prima vinden dat
> ze er iets aan deden. Waarom dat een excuus moet heten snap ik niet.

Omdat het wel de domste en slechtste oplossing is!

Veel beter wat het geweest als ze die 1% afgeknepen hadden en niet iedereen
straffen omdat er een paar de zaken uit de klauwen laten lopen.

Martijn van Buul <pino@dohd.org> wrote:
> Rob (nomail@example.com) schreef:
>> Rob van der Putten <rob@sput.nl> wrote:
>>> UPC is hiding behind the usual excuse: 'We are protecting all the users
>>> against the 1% of the user base who abuse our network.'"
>>
>> Dat vind ik een goed excuus. Als je dermate grote bandbreedte aan
>> consumenten aanbieden als de kabelaars doen, dan is het onmogelijk om
>> alle gebruikers tegelijk die bandbreedte te geven (voor die prijs).
>>
>> Blijkt nu dat 1% van je gebruikers hun bandbreedte voortdurend 100%
>> gebruikt, en daarmee je gedeelde internet connectivity dermate belast
>> dat de andere 99% van je gebruikers geen fatsoenlijk deel meer krijgen,
>> dan moet je wat doen.
>
> Het probleem is alleen wel dat ze om 1% van de overlast te bestrijden 100%
> van de klanten in de regen zetten. Alles wat niet HTTP is (en dat is nogal
> veel) wordt tussen 12:00 en 0:00 met maar liefst 66% geknepen. Als je
> dan ook nog eens weet dat UPC reclame maakt met 'maar bij ons kun je wel
> snel downloaden', dan is het op z'n minst niet netjes.

Het zou beter zijn als deze beperkingen alleen voor die 1% klanten zouden
gelden. Maar dat is wellicht technisch lastig.

Daarnaast is het vaak zo dat er in de reclame vanalles geroepen wordt
wat de techneuten helemaal niet kunnen realiseren. Je kunt wel 100
megabit verbindingen gaan aanbieden maar de techneut weet al dat als die
capaciteit ook werkelijk gebruikt gaat worden, er iets gaat omvallen.

>> Er zijn allerlei mogelijkheden, zoals vergroten van de capaciteit (en
>> dus een hoger tarief),
>
> UPC eet van twee walletjes door mensen eerst een verhoogde capaciteit aan
> te bieden (tegen meerprijs), en vervolgens die capaciteit te knijpen.

Is de meerprijs evenredig aan de geboden capaciteit, en is na knijpen
de capaciteit zodanig dat er een slechte prijs/capaciteit verhouding is?

>> Als ik op een dergelijk netwerk zat dan zou ik het prima vinden dat
>> ze er iets aan deden.
>
> Ik denk het niet.

En ik denk het wel. Ik vind het prima als er iets gedaan wordt dat
mijn snelheid van 5% naar 33% van de beloofde waarde brengt. En zo
denken er vast heel veel over.
Het probleem is dat je die 1% hebt die dit allemaal veroorzaken. Die
moeten opdonderen of zich beperken tot een redelijk verbruik. Maar
we weten allemaal hoe ze aan dit verbruik komen en dat ze daar niet
mee gaan stoppen. Dus dan moet er wat anders bedacht worden.

Ik roep al sinds de introductie ervan dat hoge-bandbreedte ongelimiteerd
gebruik abonnementen niet kunnen. Er moet een vorm van terugkoppeling
zijn die de boel in de hand houdt. Bijvoorbeeld een verbruikstarief
net zoals met stroom of gas. Je verbruikt X megabyte en je betaalt
een Y bedrag (eventueel met een schijventarief, bundel, of wat voor
constructie dan ook die voorkomt dat je plat "zoveel cent per megabyte"
betaalt).
Of anders een snelheidsbeperking die je snelheid steeds verder terug
regelt naarmate je in de afgelopen periode meer traffic gemaakt hebt.
Met een dergelijke oplossing kun je moeiteloos supersnelle verbindingen
aanbieden waarmee je snel iets kunt downloaden zonder dat het uit de
klauwen loopt.
Als je onbeperkte toegang belooft dan kun je er op wachten dat er
uitzuigers zijn die dit ook gaan gebruiken, en dat je netwerk er door
in de problemen komt.

The wise Rob enlightened me with:
> Rob van der Putten <rob@sput.nl> wrote:
>> UPC is hiding behind the usual excuse: 'We are protecting all the users
>> against the 1% of the user base who abuse our network.'"
>
> Dat vind ik een goed excuus. Als je dermate grote bandbreedte aan
> consumenten aanbieden als de kabelaars doen, dan is het onmogelijk om
> alle gebruikers tegelijk die bandbreedte te geven (voor die prijs).

