Onderwerp: Censuur?

Ruben van der Leij wist te vertellen::
> On 2007-01-20, Ruud <ruud@hotmail.niet> wrote:
>
>>> Mensen hebben graag een concreet voorbeeld. Dat maakt het handiger om
>>> behalve 'algemeen' advies ook gericht te reageren.
>
>> Dit is duidelijk niet alleen een geval van "false-positive" geweest
>
> Dankzij je halsstarrig weigeren kan ik dat niet alleen niet beoordelen, maar
> heb je het zelfs voor elkaar gekregen mij te overtuigen van het bestaan van
> andere redenen voor je bespottelijke weigeringen.
>
> In gewoon nederlands: je wilde viagra bestellen en daar nu niet voor
> uitkomen. Klaar, duidelijk, en lul maar een end heen, je koppig weigeren te
> zeggen waar het nou precies over gaat bewijst dat je je schaamt voor de
> inhoud van de website in kwestie.

Wat een kolder!


>
> Een gewoon mens was het gezeik na drie keer wel zat geweest en had gezegd
> waar het over ging.

De hebberigheid van sommigen is van dien aard dat ik ze niet ter wille
zal zijn.

Ben blij dat ik in jouw termen geen normaal mens ben

>
>> En hoeveel mensen weten dat en doen dat als ze info over een dergelijk
>> bericht willen hebben.
>
> Een fors deel van de mensen die de afgelopen dagen op die plak beton voor je
> kop heeft staan beuken werkt bij ISP's en is zonder uitzondering heel
> gevoelig voor zinnige feedback over spamfilters.

Dat vermoeden had ik al eerder uitgesproken. Toch vreemd dat ze daar
niet openlijk voor uitkomen. Ze werken zeker bij ISP's die juist geld
verdienen aan het verspreiden van Viagra, Aex, Beursspam want waarom
houden ze het anders geheim?




> Je hebt zeker vier
> medewerkers van grote ISP's voor rare dingen uitgemaakt, en drie van de vier
> die ik gezien heb hebben direct met abuse en spamfiltering te maken.
>
> Je had dus wel degelijk een kans iets nuttigs te doen, maar je eigen
> koppigheid en je halsstarrig weigeren enige zinvolle informatie te geven
> heeft de kans daarop tot nul gereduceert. Je gaat nu waarschijnlijk als de
> volgende scheldende kwaaie troll genegeerd worden.
>
> Lees de AV van je ISP, de polis van je rechtsbijstandsverzekering, en als
> het kort geding dient: meldt het hier even, dan komen we op de tribune
> zitten.
>
> Veel succes verder.
>

En jij ook!

Ruud <ruud@hotmail.niet> wrote:
> Ruben van der Leij wist te vertellen::
>> Een fors deel van de mensen die de afgelopen dagen op die plak beton
>> voor je kop heeft staan beuken werkt bij ISP's en is zonder
>> uitzondering heel gevoelig voor zinnige feedback over spamfilters.
>
> Dat vermoeden had ik al eerder uitgesproken. Toch vreemd dat ze daar
> niet openlijk voor uitkomen. Ze werken zeker bij ISP's die juist geld
> verdienen aan het verspreiden van Viagra, Aex, Beursspam want waarom
> houden ze het anders geheim?

Flikker nu maar op en neem alvast maar je eerste pilletje voor vandaag.
Tssss. Dit gezeik is om doodmoe van te worden zeg.
--
Bert
---------------------------------------------------------------------------------------
MS VISTA = Virussen-Infecties-Spam-Trojans-Adware

Ruud <ruud@hotmail.niet> realised it was Sat, 20 Jan 2007 19:17:56 +0100
and decided it was time to write:

>Yippee wist te vertellen::
>
>> Een ISP, niet zijnde een staatsbedrijf, *kan* geen censuur plegen - en
>> al helemaal niet door e-mail te filteren.
>
>Zoals eerder gezegd: dit is niet nl.taal!

Dit is ook niet nl.misbruik.de.term.censuur.om.zieliger.te.lijken

>> Zoek je voor het gemak nog een keer de definitie van censuur op? Praten
>> we daarna verder.
>
>Hoe je het noemt maakt niets uit, het gaat om wat er feitelijk gedaan wordt.

Feitelijk?

Feitelijk is censuur te ernstig om de term puur voor effectbejag te
misbruiken. Feitelijk is er geen sprake van censuur. Feitelijk is er
sprake van een ISP die niet precies doet wat jij wilt. Of verwacht.
Feitelijk roep jij alleen maar luidkeels dat jou Groot Onrecht wordt
aangedaan en feitelijk misbruik je daarvoor een term waarvan je de
waarde niet wilt begrijpen, zolang jij er maar je vermeende
slachtofferschap mee kunt aandikken.

--
Y.

Waarom maken kerkklokken zo'n heidens kabaal?

