Likes Likes:  0
Resultaten 1 tot 15 van de 20
Pagina 1 van de 2 1 2 LaatsteLaatste
Geen
  1. #1
    Rejo Zenger
    Re: xs4all als mediator in ruzie tussen klanten... Aanwinst?
    Gast
    n/a Berichten
    Berichten zijn liked



    Thread Starter

    Re: xs4all als mediator in ruzie tussen klanten... Aanwinst?

    On 2007-02-02, Ro <NoMail@NoMail.invalid> wrote:
    > XS4ALL komt met een nieuwe klachtenprocedure die haar klanten duidelijkheid
    > moet geven bij klachten over hun uitingen op internet. De procedure voorziet
    > in anoniem contact tussen de klager en de beklaagde. XS4ALL wil haar

    [...]

    Ik mis in deze thread serieuze opmerkingen over deze, mijn inziens, toch
    wel opmerkelijke stap. Ik vind de publicatie van dit beleid interesant,
    omdat dit een invulling lijkt te zijn van de Notice & Take Down (oftewel
    NTD) procedure, omdat dit een reactie lijkt te zijn op uitspraken die
    recent door rechters zijn gedaan en omdat dit een gerelateerd probleem
    nog altijd onbeantwoord laat.

    Nederlandse providers hebben vaak genoeg hardop gezegd, bijvoorbeeld,
    niet tot afgifte van de NAW gegevens aan particuliere organisaties te
    zullen overgaan, zolang een rechterlijke uitspraak hen niet hiertoe
    verplicht.

    Die starre houding lijkt me vrij onhoudbaar, omdat klagende partijen,
    zeker die partijen die voldoende middelen ter beschikking hebben, vroeg
    of laat toch wel hun zaken voldoende op orde krijgen om een rechter er
    van te overtuigen beslissing te nemen die leiden tot de verplichting tot
    afgifte van NAW gegevens. En hoe meer van die beslissingen er zijn, des
    te lastiger wordt het om, zonder aansprakelijk te worden gehouden, zulke
    uitspraken te forceren.

    Providers zijn zich daar denk ik wel van bewust en achter de schermen
    wordt door de grote providers heus wel overlegd met Stichting Brein (al
    vermoed ik ook dat dat niet door XS4ALL gedaan wordt). Als het niet niet
    op de een of andere manier netjes wordt opgelost, gebeurt het straks
    geforceerd (en mogelijk minder netjes). Dat iets dergelijks meespeelt
    lijkt me wel duidelijk, XS4ALL schrijft in het bericht:

    [...] gezien de recente rechtspraak over onrechtmatige uitingen op
    internet (bijvoorbeeld smaad, laster, inbreuk op intellectueel
    eigendomsrecht). Die laat er geen twijfel over bestaan: internet-
    providers hebben een rol in de doorgaans complexe beoordeling van
    vermeend onrechtmatige uitingen. Privacy van hun klanten is daarbij
    geen absoluut recht.

    Het lijkt me voornamelijk een invulling of formalisering van bestaand
    beleid. In het geval er sprake is van hosting riskeert de provider in
    het kader van de Notice & Take Down procedure alleen aansprakelijkheid
    als de provider een klacht heeft ontvangen en als uit die klacht blijkt
    dat de gepubliceerde informatie onmiskenbaar onrechtmatig is en de
    provider dan niet ingrijpt.

    In het persbericht van XS4ALL staat ook:

    XS4ALL roept andere internetproviders op om deze procedure te volgen.

    Dat is op zich zelf natuurlijk zeer lovenswaardig - evenals het gebruik
    van de Creative Commons licence - maar ik denk dat een ander punt dan
    het beleid een grotere drempel voor veel, en dan met name de kleinere,
    providers vormt: de feitelijke beoordeling. De beoordeling van de vraag
    of iets daadwerkelijk "onmiskenbaar onrechtmatig" is, bepaalt immers of
    een provider aansprakelijk gehouden kan worden of niet door melder en/of
    abonnee. Of zoals Bits of Freedom schreef:

    Wanneer is iets 'onmiskenbaar onrechtmatig'? Moeten providers
    onmiddellijk ingrijpen na een klacht, of moeten ze een procedure
    toepassen van hoor- en wederhoor? Als de provider er niet uitkomt, mag
    hij dan klager en klant dan naar de rechtbank verwijzen, of mag de
    klager dan de provider aanklagen?

    XS4ALL heeft een of meer bedrijfsjuristen voor dergelijke beslissingen,
    kleinere partijen hebben dat niet. Als je je bedenkt dat zelfs XS4ALL
    ook nog een externe adviescommissie, dan is de complexiteit direct
    duidelijk:

    Voorts zal XS4ALL een externe adviescommissie oprichten. Deze
    commissie zal bestaan uit deskundigen op juridisch en technisch
    gebied, en zal XS4ALL adviseren bij de beoordeling van complexe
    verzoeken.

    Zou deze externe adviescommissie ook door andere partijen "gebruikt"
    mogen worden? Onder welke voorwaarden zou dat mogen? Zouden er met
    "grote klagers" afspraken gemaakt kunnen worden over de bindendheid van
    het advies van deze externe commissie? Etcetera...

    Met andere woorden, ik vind het alleen maar goed dat XS4ALL haar beleid
    transparant maakt, ook richting haar niet-abonnees en klagers. Maar met
    de vraag hoe het nu verder moet met het grotere plaatje heb ik ook hier
    geen antwoord in gevonden - maar gelukkig pretendeerde XS4ALL dat ook
    niet.

    Een klein detail verder nog, in artikel 1.2 staat onder meer "XS4ALL zal
    [...] e abonnee op de hoogte stellen van het feit dat er een melding is
    gedaan en van de inhoud van de melding. De mededeling zal plaatsvinden
    door middel van [...] en [...] een zogenaamde webpage melding." Wat moet
    ik me precies voorstellen bij een "webpage" melding? Ik kan me wel wat
    dingen bedenken, maar het lijkt me allemaal even onwaarschijnlijk.