Tsja... goed argument om het te doen. Alleen vind ik dan wel dat men de
advertenties ook eens moet aanpassen, en niet moet zeggen dat je 15Tb/s
ongelimiteerd krijgt, etc... Maak dan een realistische reclame.

Mark

Rob (nomail@example.com) schreef:
> En ik denk het wel. Ik vind het prima als er iets gedaan wordt dat
> mijn snelheid van 5% naar 33% van de beloofde waarde brengt. En zo
> denken er vast heel veel over.

Maar dat gebeurt niet. Wat er gebeurt is dat je snelheid van 100% naar 33%
gaat. Ik ben geen power-user, heb geen 120 mbit verbinding, maar mijn 30
mbit verbinding (die ik nota bene een maand geleden heb laten omzetten)
is nu niet meer de 30 mbit verbinding die mij beloofd was. Nu is het een
10 mbit/s verbinding, met wat uitzonderingen.

En wat betreft de prijs: Dat hangt maar van je referentiekader af. Mijn oude
ADSL verbinding was niet veel goedkoper (maar ook ruk). Zet je het echter af
tegen XS4ALL dan is het spotgoedkoop. IMHO zegt dat overigens meer over XS4ALL
dan over UPC; de prijzen van XS4ALL zijn nogal exorbitant duur, in
vergelijking met het gebodene.

> Het probleem is dat je die 1% hebt die dit allemaal veroorzaken. Die
> moeten opdonderen of zich beperken tot een redelijk verbruik. Maar
> we weten allemaal hoe ze aan dit verbruik komen en dat ze daar niet
> mee gaan stoppen. Dus dan moet er wat anders bedacht worden.

Maar waarom moet *ik* daardoor geknepen worden? Ik hoor niet tot die 1%.
En waarom vraagt diezelfde UPC aan die 1% *wel* 70 euro per maand, om het
vervolgens niet te leveren?

> Als je onbeperkte toegang belooft dan kun je er op wachten dat er
> uitzuigers zijn die dit ook gaan gebruiken, en dat je netwerk er door
> in de problemen komt.

De oplossing van UPC beschermt niet tegen uitzuigers.

--
Martijn van Buul - pino@dohd.org

The wise Frans enlightened me with:
>
> Zou dit (technisch/economisch) nu reeds anders kunnen? vooraf betalen voor
> gereserveerde taks, als je over taks bent terug naar 10% per 24 uur?

Bandbreedte meten en naar een "zoveel Gb per maand" ding gaan, hoeft
niet moeilijk te zijn. Maar als je niet roept dat het "ongelimiteerd"
is, verkoop je geen abonnementen. Tsja... En dan zit je met de problemen

Mark

Martijn van Buul wrote:
> Het probleem is alleen wel dat ze om 1% van de overlast te bestrijden
> 100% van de klanten in de regen zetten.

Ik begrijp dat je daar harde cijfers over hebt? Kom daar dan
eens mee voor je wat roept. Met dezelfde "onderbouwing" kun
je stellen dat het om 90% van de overlast gaat.

-p

The wise Piet Beertema enlightened me with:
> Martijn van Buul wrote:
>> Het probleem is alleen wel dat ze om 1% van de overlast te bestrijden
>> 100% van de klanten in de regen zetten.
>
> Ik begrijp dat je daar harde cijfers over hebt? Kom daar dan
> eens mee voor je wat roept. Met dezelfde "onderbouwing" kun
> je stellen dat het om 90% van de overlast gaat.

Ik denk dat Martijn bedoelt "om 1% die de overlast veroorzaakt te
bestrijden". Dan klinkt de zin een stuk zinniger

Mark

Martijn van Buul <pino@dohd.org> wrote:
> Rob (nomail@example.com) schreef:
>> En ik denk het wel. Ik vind het prima als er iets gedaan wordt dat
>> mijn snelheid van 5% naar 33% van de beloofde waarde brengt. En zo
>> denken er vast heel veel over.
>
> Maar dat gebeurt niet. Wat er gebeurt is dat je snelheid van 100% naar 33%
> gaat. Ik ben geen power-user, heb geen 120 mbit verbinding, maar mijn 30
> mbit verbinding (die ik nota bene een maand geleden heb laten omzetten)
> is nu niet meer de 30 mbit verbinding die mij beloofd was. Nu is het een
> 10 mbit/s verbinding, met wat uitzonderingen.

Tja maar dat was min of meer te verwachten toen ze je 30 megabit beloofden
voor zo weinig geld. Dan hadden de alarmbellen moeten gaan rinkelen.

