Onderwerp: Brein <-> Usenet, Notice & take down?

In article <slrnfd343j.3104.ammo@xs3.xs4all.nl>, Rolf <ammo@xs4all.nl> wrote:
>On 2007-08-26, Philip Homburg <philip@ue.aioy.eu> wrote:
>> In article <78e66$46d135bc$915e5a9c$18382@news1.tudelft.nl> ,
>> Jochem van Dieten <nomail@devnull.invalid> wrote:
>
>[...]
>>
>>>Een proces (en condities) vergelijkbaar met de wijze waarop je bij een
>>>kenteken de NAW gegevens opvraagt lijkt mij verdedigbaar. Waarom zouden
>>>IP adressen meer bescherming verdienen dan kentekens?
>>
>> Lijkt me prima. Naar moet er een overheidsdienst komen die van elk IP adres
>> de NAW gegevens bij houdt, en dat dan beoordeelt of de NAW gegevens
>> overgedragen worden of niet?
>>
>> Denk je echt dat de ISP's zo'n centraal register willen?
>
>Nee, waarschijnlijk niet, maar zo'n overheidsdienst bestaat al:
>http://www.justitie.nl/images/brochu...cm34-27492.pdf
>
>Het noemt zichzelf:
>Centraal Informatiepunt Onderzoek Telecommunicatie (CIOT)

Ja, ik had natuurlijk kunnen verwachten dat zoiets er al zou zijn. Maar
uit de pdf waaran je refereert:

"De (Bijzondere) Opsporings-, Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
"mogen alleen informatie bij het CIOT opvragen ten behoeve van
"strafvordering, inlichtingenverzameling of hulpverlening in
"noodsituaties. Dit is vastgelegd in het Nederlandse wetboek van
"Strafvordering, de Nederlandse wet op de Inlichtingen- en
"Veiligheidsdiensten in Nederland en de Telecommunicatiewet.

en

"Het CIOT heeft zelf geen inzage in de gegevens, maar beheert het
"CIS en draagt zo bij aan zorgvuldige opslag en gebruik van de
"informatie.

Dus er zal eerst een wetswijzing moeten komen die informatie vrij te mogen
geven. En dan staat iedereen natuurlijk weer klaar om te roepen dat
er zonder rechterlijke toetsing zomaar persoongegevens aan derden gegeven
worden.


--
That was it. Done. The faulty Monk was turned out into the desert where it
could believe what it liked, including the idea that it had been hard done
by. It was allowed to keep its horse, since horses were so cheap to make.
-- Douglas Adams in Dirk Gently's Holistic Detective Agency

In article <a5960$46d1a014$915e5a9c$8678@news1.tudelft.nl>,
Jochem van Dieten <nomail@devnull.invalid> wrote:
>Philip Homburg wrote:
>> Welke openbare telecommunicatiediensten leveren op grote schaal inbreuk op
>> auteursrecht op?
>
>Doet dat er toe? Wat is dan het magische percentage inbreukmakers? 10%?
>20%? 50%?

Ja, dat doet ertoe. Geen idee bij welk percentage een rechter besluit dat
het wel mooi genoeg is.

>Er is sprake van een simpel conflict tussen twee partijen waarbij het
>probleem helemaal niet is dat de benadeelde geen bewijzen kan
>verzamelen, maar waarbij het probleem is dat de benadeelde de vertaling
>van het bewijs naar een persson niet kan maken. Een wijziging in de
>rechtsorde waarbij willekeurige rechtspersonen kunnen gaan eisen dat
>derden bepaalde bewijzen moeten gaan verzamelen gaan worden is volstrekt
>disproportioneel. Dan kan je net zo goed meteen alle aanbieders van
>openbare telecommunicatiediensten een algemene toezichtverplichting
>opleggen.

Er is helemaal geen sprake dat ISP vergaande activeiten zouden moeten
ontplooien om voor derden bewijsmateriaal te verzamelen. Dat hangt natuurlijk
wel van de aard van de dienst af.

Als het misbruik komt van een IP adres dat aan een klant toebehoort, en
misbruik van dat IP adres valt door de aard van het netwerk uit te sluiten,
dan is het overhandigen van NAW gegevens natuurlijk voldoende.