    --
    Rejo Zenger <rejo@krikkit.nl> - http://rejo.zenger.nl - PGP 0x75FC50F3


  2. #2
    Philip Homburg
    Re: xs4all als mediator in ruzie tussen klanten... Aanwinst?
    Gast
    n/a Berichten
    Berichten zijn liked



    Thread Starter

    Re: xs4all als mediator in ruzie tussen klanten... Aanwinst?

    In article <45c8e492$0$335$e4fe514c@news.xs4all.nl>,
    Rejo Zenger <rejo@krikkit.nl> wrote:
    >Of zoals Bits of Freedom schreef:
    >
    > Wanneer is iets 'onmiskenbaar onrechtmatig'? Moeten providers
    > onmiddellijk ingrijpen na een klacht, of moeten ze een procedure
    > toepassen van hoor- en wederhoor? Als de provider er niet uitkomt, mag
    > hij dan klager en klant dan naar de rechtbank verwijzen, of mag de
    > klager dan de provider aanklagen?


    Vanuit commercieel oogpunt is het probleem denk ik niet zo ingewikkeld.
    De ISP neemt in z'n algemene voorwaarden op dat bij een redelijk vermoeden
    van onrechtmatig handelen de dienstverlening aan een klant tijdelijk
    stop gezet kan worden. Als uit overleg met de klant blijkt dat een en ander
    wel rechtmatig is dan sluit de ISP de klant weer aan.

    Op die manier kan een ISP sneller een klant afsluiten dan dat de wet vereist.
    (dus niet pas bij 'onmiskenbaar onrechtmatig' maar al bij een vermoeden van
    onrechtmatig).

    ISPs zullen natuurlijk de jurisprudentie moeten volgen zodat ze bij de
    beoordeling van een geschil op dezelfde manier te werk gaan als de rechter.

    Commercieel gezien is het voor een ISP helemaal niet erg als klanten
    te snel worden af gesloten.

    Alleen ISPs (zoals Xs4all) die op dit punt een ideologisch standpunt
    hebben zullen de grenzen van de wet op moeten zoeken.


    --
    That was it. Done. The faulty Monk was turned out into the desert where it
    could believe what it liked, including the idea that it had been hard done
    by. It was allowed to keep its horse, since horses were so cheap to make.
    -- Douglas Adams in Dirk Gently's Holistic Detective Agency

  3. #3
    Simon Hania
    Re: xs4all als mediator in ruzie tussen klanten... Aanwinst?
    Gast
    n/a Berichten
    Berichten zijn liked



    Thread Starter

    Re: xs4all als mediator in ruzie tussen klanten... Aanwinst?

    On 2007-02-06 21:26:58 +0100, Rejo Zenger <rejo@krikkit.nl> said:

    >
    > Zou deze externe adviescommissie ook door andere partijen "gebruikt"
    > mogen worden? Onder welke voorwaarden zou dat mogen? Zouden er met
    > "grote klagers" afspraken gemaakt kunnen worden over de bindendheid van
    > het advies van deze externe commissie? Etcetera...
    >
    > Met andere woorden, ik vind het alleen maar goed dat XS4ALL haar beleid
    > transparant maakt, ook richting haar niet-abonnees en klagers. Maar met
    > de vraag hoe het nu verder moet met het grotere plaatje heb ik ook hier
    > geen antwoord in gevonden - maar gelukkig pretendeerde XS4ALL dat ook
    > niet.


    D'r is al sinds 2004 af en aan geprobeerd ISP's op 1 lijn te brengen op
    dit punt. Dat lukt om verschillende redenen en oorzaken steeds maar
    niet. Daarom hebben wij nu maar een paal in de grond geslagen. Wat ons
    betreft is het heel goed als andere ISP's zich hierbij aanhaken: door
    de procedure te copieren inclusief inzet van de commissie. KPN heeft
    gisteren bekend gemaakt dat ze wat wij voorstellen ook gaan doen. Het
    ligt voor de hand dat we op het gebied van de commissie gaan
    samenwerken (wij blijven natuurlijk geheel zelf de door ons
    gepubliceerde procedure uitvoeren). Zoveel goede deskundigen zijn er
    nou ook weer niet in Nederland...
    Over bindend zijn: als we die stap al zouden zetten (en da's echt nog
    wel even een ingewikkelde afweging voor ons), dan voor iedereen en niet
    alleen voor de "grote klagers". Zeker niet.


    --
    Saluut
    $imon


  4. #4
    Rejo Zenger
    Re: xs4all als mediator in ruzie tussen klanten... Aanwinst?
    Gast
    n/a Berichten
    Berichten zijn liked



    Thread Starter

    Re: xs4all als mediator in ruzie tussen klanten... Aanwinst?

    On 2007-02-08, Simon Hania <simon@xs4all.net> wrote:
    >> Zou deze externe adviescommissie ook door andere partijen "gebruikt"
    >> mogen worden? Onder welke voorwaarden zou dat mogen? Zouden er met
    >> "grote klagers" afspraken gemaakt kunnen worden over de bindendheid van
    >> het advies van deze externe commissie? Etcetera...

    >
    > D'r is al sinds 2004 af en aan geprobeerd ISP's op 1 lijn te brengen op
    > dit punt. Dat lukt om verschillende redenen en oorzaken steeds maar
    > niet. Daarom hebben wij nu maar een paal in de grond geslagen.


    Dat wordt dan ook zeer gewaardeerd. Ik ben het er volledig mee eens dat
    deze poging tot zelfregulering van het NTD beleid wenselijk is.

    > Wat ons betreft is het heel goed als andere ISP's zich hierbij
    > aanhaken: door de procedure te copieren inclusief inzet van de
    > commissie. KPN heeft gisteren bekend gemaakt dat ze wat wij
    > voorstellen ook gaan doen.