On 2007-01-20, Ruud <ruud@hotmail.niet> wrote:
> Cor Gest wist te vertellen::

[Censuur-schnipp]

>> Censuur is voorbehouden aan Kerk & Staat aan wie het dus verboden is.
>> Bovendien is censuur controle cq toestemming _voorafgaand_ aan verzending.
>> Hooguit kan er sprake zijn van een ietwat onhandig gekozen
>> mailcomponetenfilteropdrachtenconstructie [3x woordwaarde] hetgeen geheel aan
>> de arbitriaire keuze en willekeur ondehevig is van de eigenaar der
>> mailverdeelmachine in kwestie.
>>
>
> Volgens mij zit ik hier niet in nl.taal en is het voor iedereen
> duidelijk wat er met het woord 'censuur' bedoeld wordt.

Er van uit gaan dat iedereen hetzelfde bedoelt met "censuur" is een
aanname, en zoals uit jouw reactie op de, door Cor gegeven, definitie
blijkt, een onjuiste aanname. Net zo onjuist als de aanname dat er
iets concreets te zeggen is over een onbekende provider, die een
bericht zou weigeren met een onbekende url erin.
Ga jij ook naar de dokter met de klacht:"Ik heb zekere gevoel op een
plek die ik niet ga noemen", om een concrete diagnose te verwachten?

--
Jan v/d Broek
balglaas@dds.nl

Vincent Schonau wist te vertellen:

Je hebt een aantal zaken goed duidelijk gemaakt en ik zal ook de URL nog
eens rustig nalezen. Toch wil ik op een nekle puntje wat opmerkingen.


>. Kan je je
> voorstellen hoeveel tijd er gaat zitten in het controleren van die
> spamboxen door honderduizenden gebruikers? En hoe waarschijnlijk het is
> dat legitieme mail *alsnog* over het hoofd wordt gezien?
>
> Het zou mij niets verbazen als dat laatste met jouw mail aan je eigen
> provider is gebeurd.

Dat is nu juist wat er dus niet is gebeurd (althans de mail van mij aan
de provider). Op een gegeven moment heb ik hem gebeld met de vraag
waarom mijn mail niet beantwoord werd. men is daar gaan zoeken en niets
gevonden. Toen heb ik de betreffende mail (bevattende de weigering van
versturen) aan hem verstuurd terwijl we samen aan de telefoon hing. De
mail kwam (tot 2 keer toe) niet aan en ook ontving ik geen bericht!

Had ik wel een bericht van weigering ontvangen dan had ik gelijk gebeld
met de vraag waarom.

En dat is in mijn optiek nog het meest cruciale (zeker voor andere
gebruikers) want als dit soort filteringstechnieken (met name ontbreken
van enige feedback)gemeengoed gaat worden dan stijgt het niet
ontvangen/beantwoorde email tot gigantische proporties en wel puur
veroorzaakt door 'van dik hout zaagt men planken' filters.


> Zelfs als de foutmelding die de verzender kreeg onduidelijk was of geen
> specifieke instructies bevatte was 't nog mogelijk geweest om jouw adres
> een nieuw mailtje te sturen, met daarin alleen de melding dat er een
> probleem was met de mail.

Inderdaad, maar hier betrof het een (inderdaad erg lakse) webmaster die
alleen zag dat iemand zich 3 keer had aangemeld en zijn systeem 3 keer
een weigering voor de kiezen kreeg.


> Ik ben met je eens dat 't niet handig is als voor de hand liggende
> contact-adressen op dezelfde wijze te filteren, zodat dit soort vragen
> niet doorkomen. Ook om die reden is postmaster@ en abuse@ bij ons een
> stuk minder gefilterd.

Lijkt mij ook juist. Overigens (dit terzijde) valt het mij op dat ik
tegenwoordig haast geen spam meer zie die aan 'postmaster@domein.qq' is
gericht. Blijkbaar zijn spammers zo pienter geworden dat achter die
adressen slechts hoogst zelden slachtoffers gevonden kunnen worden.


> Omdat er zo ENORM veel spam wordt ontvangen leidt tot onvermijdelijk tot
> legitieme mail die over het hoofd wordt gezien in die spambox.

Begrijp ik maar toch geef ik er de voorkeur aan dat de gebruiker (cq
eigenaar van de mailbox) zelf z'n email doorfietst. Gooit hij legitieme
mail weg dan heeft hij dat zelf gedaan en is het zijn probleem.

Overigens kan ik me wel voorstellen dat identieke mail die een
voorgegeven hoeveelheid (10.000 stuks binnen 1 uur???) overschrijdt wel
zonder voorbehoud gefilterd wordt temeer omdat hier ook een taak ligt
bij de verzendende ISP om spam te beperken.