Maar ook daar zal een ISP z'n positie moeten bepalen: gewoon die gegevens
geven, of het tot een kortgeding laten komen. Dus dan zal er (als je niet
iedere dag voor de rechter wilt staan) toch gekeken moeten worden naar
het verzamelde bewijs materiaal. En vertrouw je dan wat een willekeurige
derde je voorschotelt of ga je zelf kijken?

>> Het alternatief is dat de overheid wakker wordt, en belsuit dat als je
>> wildplassen aanpakt, je ook wel wat mag doen aan copyright-schendingen.
>
>Het alternatief is dat er een werkende mogelijkheid komt om civiele zaak
>te starten tegen een anoniem persoon die slechts geidentificeerd kan
>worden als 'de gebruiker van IP/telefoonnummer X" waarbij de rechter
>bekendstelling door het CIOT van de NAW gegevens er door kan hameren.

Blijkbaar kan het CIOT dat niet doen (zie mijn reactie in een andere
sub-thread).

Het meeste handige in het om in Nederland gewoon de ISP aan te klagen.
Als het misbruik uit het netwerk van de ISP komt, dan is er op voorhand
geen vermoeden dat het wel een klant van de ISP zal zijn. Het kan net
zo goed een medewerker zijn.


--
That was it. Done. The faulty Monk was turned out into the desert where it
could believe what it liked, including the idea that it had been hard done
by. It was allowed to keep its horse, since horses were so cheap to make.
-- Douglas Adams in Dirk Gently's Holistic Detective Agency

In article <46d1d6f1$0$274$dbd4d001@news.wanadoo.nl>,
Frank Slootweg <this@ddress.is.invalid> wrote:
>Jochem van Dieten <nomail@devnull.invalid> schreef:
>[verwijderd]
>
>> Het alternatief is dat er een werkende mogelijkheid komt om civiele zaak
>> te starten tegen een anoniem persoon die slechts geidentificeerd kan
>> worden als 'de gebruiker van IP/telefoonnummer X" waarbij de rechter
>> bekendstelling door het CIOT van de NAW gegevens er door kan hameren.
>
> 'Klein' detail: De *gebruiker* valt alleen d.m.v. 'tappen' (e.d.) te
>bepalen. De *abonnee* op wiens naam de 'aansluiting' is gesteld is bij
>mijn weten niet juridisch aansprakelijk voor (vermeend) misbruik door
>andere gebruikers.

Waarom niet? In civielrecht kan aansprakelijkheid heel gemakkelijk los
gekoppeld worden van schuld. Dat is wettelijk zelfs zo geregeld bij
aanrijdingen tussen motorvoertuigen en bijv. fietsers. Maar ook een werkgever
is in algemeen aansprakelijk voor het gedrag van werknemers. Of bijv. een
aannemer die bouwmateriaal laat slingeren, wat dan door vandalen gebruikt
wordt om schade aan te richten.


--
That was it. Done. The faulty Monk was turned out into the desert where it
could believe what it liked, including the idea that it had been hard done
by. It was allowed to keep its horse, since horses were so cheap to make.
-- Douglas Adams in Dirk Gently's Holistic Detective Agency

Philip Homburg <philip@ue.aioy.eu> schreef:
> In article <46d1d6f1$0$274$dbd4d001@news.wanadoo.nl>,
> Frank Slootweg <this@ddress.is.invalid> wrote:
> >Jochem van Dieten <nomail@devnull.invalid> schreef:
> >[verwijderd]
> >
> >> Het alternatief is dat er een werkende mogelijkheid komt om civiele zaak
> >> te starten tegen een anoniem persoon die slechts geidentificeerd kan
> >> worden als 'de gebruiker van IP/telefoonnummer X" waarbij de rechter
> >> bekendstelling door het CIOT van de NAW gegevens er door kan hameren.
> >
> > 'Klein' detail: De *gebruiker* valt alleen d.m.v. 'tappen' (e.d.) te
> >bepalen. De *abonnee* op wiens naam de 'aansluiting' is gesteld is bij
> >mijn weten niet juridisch aansprakelijk voor (vermeend) misbruik door
> >andere gebruikers.
>
> Waarom niet? In civielrecht kan aansprakelijkheid heel gemakkelijk los
> gekoppeld worden van schuld. Dat is wettelijk zelfs zo geregeld bij
> aanrijdingen tussen motorvoertuigen en bijv. fietsers. Maar ook een werkgever
> is in algemeen aansprakelijk voor het gedrag van werknemers. Of bijv. een
> aannemer die bouwmateriaal laat slingeren, wat dan door vandalen gebruikt
> wordt om schade aan te richten.