    In jullie tekst lees ik:

    | Voorts zal XS4ALL een externe adviescommissie oprichten.
    | Deze commissie zal bestaan uit deskundigen op juridisch en
    | technisch gebied, en zal XS4ALL adviseren bij de beoordeling van
    | complexe verzoeken.

    Ik gaf in mijn vorige posting al aan dat, naar mijn inschatting, het
    voornaamste probleem bij de invulling van de NTD procedure bij kleinere
    partijen het punt van de "beoordeling of iets inderdaad onmiskenbaar
    onrechtmatig" is.

    XS4ALL heeft of had minimaal twee bedrijfsjuristen in dienst, KPN zal er
    wel meer hebben. XS4ALL geeft bovendien aan dat de commissie om advies
    gevraagd wordt voor "complexe verzoeken". Ik denk dat voor de meeste
    kleinere partijen de "minder complexe verzoeken" (zeg maar, datgene dat
    voor jullie dagelijkse koek is) al boven de pet groeit - tenminste, als
    ze het net zo netjes willen oplossen en daarbij ook echt de belangen van
    beide partijen willen beschermen.

    Vanzelfsprekend hebben ook kleine partijen eigen verantwoordelijkheid te
    nemen. Ook zij voeren een onderneming en de kosten van het raadplegen
    van een jurist (en bij het volharden in bepaalde standpunten ook die van
    rechtszaken) hoort daarbij. Maar in veel gevallen zal men die kosten
    teveel vinden. Ik heb de indruk dat voor de meeste kleine partijen de
    afweging snel is gemaakt. Te snel.

    Er zijn IMHO twee belangrijke zaken die ontbreken:

    - Er is nergens een "repository" van praktische informatie over de
    omgang met informatieverzoeken en eisen ten aanzien van (vermeend)
    onrechtmatige uitingen (een "apt-get install juridische-clue").

    - Er is geen laagdrempelige plaats voor het inwinnen van advies voor
    specifieke cases.

    Ten aanzien van dat eerste, ik denk dat al veel zou helpen als ergens
    informatie te vinden zou zijn over hoe je met een informatie- of take
    down verzoek om moet gaan. Aan welke eisen moet voldaan zijn? Waar moet
    je op letten? Dat soort dingen. Het gros van de informatie dat er nu is,
    is te algemeen en te vooringenomen.

    De NLIP had bijvoorbeeld eens een informatiemap met daarin een tabel
    waarin heel helder vermeld stond welke instantie op basis van welk
    wetsartikel en onder welke voorwaarden welke gegevens mocht komen
    opvragen. Niet toereikend voor alle voorkomende gevallen, maar wel
    praktisch als handreiking te gebruiken.

    Beide zaken zouden zeer goed passen onder de vlag van een branche
    organisatie, maar zoals je zelf ook al aangaf, dat heeft tot op heden
    nog niet echt willen lukken. Zelf iets beginnen is bij een kleine
    werkgever niet echt een optie en vrije tijd heb ik persoonlijk ook
    chronisch tekort.

    Wat me verder nog intereseert, uiteraard ook in het licht van het
    vorige, is hoe jullie de invulling van die commissie voorstellen. Wat
    zijn de voorwaarden voor het gebruik mogen maken van de diensten van een
    dergelijke commissie in het algemeen, wat zijn de voorwaarden die aan
    specifieke cases worden gesteld, zijn er kosten aan verbonden, etc? Maar
    mogelijk is dit iets voor op een minder publieke plaats.

    > Over bindend zijn: als we die stap al zouden zetten (en da's echt nog
    > wel even een ingewikkelde afweging voor ons), dan voor iedereen en
    > niet alleen voor de "grote klagers". Zeker niet.


    Wat zijn voor XS4ALL de belangrijkste punten waarom dit een ingewikkelde
    afweging is? Ik kan me wel wat dingen bedenken, maar ik denk dat jullie
    beter zelf kunnen aangeven dan dat ik dat voor jullie ga invullen...

    Dan nog een laatste ding, omdat een vraag in mijn oorspronkelijke
    posting onbeantwoord bleef: was is die "webpage melding" precies?

    Met excuses voor de lengte, dank voor de antwoorden.


    [1] Vanzelfsprekend blijft de vraag als altijd overeind waarom een
    initiatief toch altijd bij XS4ALL vandaan moet komen en nooit een
    andere ISP een dergelijk initiatief opzet - even afgezien van iets
    als marketing en imago. "Geld" en "andere belangen" zullen zonder
    twijfel een rol spelen.

    --
    Rejo Zenger <rejo@krikkit.nl> - http://rejo.zenger.nl - PGP 0x75FC50F3


  5. #5
    Simon Hania
    Re: xs4all als mediator in ruzie tussen klanten... Aanwinst?
    Gast
    n/a Berichten
    Berichten zijn liked



    Thread Starter

    Re: xs4all als mediator in ruzie tussen klanten... Aanwinst?

    On 2007-02-09 01:22:57 +0100, Rejo Zenger <rejo@krikkit.nl> said:

    >
    > In jullie tekst lees ik:
    >
    > | Voorts zal XS4ALL een externe adviescommissie oprichten. | Deze
    > commissie zal bestaan uit deskundigen op juridisch en | technisch
    > gebied, en zal XS4ALL adviseren bij de beoordeling van | complexe
    > verzoeken.
    > Ik gaf in mijn vorige posting al aan dat, naar mijn inschatting, het
    > voornaamste probleem bij de invulling van de NTD procedure bij kleinere
    > partijen het punt van de "beoordeling of iets inderdaad onmiskenbaar
    > onrechtmatig" is.
    > XS4ALL heeft of had minimaal twee bedrijfsjuristen in dienst, KPN zal er
    > wel meer hebben. XS4ALL geeft bovendien aan dat de commissie om advies
    > gevraagd wordt voor "complexe verzoeken". Ik denk dat voor de meeste
    > kleinere partijen de "minder complexe verzoeken" (zeg maar, datgene dat
    > voor jullie dagelijkse koek is) al boven de pet groeit - tenminste, als
    > ze het net zo netjes willen oplossen en daarbij ook echt de belangen van
    > beide partijen willen beschermen.