> En wat betreft de prijs: Dat hangt maar van je referentiekader af. Mijn oude
> ADSL verbinding was niet veel goedkoper (maar ook ruk). Zet je het echter af
> tegen XS4ALL dan is het spotgoedkoop. IMHO zegt dat overigens meer over XS4ALL
> dan over UPC; de prijzen van XS4ALL zijn nogal exorbitant duur, in
> vergelijking met het gebodene.

Nouja in ieder geval knijpen ze niet de verbindingen, althans niet merkbaar.
Dus misschien heeft XS4ALL de goede prijs en is UPC onrealistisch goedkoop?

>> Het probleem is dat je die 1% hebt die dit allemaal veroorzaken. Die
>> moeten opdonderen of zich beperken tot een redelijk verbruik. Maar
>> we weten allemaal hoe ze aan dit verbruik komen en dat ze daar niet
>> mee gaan stoppen. Dus dan moet er wat anders bedacht worden.
>
> Maar waarom moet *ik* daardoor geknepen worden? Ik hoor niet tot die 1%.
> En waarom vraagt diezelfde UPC aan die 1% *wel* 70 euro per maand, om het
> vervolgens niet te leveren?

Het zou zeker eerlijker zijn als het knijpen beperkt bleef tot de
grootgebruikers. Maar of dat haalbaar is, weet ik niet.

Rob van der Putten schreef:
> Moguh
>
>
> Van /. http://slashdot.org/
> First European Provider To Break Net Neutrality
(..)
>
> [1] http://www.coax.nl/news/reageer/index.php?NewsID=2218

Volgens mij deed UPC dit in feite al, als ik het me goed herinner werden
commerciële usenetdiensten ook al enorm geknepen. Je kon daar onderuit
komen met een SSL-verbinding maar dat helpt nu dus ook niet meer. Wel
grappig dat UPC zegt dat het downloaden vanaf usenet nu sneller moet
gaan. Dan knepen ze eerst dus nog meer maar alleen op poort 119, nu
knijpen ze minder maar wel alles dat niet HTTP is.

Je kan wel zeggen dat 1% van de mensen hierdoor maar hinder ondervind
maar dat zou ik niet helemaal voor waar aannemen. Iemand met een 5Mbps
verbinding die heel af en toe eens iets download krijgt nu immers de
helft van de dag maar 1,6667 Mbps voor alles wat niet HTTP is. Die heb
je daar een stuk harder mee dan iemand met zo'n 120Mbps abonnement, die
krijgt nog altijd 40Mbps.

Wat dat betreft had UPC het beste gewoon eerlijk kunnen zijn met de
hogere snelheden. Het netwerk kan het duidelijk niet aan, en uitbreiden
is kennelijk te kostbaar. Ik vind Ziggo daarin een stuk reëler, die
bieden nu ook hogere snelheden maar wel minder hoog en het omhoogbrengen
naar uiteindelijk 100Mbps voor het hoogste abonnement doen ze in
stapjes, eerst van 25 naar 50, vervolgens naar 80 en daarna in een paar
grotere plaatsen naar 100Mbps. Puur om te kijken of het allemaal wel kan
wat ze willen. Je maakt er niet zo'n mooie sier mee maar je weet wel of
je netwerk het aankan.

--
UP

In article <4A9270FD.9934589D@opt-in.invalid>,
Piet Beertema <www.godfatherof.nl/@opt-in.invalid> writes:
> Martijn van Buul wrote:
>> Het probleem is alleen wel dat ze om 1% van de overlast te bestrijden
>> 100% van de klanten in de regen zetten.
>
> Ik begrijp dat je daar harde cijfers over hebt? Kom daar dan
> eens mee voor je wat roept. Met dezelfde "onderbouwing" kun
> je stellen dat het om 90% van de overlast gaat.
>
> -p

Zie voetnoot [1] van het originele bericht van deze thread. Het woord
"overlast" valt daar niet, maar dat was ook niet te verwachten. Maar
voor wie tussen de regels door kan lezen is "Het gaat hierbij om +/-1%
van onze klanten die fanatiek gebruikmaken van nieuwsgroepen en p2p, zo
blijkt uit onze statistieken" duidelijke taal.

U.P. <up@localhost.localdomain> wrote:
> Je kan wel zeggen dat 1% van de mensen hierdoor maar hinder ondervind
> maar dat zou ik niet helemaal voor waar aannemen. Iemand met een 5Mbps
> verbinding die heel af en toe eens iets download krijgt nu immers de
> helft van de dag maar 1,6667 Mbps voor alles wat niet HTTP is. Die heb
> je daar een stuk harder mee dan iemand met zo'n 120Mbps abonnement, die
> krijgt nog altijd 40Mbps.

Werkt het echt zo geavanceerd? Of is er nu gewoon een maximale snelheid
die 1/3 van de vroeger gemiddelde snelheid is?
(bijv 10 megabit)