Je noemt specifieke wetgeving voor specifieke situaties. Volgens mij
bestaat zulke wetgeving niet voor ((vermeend) misbruik door 'derden'
van) telefoon of/en Internet 'aansluitingen', en *daar* hebben we het
over. Als je denkt dat zulke wetgeving wel bestaat, geef dan s.v.p. een
referentie.

Het hele idee dat een IP adres of een telefoonnummer op 1 of andere
magische wijze een persoon identificeert is ronduit belachelijk.

On Mon, 27 Aug 2007 15:44:29 +0200, philip@ue.aioy.eu (Philip Homburg)
wrote:

>Het meeste handige in het om in Nederland gewoon de ISP aan te klagen.
>Als het misbruik uit het netwerk van de ISP komt, dan is er op voorhand
>geen vermoeden dat het wel een klant van de ISP zal zijn. Het kan net
>zo goed een medewerker zijn.

Ik ken 1 provider die aangeklaagd is (geweest) omdat er op zijn netwerk
"auteursrechterlijk beschermd materiaal" aanwezig zou zijn. Het betrof
de persoonlijke website van een medewerker. Die website was zogezegd een
secundaire arbeidsvoorwaarde. Is in dit geval de provider aansprakelijk
voor wat de medewerker als particulier heeft gedaan? De medewerker is
trouwens niet aangeklaagd.

--
Peter Peters, senior netwerkbeheerder
Dienst Informatietechnologie, Bibliotheek en Educatie (ITBE)
Universiteit Twente, Postbus 217, 7500 AE Enschede
telefoon: 053 - 489 2301, fax: 053 - 489 2383, http://www.utwente.nl/itbe

In article <46d2dec0$0$283$dbd4d001@news.wanadoo.nl>,
Frank Slootweg <this@ddress.is.invalid> wrote:
>Philip Homburg <philip@ue.aioy.eu> schreef:
>> Of bijv. een
>> aannemer die bouwmateriaal laat slingeren, wat dan door vandalen gebruikt
>> wordt om schade aan te richten.
>
> Je noemt specifieke wetgeving voor specifieke situaties. Volgens mij
>bestaat zulke wetgeving niet voor ((vermeend) misbruik door 'derden'
>van) telefoon of/en Internet 'aansluitingen', en *daar* hebben we het
>over. Als je denkt dat zulke wetgeving wel bestaat, geef dan s.v.p. een
>referentie.

Daarom heb ik het voorbeeld van die aannemer er ook bij gezet. Welk
wetsartikel gaat volgens jou specifiek over dat geval?

In een civiele procedure heeft een rechter juist als een wettelijk kader
ontbreekt meer vrijheid om iemand aansprakelijk te stellen. En dan zijn er
ook nog kapstokartikelen.


--
That was it. Done. The faulty Monk was turned out into the desert where it
could believe what it liked, including the idea that it had been hard done
by. It was allowed to keep its horse, since horses were so cheap to make.
-- Douglas Adams in Dirk Gently's Holistic Detective Agency

In article <02i7d312oqrl1kb1bepan6bslqibmlg4gd@4ax.com>,
Peter Peters <p.g.m.peters@misc.utwente.nl> wrote:
>On Mon, 27 Aug 2007 15:44:29 +0200, philip@ue.aioy.eu (Philip Homburg)
>wrote:
>
>>Het meeste handige in het om in Nederland gewoon de ISP aan te klagen.
>>Als het misbruik uit het netwerk van de ISP komt, dan is er op voorhand
>>geen vermoeden dat het wel een klant van de ISP zal zijn. Het kan net
>>zo goed een medewerker zijn.
>
>Ik ken 1 provider die aangeklaagd is (geweest) omdat er op zijn netwerk
>"auteursrechterlijk beschermd materiaal" aanwezig zou zijn. Het betrof
>de persoonlijke website van een medewerker. Die website was zogezegd een
>secundaire arbeidsvoorwaarde. Is in dit geval de provider aansprakelijk
>voor wat de medewerker als particulier heeft gedaan? De medewerker is
>trouwens niet aangeklaagd.