    Ik (h)erken je punt. We hadden laatst een geval van een brief op hoge
    juridische poten vanuit India end ie was ook gericht aan een
    kleinschaliger hostingbedrijf hier in Nederland en we daardoor direct
    kunnen merken hoe zoiets overkomt als je er niet wekelijks mee te maken
    krijgt (zoals wij): je schrikt je te pletter, weet je eigenlijk geen
    raad en bent geneigd daardoor hastig dingen te doen die wellichjt
    onverstandig zijn. We zijn in dit geval samen opgetrokken en dat
    hielp/helpt hen enorm.


    >
    > Vanzelfsprekend hebben ook kleine partijen eigen verantwoordelijkheid te
    > nemen. Ook zij voeren een onderneming en de kosten van het raadplegen
    > van een jurist (en bij het volharden in bepaalde standpunten ook die van
    > rechtszaken) hoort daarbij. Maar in veel gevallen zal men die kosten
    > teveel vinden. Ik heb de indruk dat voor de meeste kleine partijen de
    > afweging snel is gemaakt. Te snel.
    >
    > Er zijn IMHO twee belangrijke zaken die ontbreken:
    >
    > - Er is nergens een "repository" van praktische informatie over de
    > omgang met informatieverzoeken en eisen ten aanzien van (vermeend)
    > onrechtmatige uitingen (een "apt-get install juridische-clue").
    >
    > - Er is geen laagdrempelige plaats voor het inwinnen van advies voor
    > specifieke cases.
    >
    > Ten aanzien van dat eerste, ik denk dat al veel zou helpen als ergens
    > informatie te vinden zou zijn over hoe je met een informatie- of take
    > down verzoek om moet gaan. Aan welke eisen moet voldaan zijn? Waar moet
    > je op letten? Dat soort dingen. Het gros van de informatie dat er nu is,
    > is te algemeen en te vooringenomen.
    >
    > De NLIP had bijvoorbeeld eens een informatiemap met daarin een tabel
    > waarin heel helder vermeld stond welke instantie op basis van welk
    > wetsartikel en onder welke voorwaarden welke gegevens mocht komen
    > opvragen. Niet toereikend voor alle voorkomende gevallen, maar wel
    > praktisch als handreiking te gebruiken.
    > Beide zaken zouden zeer goed passen onder de vlag van een branche
    > organisatie, maar zoals je zelf ook al aangaf, dat heeft tot op heden
    > nog niet echt willen lukken. Zelf iets beginnen is bij een kleine
    > werkgever niet echt een optie en vrije tijd heb ik persoonlijk ook
    > chronisch tekort.


    Het lijkt erop dat EZ dit ook onderkent heeft. Gisteren kreeg ik te
    horen dat zij graag actioefg mee willen werken (met ECP.NL) als
    instrument om een klachtenregeling ( met die van ons als uitgangspunt)
    breder op poten te krijgen. Zit is belangrijke input voor zoiets. Het
    gaat dus meer dan alleen om de regeling: het gaat ook om support voor
    de pak hem beet 2000 kleinschalige hosters en ISP's die er heel af en
    toe ook mee geconfronteerd worden en dan goed geholpen moeten worden om
    op de rails te blijven.
    Verder wil ik best eens overwegen om samen met onze bedrijfsjurist een
    dagdeel te organiseren om wat aan ervaringsoverdracht te doen.

    >
    > Wat me verder nog intereseert, uiteraard ook in het licht van het
    > vorige, is hoe jullie de invulling van die commissie voorstellen. Wat
    > zijn de voorwaarden voor het gebruik mogen maken van de diensten van een
    > dergelijke commissie in het algemeen, wat zijn de voorwaarden die aan
    > specifieke cases worden gesteld, zijn er kosten aan verbonden, etc? Maar
    > mogelijk is dit iets voor op een minder publieke plaats.
    >
    >> Over bindend zijn: als we die stap al zouden zetten (en da's echt nog
    >> wel even een ingewikkelde afweging voor ons), dan voor iedereen en
    >> niet alleen voor de "grote klagers". Zeker niet.

    >
    > Wat zijn voor XS4ALL de belangrijkste punten waarom dit een ingewikkelde
    > afweging is? Ik kan me wel wat dingen bedenken, maar ik denk dat jullie
    > beter zelf kunnen aangeven dan dat ik dat voor jullie ga invullen...


    Om er een paar te noemen:
    - hebben we daadwerkelijk vertrouwen in de commissie, nu en in de
    toekomst? ze moeten geen eigen beleid gaan maken, maar extern
    aangelevede regels zorgvuldig gebruiken voor oordeelvorming en ook niet
    meer dan dat
    - hoe gaan we er mee om als wij het echt niet eens zouden zijn met een
    beslissing?
    - hoeveel zwakker is het systeem als je als ISP uiteindelijk zelf de
    knoop doorhakt? (zowel evt. later voor de rechter, in termen van
    unifmormiteit, onafhankelijjheid en transparantie
    - hoe gaan we om met de kosten: we gaan nu alleen de complexe zaken
    voorleggen, als er een onafhankelijk bindend advies komt, zu je
    eigenlijk alles moeten voorleggen
    - onze klanten vertrouwen inbelangrijke mate op ons, kunnen we dat wel
    uitbesteden in hun ogen?

    >
    > Dan nog een laatste ding, omdat een vraag in mijn oorspronkelijke
    > posting onbeantwoord bleef: was is die "webpage melding" precies?
    >
    > Met excuses voor de lengte, dank voor de antwoorden.
    >
    >
    > [1] Vanzelfsprekend blijft de vraag als altijd overeind waarom een
    > initiatief toch altijd bij XS4ALL vandaan moet komen en nooit een
    > andere ISP een dergelijk initiatief opzet - even afgezien van iets
    > als marketing en imago. "Geld" en "andere belangen" zullen zonder
    > twijfel een rol spelen.