Op voorhand zou ik zeggen van wel. Als de situatie onduidelijk is, dan
hoeft een benadeelde derde daar geen boodschap aan te hebben.

De ISP kan natuurlijk proberen om aan te tonen dat die website gelijk is aan
een product dat aan klanten geleverd wordt, en dus onder de Europese richtlijn
valt.

Maar ik heb geen idee wat de jurisprudentie op dit gebied is. Werknemers
meer betalen en geen prive gebruikt toestaan lijkt me de meest veilige
oplossing.


--
That was it. Done. The faulty Monk was turned out into the desert where it
could believe what it liked, including the idea that it had been hard done
by. It was allowed to keep its horse, since horses were so cheap to make.
-- Douglas Adams in Dirk Gently's Holistic Detective Agency

Philip Homburg <philip@ue.aioy.eu> schreef:
> In article <46d2dec0$0$283$dbd4d001@news.wanadoo.nl>,
> Frank Slootweg <this@ddress.is.invalid> wrote:
> >Philip Homburg <philip@ue.aioy.eu> schreef:
> >> Of bijv. een
> >> aannemer die bouwmateriaal laat slingeren, wat dan door vandalen gebruikt
> >> wordt om schade aan te richten.
> >
> > Je noemt specifieke wetgeving voor specifieke situaties. Volgens mij
> >bestaat zulke wetgeving niet voor ((vermeend) misbruik door 'derden'
> >van) telefoon of/en Internet 'aansluitingen', en *daar* hebben we het
> >over. Als je denkt dat zulke wetgeving wel bestaat, geef dan s.v.p. een
> >referentie.
>
> Daarom heb ik het voorbeeld van die aannemer er ook bij gezet. Welk
> wetsartikel gaat volgens jou specifiek over dat geval?
>
> In een civiele procedure heeft een rechter juist als een wettelijk kader
> ontbreekt meer vrijheid om iemand aansprakelijk te stellen. En dan zijn er
> ook nog kapstokartikelen.

Jij praat blijkbaar (alleen of tenminste voornamelijk) over
aansprakelijk *stellen*, i.e. anybody can sue anybody for anything -, ik
praat over het (redelijkerwijze) aansprakelijk *zijn*. Ik vind het niet
zo interessant om te praten over waarover men allemaal een civiele
procedure kan aanspannen, omdat dat zo'n beetje alles is. Voor mij zijn
slechts interessant die zaken die een reele kans hebben om tot een
veroordeeling te leiden en/of reeds tot veroordelingen hebben geleid.

In article <46d95224$0$64473$dbd43001@news.wanadoo.nl>,
Frank Slootweg <this@ddress.is.invalid> wrote:
> Jij praat blijkbaar (alleen of tenminste voornamelijk) over
>aansprakelijk *stellen*, i.e. anybody can sue anybody for anything -, ik
>praat over het (redelijkerwijze) aansprakelijk *zijn*. Ik vind het niet
>zo interessant om te praten over waarover men allemaal een civiele
>procedure kan aanspannen, omdat dat zo'n beetje alles is. Voor mij zijn
>slechts interessant die zaken die een reele kans hebben om tot een
>veroordeeling te leiden en/of reeds tot veroordelingen hebben geleid.

Dan kijk je toch gewoon even in de wet en de jurisprudentie. Als daar
duidelijke uitspraken staan dat je niet aansprakelijk bent, dan heb je dus
geen probleem.

Als er geen duidelijke kaders zijn, dan heeft het weinig zin veel te geld
te zetten op een uitspraak voor of tegen: dat kan niemand voorspellen.


--
That was it. Done. The faulty Monk was turned out into the desert where it
could believe what it liked, including the idea that it had been hard done
by. It was allowed to keep its horse, since horses were so cheap to make.
-- Douglas Adams in Dirk Gently's Holistic Detective Agency

Philip Homburg wrote:
[...]
> Dan kijk je toch gewoon even in de wet en de jurisprudentie. Als daar
> duidelijke uitspraken staan dat je niet aansprakelijk bent, dan heb je dus
> geen probleem.

IANAL, maar is het woord "even" in deze context niet wat misplaatst?