    --
    Saluut
    $imon


  6. #6
    Simon Hania
    Re: xs4all als mediator in ruzie tussen klanten... Aanwinst?
    Gast
    n/a Berichten
    Berichten zijn liked



    Thread Starter

    Re: xs4all als mediator in ruzie tussen klanten... Aanwinst?

    On 2007-02-09 06:56:34 +0100, Simon Hania <simon@xs4all.net> said:

    > On 2007-02-09 01:22:57 +0100, Rejo Zenger <rejo@krikkit.nl> said:
    >
    >>
    >> Dan nog een laatste ding, omdat een vraag in mijn oorspronkelijke
    >> posting onbeantwoord bleef: was is die "webpage melding" precies?


    Da's een webpagina waarop de melding ook gaat verschijnen. Alleen
    toegankelijk voor de desbetreffende klant. Wellicht geforceerd "in zijn
    gezicht geduwd". Noem het maar aangetekende post met bewijs van
    ontvangst, maar dan elektronisch. Juist om er helemaal zeker van te
    kunnen zijn dat het bericht is aangekomen en wij de juiste keuzes bij
    de vervolgstappen kunnen maken.
    --
    Saluut
    $imon


  7. #7
    Maarten te Paske
    Re: xs4all als mediator in ruzie tussen klanten... Aanwinst?
    Gast
    n/a Berichten
    Berichten zijn liked



    Thread Starter

    Re: xs4all als mediator in ruzie tussen klanten... Aanwinst?

    On Wed, 7 Feb 2007 12:30:52 +0100, Philip Homburg <philip@ue.aioy.eu>
    wrote:

    > Commercieel gezien is het voor een ISP helemaal niet erg als klanten
    > te snel worden af gesloten.


    Tsja, "commercieel". Wanneer mijn ISP mijn afsluit omdat er een
    onterechte klacht over mij is binnengekomen dan blijf ik daar natuurlijk
    geen klant. Daar zal mijn ISP wellicht niet van wakker liggen, maar wel
    als meer mensen dit gaan doen. Of als het het imago schaadt. Ik denk aan
    TV programma's als Kassa en Radar.

    > Alleen ISPs (zoals Xs4all) die op dit punt een ideologisch standpunt
    > hebben zullen de grenzen van de wet op moeten zoeken.


    Het hoeven niet de grenzen van de wet te zijn natuurlijk. Denk aan het
    voorbeeld van BoF die een tijd geleden vanaf een hotmail adres klachten
    indienden van ISP's over een werk dat online stond maar dat niet meer
    auteursrechtelijk beschermd was.

    Gisteren las ik op Slashdot het verhaal [1] van iemand die een
    bittorrent client had geschreven die zich wel aanmeldt, maar feitelijk
    niets up- en download.

    In dit soort situaties verwacht ik dat de ISP niet voor de makkelijkste
    weg kiest.

    [1] http://yro.slashdot.org/article.pl?sid=07/02/08/1636237

    Maarten
    --
    Email: maarten@tepaske.net (GnuPG keyID: 0x2EEB2DA1)

    " It's an amazing OS. I really think that this one's going to give
    Apple Macs a run for their money. " -- Dan Verley, US on Windows Vista

  8. #8
    Philip Homburg
    Re: xs4all als mediator in ruzie tussen klanten... Aanwinst?
    Gast
    n/a Berichten
    Berichten zijn liked



    Thread Starter

    Re: xs4all als mediator in ruzie tussen klanten... Aanwinst?

    In article <slrnesor9i.7e5.hfrarg@zero.analogue.nl>,
    Maarten te Paske <hfrarg@tepaske.net.invalid> wrote:
    >On Wed, 7 Feb 2007 12:30:52 +0100, Philip Homburg <philip@ue.aioy.eu>
    >wrote:
    >
    >> Commercieel gezien is het voor een ISP helemaal niet erg als klanten
    >> te snel worden af gesloten.

    >
    >Tsja, "commercieel". Wanneer mijn ISP mijn afsluit omdat er een
    >onterechte klacht over mij is binnengekomen dan blijf ik daar natuurlijk
    >geen klant. Daar zal mijn ISP wellicht niet van wakker liggen, maar wel
    >als meer mensen dit gaan doen. Of als het het imago schaadt. Ik denk aan
    >TV programma's als Kassa en Radar.


    Ik denk dat de kans juist heel klein is dat een ISP op die manier veel
    klanten verliest.

    Meestal zijn dit soort problemen natuurlijk wel zwart/wit. (Of de klant
    zit duidelijk fout, of de klacht slaat duidelijk nergens op).

    >> Alleen ISPs (zoals Xs4all) die op dit punt een ideologisch standpunt
    >> hebben zullen de grenzen van de wet op moeten zoeken.

    >
    >Het hoeven niet de grenzen van de wet te zijn natuurlijk. Denk aan het
    >voorbeeld van BoF die een tijd geleden vanaf een hotmail adres klachten
    >indienden van ISP's over een werk dat online stond maar dat niet meer
    >auteursrechtelijk beschermd was.


    Ik denk dat als dat regelmatig voorkomt (als Brein bijv. op grote schaal
    slordig zou zijn) er vanzelf wel een correctie mechanisme inwerking treedt
    (dat kan publiciteit zijn, het kan ook een rechtzaak tegen degene zijn die
    onterechte aanklachten indient)

    >Gisteren las ik op Slashdot het verhaal [1] van iemand die een
    >bittorrent client had geschreven die zich wel aanmeldt, maar feitelijk
    >niets up- en download.
    >
    >In dit soort situaties verwacht ik dat de ISP niet voor de makkelijkste
    >weg kiest.


    Juist mensen die een uitzondering zijn lopen een risico bij de wat mindere
    ISPs. De grote massa is op dit punt relatief simpel.


    --
    That was it. Done. The faulty Monk was turned out into the desert where it
    could believe what it liked, including the idea that it had been hard done
    by. It was allowed to keep its horse, since horses were so cheap to make.
    -- Douglas Adams in Dirk Gently's Holistic Detective Agency

  9. #9
    Julius@home.here
    Re: xs4all als mediator in ruzie tussen klanten... Aanwinst?
    Gast
    n/a Berichten
    Berichten zijn liked



    Thread Starter

    Re: xs4all als mediator in ruzie tussen klanten... Aanwinst?

    With more on that story, here's correspondent Simon Hania:

    > Da's een webpagina waarop de melding ook gaat verschijnen. Alleen
    > toegankelijk voor de desbetreffende klant. Wellicht geforceerd "in zijn
    > gezicht geduwd". Noem het maar aangetekende post met bewijs van
    > ontvangst, maar dan elektronisch. Juist om er helemaal zeker van te
    > kunnen zijn dat het bericht is aangekomen en wij de juiste keuzes bij
    > de vervolgstappen kunnen maken.


    Kun je wat voorbeelden noemen van recente klachten die hiervoor in aanmerking
    zouden zijn gekomen? Zonder namen te noemen, natuurlijk, ik ben gewoon
    benieuwd waar men zoal over klaagt, wanneer men de moeite neemt dat te doen,
    en waar dit systeem voor in aamerking komt.

    J

  10. #10
    Simon Hania
    Re: xs4all als mediator in ruzie tussen klanten... Aanwinst?
    Gast
    n/a Berichten
    Berichten zijn liked



    Thread Starter

    Re: xs4all als mediator in ruzie tussen klanten... Aanwinst?

    On 2007-02-09 18:28:04 +0100, Julius@home.here said:

    > With more on that story, here's correspondent Simon Hania:
    >
    >> Da's een webpagina waarop de melding ook gaat verschijnen. Alleen
    >> toegankelijk voor de desbetreffende klant. Wellicht geforceerd "in zijn
    >> gezicht geduwd". Noem het maar aangetekende post met bewijs van
    >> ontvangst, maar dan elektronisch. Juist om er helemaal zeker van te
    >> kunnen zijn dat het bericht is aangekomen en wij de juiste keuzes bij
    >> de vervolgstappen kunnen maken.

    >
    > Kun je wat voorbeelden noemen van recente klachten die hiervoor in aanmerking
    > zouden zijn gekomen? Zonder namen te noemen, natuurlijk, ik ben gewoon
    > benieuwd waar men zoal over klaagt, wanneer men de moeite neemt dat te doen,
    > en waar dit systeem voor in aamerking komt.
    >
    > J


    Ik kan je geen voorbeelden uit de praktijk. Niet omdat ze er niet zijn,
    maar omdat elke case weer eneigsins uniek en genuanceerd is. En dat
    wordt me iets teveel typen En waar het systeem voor in aanmerking
    komt, staat juist in de procedure die je als PDF kunt downloaden.

    --
    Saluut
    $imon


  11. #11
    Rejo Zenger
    Re: xs4all als mediator in ruzie tussen klanten... Aanwinst?
    Gast
    n/a Berichten
    Berichten zijn liked



    Thread Starter

    Re: xs4all als mediator in ruzie tussen klanten... Aanwinst?

    On 2007-02-09, Maarten te Paske <hfrarg@tepaske.net.invalid> wrote:
    >> Commercieel gezien is het voor een ISP helemaal niet erg als klanten
    >> te snel worden af gesloten.

    >
    > Tsja, "commercieel". Wanneer mijn ISP mijn afsluit omdat er een
    > onterechte klacht over mij is binnengekomen dan blijf ik daar natuurlijk
    > geen klant. Daar zal mijn ISP wellicht niet van wakker liggen, maar wel
    > als meer mensen dit gaan doen. Of als het het imago schaadt. Ik denk aan
    > TV programma's als Kassa en Radar.


    Ik denk inderdaad niet dat dat commercieel snel een groot probleem gaat
    worden, op dat punt ben ik het wel eens met Philip. Maar dat is ook niet
    waar het om gaat. Het punt is, als je je als provider Goed [tm] wilt
    doen, je niet zonder een kundig jurist kunt. En dat is voor veel ISP's
    lastig.

    De ISP's die ik iets beter ken, zijn voornamelijk kleinere ISP's. Die
    hebben geen bedrijfsjurist of, op zijn minst, makkelijk toegang tot een
    jurist met kennis van internet (p2p, usenet, trojans, etc) en kennis van
    wetgeving en jurisprudentie op het gebied van intellectueel eigendom. De
    beperkte omvang van de ISP zorgt er ook voor dat ze slechts een beperkt
    aantal klachten krijgt waardoor de noodzaak voor de (specialistischere)
    juridische kennis niet frequent is.

    Als er dan toch een dergelijk informatieverzoek of klacht over vermeend
    inbreukmakend materiaal komt, bestaat er direct een urgent probleem. De
    oplossing van dat probleem kan ik je wel voorspellen: snel overleg met
    de baas, misschien nog een keer een advies van de vaste jurist, maar
    daarna wordt de klant wel verzocht het materiaal te verwijderen. En
    bijna altijd zal de ISP daar wel weg mee komen - zeker in geval van
    particulieren.

    Punt is, dat is helemaal niet van belang. Natuurlijk kun je daar in de
    regel wel mee wegkomen. Maar zover wil je het eigenlijk niet eens
    hebben. Je zou als ISP graag op de een of andere manier die beoordeling
    (of iets onmiskenbaar onrechtmatig is) graag goed willen maken. En dat
    is vaak onmogelijk.

    > Gisteren las ik op Slashdot het verhaal [1] van iemand die een
    > bittorrent client had geschreven die zich wel aanmeldt, maar feitelijk
    > niets up- en download.


    Precies. Dat bedoel ik.