De vorige episode van de serie "Brein <-> Usenet, Notice & take down?",
geschreven door Julius Thyssen <yo@no.se>, bevatte:
>With more on that story, here's correspondent Philip Homburg:
>
>> Dus, baby's, beauty's, body's, buddy's, dandy's, dummy's, floppy's, guppy's,
>> hobby's, lolly's, pantry's, party's, penalty's, pony's, puppy's, rally's,
>> sherry's, whisky's, zloty's,
>
>Baby's, hobby's en ponnies gaan nog, staan ook in de woordenboeken,
>maar de rest is met een apostroph inderdaad te lelijk voor woorden.
>Je zult mij in ieder geval nooit iets anders dan
>beauties, bodies, buddies, dandies, dummies, floppies,
>guppies, lollies, pantries, parties, penalties, puppies,
>rallies, sherries, whiskeys of zlotys zien schrijven.
>
>Dat wèl doen is meer een soort vreemd masochisme van Nederlanders,
>vermengd met grootheidswaan, waarmee ze bewust achter blijven lopen,
>en koste wat kost hun eigen taal-idioterie er (zelfs internationaal)
>door hopen te drukken. Waar je voor Het Nederlands soms minuten
>zult moeten puzzelen in je hoofd, eer je de juiste spelling en
>grammatica tevoorschijn tovert, is men in het Engels al lang klaar.
>
>Zo hebben ze in NL ook een paar jaar geleden verzonnen dat
>de é ineens als è geschreven moest worden (en vice versa),
>zo ook met de à en á. Met een véél groter taalgebied dat Franse
>herkomst heeft gaat dat internationaal gezien natuurlijk nooit lukken.
>"Hee" blijft bij mij dan ook keurig "Hé", en "hè?" (als in
>"ik snap het niet", of "wat zei je?") verander je onmogelijk
>in "hé". De verwarring is compleet als je dan óók nog wilt
>dat we "òòk" schrijven, en dan daarnaast "wél".
>Klinkt als een è, maar schrijf je als een é ?

Waar haal je al die onzin vandaan?
Ze hebben helemaal niet bedacht dat 'é' als 'è' geschreven moet worden.
Er is niets veranderd aan hè en hé.
We schrijven gewoon óók en wél, want:

Als je klinkers wilt benadrukken, dan plaats je gewoon een accent aigu.
Zo simpel is het.

De "regels" die jij uit je duim zuigt, waar háál je ze vandaan!
O ja, uit je duim, ik zeg het zélf al. :-)

A-doei Adri
--
Als het leven geen zin meer heeft, dan máákt het maar zin.

With more on that story, here's correspondent Adri Verhoef:

> Waar haal je al die onzin vandaan?
> Ze hebben helemaal niet bedacht dat 'é' als 'è' geschreven moet worden.

Wel degelijk, beklemtoning hebben ze veranderd, ergens in de ninetees.
Daarvóór was het andersom. Ik heb het op school nog logisch geleerd,
namelijk gelijkgetrokken met de francofone klanken.

Jij bent toch die idioot die maar "binary's" blijft schrijven?
Heb je de kans het te veranderen, blijf je het koppig
zo lelijk doen. Laat maar.

>>>>> Julius Thyssen <yo@no.se> (JT) schreef:

>JT> With more on that story, here's correspondent Adri Verhoef:
>>> Waar haal je al die onzin vandaan?
>>> Ze hebben helemaal niet bedacht dat 'é' als 'è' geschreven moet worden.

>JT> Wel degelijk, beklemtoning hebben ze veranderd, ergens in de ninetees.
>JT> Daarvóór was het andersom. Ik heb het op school nog logisch geleerd,
>JT> namelijk gelijkgetrokken met de francofone klanken.

Uit de spellingsgids (2005):

``De klemtoon (nadruk) op een woord of op een lettergreep wordt aangegeven
met een accent aigu (').''

en ietsje verder: Klinkers met een accent aigu (') worden lang
uitgesproken, klinkers met een accent grave (`) kort: hé (hee) en hè (he)
--
Piet van Oostrum <piet@cs.uu.nl>
URL: http://www.cs.uu.nl/~piet [PGP 8DAE142BE17999C4]
Private email: piet@vanoostrum.org

Julius Thyssen schreef:

> Jij bent toch die idioot

*PLONK*

--
Affijn, Ruud

"Gewoon is een tijger."