    --
    Rejo Zenger <rejo@krikkit.nl> - http://rejo.zenger.nl - PGP 0x75FC50F3


  12. #12
    Rejo Zenger
    Re: xs4all als mediator in ruzie tussen klanten... Aanwinst?
    Gast
    n/a Berichten
    Berichten zijn liked



    Thread Starter

    Re: xs4all als mediator in ruzie tussen klanten... Aanwinst?

    On 2007-02-09, Simon Hania <simon@xs4all.net> wrote:
    >> Er zijn IMHO twee belangrijke zaken die ontbreken:
    >>
    >> - Er is nergens een "repository" van praktische informatie over de
    >> omgang met informatieverzoeken en eisen ten aanzien van (vermeend)
    >> onrechtmatige uitingen (een "apt-get install juridische-clue").
    >>
    >> - Er is geen laagdrempelige plaats voor het inwinnen van advies voor
    >> specifieke cases.

    [...]
    > breder op poten te krijgen. Zit is belangrijke input voor zoiets. Het
    > gaat dus meer dan alleen om de regeling: het gaat ook om support voor
    > de pak hem beet 2000 kleinschalige hosters en ISP's die er heel af en
    > toe ook mee geconfronteerd worden en dan goed geholpen moeten worden om
    > op de rails te blijven.


    Als ik heel eerlijk ben, ben ik wat pessimistisch.

    Een ex-collega noemde in het verlengde hiervan de NBIP. Een uitstekend
    voorbeeld van hoe de branche zelf voor een oplossing kan zorgen als het
    voor de kleinere partijen een te kostbare of lastige aangelegheid is om
    het in je uppie te doen. Ik ben er echter vrij zeker van dat goed werkt
    omdat die hele aftapbaarheid een verplichting is. Je kunt als "aanbieder
    van telecommunicatiediensten" niet aan die verplichting onderuit komen.

    Met het "goed beoordelen" of gewraakt materiaal inderdaad onmiskenbaar
    inbreukmakend is ligt dat anders. Dat hoeft niet perse [1], men zal de
    weg van de minste weerstand kiezen. De ene keer als schrikreactie (in
    het voorbeeld zoals jij noemde), de andere keer omdat men de kennis op
    juridisch vlak niet heeft en het teveel kost om een goede jurist te
    raadplegen.

    Ik heb niet de indruk dat deze materie heel erg leeft bij de kleinere
    providers. Men vind het alleen belangrijk op het moment dat het te laat
    is en dus ook om de verkeerdere redenen. En op het moment dat het te
    laat is, is er geen tijd (en geen geld) voor de goede oplossing. Ik zie
    het graag anders, uiteraard.


    [1] Natuurlijk moet dat wel. Wij vinden dat belangrijk. Ik bedoel alleen
    te zeggen: een gemiddelde hoster zal er vaak genoeg mee wegkomen als
    hij "te snel" een klant afsluit.

    --
    Rejo Zenger <rejo@krikkit.nl> - http://rejo.zenger.nl - PGP 0x75FC50F3


  13. #13
    Philip Homburg
    Re: xs4all als mediator in ruzie tussen klanten... Aanwinst?
    Gast
    n/a Berichten
    Berichten zijn liked



    Thread Starter

    Re: xs4all als mediator in ruzie tussen klanten... Aanwinst?

    In article <45ccd520$0$324$e4fe514c@news.xs4all.nl>,
    Rejo Zenger <rejo@krikkit.nl> wrote:
    >En
    >bijna altijd zal de ISP daar wel weg mee komen - zeker in geval van
    >particulieren.
    >
    >Punt is, dat is helemaal niet van belang. Natuurlijk kun je daar in de
    >regel wel mee wegkomen. Maar zover wil je het eigenlijk niet eens
    >hebben. Je zou als ISP graag op de een of andere manier die beoordeling
    >(of iets onmiskenbaar onrechtmatig is) graag goed willen maken. En dat
    >is vaak onmogelijk.


    Een ander probleem is dat iemand die informatie aanbiedt op het Internet in
    feit een uitgever is (die bij gedrukte media moeten zorgen dat ze
    met naam en toenaam bekend zijn bij de drukker, anders is de drukker de
    klos), maar dan wel de privacy bescherming van een consument willen hebben.

    Als een hoster bijv. vereist dat een klant een eigen domein heeft met
    in whois data de volledige NAW, dan is er een veel grotere kans dat de
    klacht bij de klant terecht komt, dan als een ISP in feit een soort van
    anonymizing proxy service is.

    Juist het op grote schaal anoniem aanbieden van informatie is een nieuw
    aspect van het Internet. Dus dan zal of de ISP dat moeten beoordelen of
    er zal een minder dure vorm van rechtspraak (bijv. een geschillencommissie)
    moeten komen. Maar gezien het spoedeisend karakter van veel zaken lijkt
    me dat laatste ook weer een lastige constructie.


    --
    That was it. Done. The faulty Monk was turned out into the desert where it
    could believe what it liked, including the idea that it had been hard done
    by. It was allowed to keep its horse, since horses were so cheap to make.
    -- Douglas Adams in Dirk Gently's Holistic Detective Agency

  14. #14
    Zozijnonzemanieren
    Re: xs4all als mediator in ruzie tussen klanten... Aanwinst?
    Gast
    n/a Berichten
    Berichten zijn liked



    Thread Starter

    Re: xs4all als mediator in ruzie tussen klanten... Aanwinst?


    Philip Homburg schreef:
    > In article <45ccd520$0$324$e4fe514c@news.xs4all.nl>,
    > Rejo Zenger <rejo@krikkit.nl> wrote:
    > >En
    > >bijna altijd zal de ISP daar wel weg mee komen - zeker in geval van
    > >particulieren.
    > >
    > >Punt is, dat is helemaal niet van belang. Natuurlijk kun je daar in de
    > >regel wel mee wegkomen. Maar zover wil je het eigenlijk niet eens
    > >hebben. Je zou als ISP graag op de een of andere manier die beoordeling
    > >(of iets onmiskenbaar onrechtmatig is) graag goed willen maken. En dat
    > >is vaak onmogelijk.

    >
    > Een ander probleem is dat iemand die informatie aanbiedt op het Internet in
    > feit een uitgever is (die bij gedrukte media moeten zorgen dat ze
    > met naam en toenaam bekend zijn bij de drukker, anders is de drukker de
    > klos), maar dan wel de privacy bescherming van een consument willen hebben.
    >
    > Als een hoster bijv. vereist dat een klant een eigen domein heeft met
    > in whois data de volledige NAW, dan is er een veel grotere kans dat de
    > klacht bij de klant terecht komt, dan als een ISP in feit een soort van
    > anonymizing proxy service is.
    >
    > Juist het op grote schaal anoniem aanbieden van informatie is een nieuw
    > aspect van het Internet. Dus dan zal of de ISP dat moeten beoordelen of
    > er zal een minder dure vorm van rechtspraak (bijv. een geschillencommissie)
    > moeten komen. Maar gezien het spoedeisend karakter van veel zaken lijkt
    > me dat laatste ook weer een lastige constructie.
    >


    Wat is iedereen toch interessant aan 't wauwelen over een eventuele
    rechtspraak binnen de rechtspraak?
    Laat je nakijken.
    Mooi gedaan XS, die PR aangaande het zoetsappige naaikransje.
    Jammer dat het in de praktijk helmaal geen nut zal hebben.
    Internetproviders, groot of klein, moeten uiteindelijk gewoon
    meewerken.
    Het niets uit of het nu een particuliere klager of een grote
    organisatie betreft.

    De moraal van het verhaal is m.i.. dat het plan is, de 'kleine klager'
    een tijdje het bos in te sturen.
    Indien die 'kleine of particuliere klager' zijn belangen door de goede
    jurist laat behartigen is het, net als bij een grote organisatie, de
    hele zaak in een paar minuten gepiept.

    Slaap zacht.


  15. #15
    Simon Hania
    Re: xs4all als mediator in ruzie tussen klanten... Aanwinst?
    Gast
    n/a Berichten
    Berichten zijn liked



    Thread Starter

    Re: xs4all als mediator in ruzie tussen klanten... Aanwinst?

    On 2007-02-09 22:22:54 +0100, Rejo Zenger <rejo@krikkit.nl> said:

    > On 2007-02-09, Simon Hania <simon@xs4all.net> wrote:
    >>> Er zijn IMHO twee belangrijke zaken die ontbreken:
    >>>
    >>> - Er is nergens een "repository" van praktische informatie over de
    >>> omgang met informatieverzoeken en eisen ten aanzien van (vermeend)
    >>> onrechtmatige uitingen (een "apt-get install juridische-clue").
    >>>
    >>> - Er is geen laagdrempelige plaats voor het inwinnen van advies voor
    >>> specifieke cases.

    > [...]
    >> breder op poten te krijgen. Zit is belangrijke input voor zoiets. Het
    >> gaat dus meer dan alleen om de regeling: het gaat ook om support voor
    >> de pak hem beet 2000 kleinschalige hosters en ISP's die er heel af en
    >> toe ook mee geconfronteerd worden en dan goed geholpen moeten worden om
    >> op de rails te blijven.

    >
    > Als ik heel eerlijk ben, ben ik wat pessimistisch.
    > Een ex-collega noemde in het verlengde hiervan de NBIP. Een uitstekend
    > voorbeeld van hoe de branche zelf voor een oplossing kan zorgen als het
    > voor de kleinere partijen een te kostbare of lastige aangelegheid is om
    > het in je uppie te doen. Ik ben er echter vrij zeker van dat goed werkt
    > omdat die hele aftapbaarheid een verplichting is. Je kunt als "aanbieder
    > van telecommunicatiediensten" niet aan die verplichting onderuit komen.


    Dat het een verplichting is helpt. Maar dat er (zoals NBIP zelf heeft
    gepubliceerd heeft) nauwelijks getapt wordt helpt ook. Als dat
    verandert richting de getallen van telefonie (die ik natuurlijk niet
    ken , is het maar zeer de vraag of het model van NBIP wel schaalt.

    >
    > Met het "goed beoordelen" of gewraakt materiaal inderdaad onmiskenbaar
    > inbreukmakend is ligt dat anders. Dat hoeft niet perse [1], men zal de
    > weg van de minste weerstand kiezen. De ene keer als schrikreactie (in
    > het voorbeeld zoals jij noemde), de andere keer omdat men de kennis op
    > juridisch vlak niet heeft en het teveel kost om een goede jurist te
    > raadplegen.


    Totdat er eens een (paar) keer een klant een stevige claim neerlegt
    omdat ie meent ten onrechte is afgesloten, naar de rechter stapt en die
    hem gelijk geeft. Ik geef toe, misschien niet waarschijnlijk, maar
    misschien ook wel. D'r hoeft maar een postzegelhandelaar te zijn die
    advocaat is, aantoobaar schade geleden heeft en op de achtergrond
    gesponsord wordt en je hebt "zomaar" jurisprudentie.
    Je hebt als ISP of hoster gewoon de belangenafweging serieus en
    zorgvuldig te maken.

    >
    > Ik heb niet de indruk dat deze materie heel erg leeft bij de kleinere
    > providers. Men vind het alleen belangrijk op het moment dat het te laat
    > is en dus ook om de verkeerdere redenen. En op het moment dat het te
    > laat is, is er geen tijd (en geen geld) voor de goede oplossing. Ik zie
    > het graag anders, uiteraard.
    >


    Ik vrees dat ik het helaas met je eens moet zijn

    --
    Saluut
    $imon


Pagina 1 van de 2 1 2 LaatsteLaatste

Webhostingtalk.nl

Contact

  • Rokin 113-115
  • 1012 KP, Amsterdam
  • Nederland
  • Contact
© Copyright 2001-2026 Webhostingtalk.nl.
Web Statistics