Sommige
> gebruikers bij XS4ALL krijgen zoveel spam dat als ze geen spamfilters
> zouden hebben hun spambox in een dag volloopt. Dat houdt geen mens bij.
> We hebben al moeite om de spam in de _inbox_ onder een acceptabel niveau
> te houden.
>
> False-positives zoals jij die hebt meegemaakt zijn absoluut heel
> vervelend, en je provider gaat er niet echt goed mee om, dat vind ik
> ook. Ik zeg al een tijdje dat de uitdaging tegenwoordig niet meer is om
> spam tegen te houden maar om legitieme mail af te leveren.
>
> Maar de oplossingen die je voorstelt zijn al een tijdje niet haalbaar
> meer. Voor de meeste mensen is het gewoon niet te doen om dit allemaal
> zelf in de hand te houden - en daarom laten ze dat over aan een
> provider. Zouden ze dat niet doen, dan zijn spamfilters in feite
> nutteloos - de overlast heb je bij het doorwaden van de spambox immers
> nog steeds.

Ik ben realist genoeg om te weten dat er geen perfecte oplossingen zijn
maar sommigen kiezen voor wel wat te simpele methodieken.

En ook is het niet onbelangrijk hoe er (in geval van een duidelijke
fout) mee wordt omgegaan en dat is in dit geval gewoon erg slechts geweest.

Natuurlijk is het mogelijk dat dit een eendagsvlieg is geweest. Wellicht
was er net een nieuw systeem (te vroeg) in gebruik genomen. Wellicht
....... Weet het allemaal niet. Maar als het anderen er van weerhoudt op
dergelijke extreme filteringen over te stappen dan is het m.i. de rumor
waard geweest.

balglaas wist te vertellen::
..
> Ga jij ook naar de dokter met de klacht:"Ik heb zekere gevoel op een
> plek die ik niet ga noemen", om een concrete diagnose te verwachten?
>

Bent U een dokter die in een publieke NG spreekuur houdt?

Bert wist te vertellen::

> Flikker nu maar op en neem alvast maar je eerste pilletje voor vandaag.
> Tssss. Dit gezeik is om doodmoe van te worden zeg.

Je hoeft niet te lezen!

Yippee schreef:
>> Het valt mij hier echt op dat het aantal mensen dat het probleem W.I.L
>> snappen ontzettend beperkt is.

> Het feit dat mensen niet met je willen meehuilen wil nog niet zeggen dat
> ze je niet snappen.

Die gedachte heb ik ook een beetje, ik snap best wat hij bedoelt. Maar
welke provider bied je de mogelijkheid om een spamfilter uit te zetten
niet? En dat is een serieuze vraag. Ik heb toch ervaring met
verschillende ISP's, grote (Orange, Planet, XS4ALL, Casema, Demon) en
kleine (SpeedXS, Concepts ICT) maar ben er nog géén tegen gekomen die
zulke stricte filtering (URI-filtering dus) toepast en geen mogelijkheid
bied om dat uit te zetten.

Dat OP het dan op een zielig toontje 'censuur' noemt is alleen om
medestanders te trekken IMHO.

Op snapt niet dat spamfiltering wel degelijk zin heeft, en content
scannen zeker.

>> Zijn het hier soms alleen mensen van providers die hier komen?

> Bij gebrek aan argumenten word je maar persoonlijk?

Genoeg voorbeelden in deze thread . Nu werk ik persoonlijk wèl bij een
ISP (en nee, die doet niet aan URI-filtering) maar toch.

> Made: larve die veel voorkomt in Hong Kong, Taiwan en China

Én een dorp in Noord-West Brabant..

--
EP

In <45b2821d$1_2@x-privat.org>, Ruud <ruud@hotmail.niet> wrote:

>> Ik ben met je eens dat 't niet handig is als voor de hand liggende
>> contact-adressen op dezelfde wijze te filteren, zodat dit soort vragen
>> niet doorkomen. Ook om die reden is postmaster@ en abuse@ bij ons een
>> stuk minder gefilterd.

> Lijkt mij ook juist. Overigens (dit terzijde) valt het mij op dat ik
> tegenwoordig haast geen spam meer zie die aan 'postmaster@domein.qq' is
> gericht. Blijkbaar zijn spammers zo pienter geworden dat achter die
> adressen slechts hoogst zelden slachtoffers gevonden kunnen worden.

Ha! I should be so lucky:

..spam.abuse 12038
..spam.postmaster 6065

(en er komt HEEL VEEL spam in de inboxen voor die adressen terecht - dit
is alleen nog maar de voorsortering. vanaf 1/1/2007).

[ ... ]

> Ik ben realist genoeg om te weten dat er geen perfecte oplossingen zijn
> maar sommigen kiezen voor wel wat te simpele methodieken.

Filteren op URLs die in spam voorkomen is bijzonder effectief. Je kan je
eigenlijk niet meer veroorloven dat niet te doen. De samenstelling van
de lijst die je gebruikt is inderdaad wel van belang.

> En ook is het niet onbelangrijk hoe er (in geval van een duidelijke
> fout) mee wordt omgegaan en dat is in dit geval gewoon erg slechts geweest.

Klopt, maar...

> Natuurlijk is het mogelijk dat dit een eendagsvlieg is geweest. Wellicht
> was er net een nieuw systeem (te vroeg) in gebruik genomen. Wellicht
> ...... Weet het allemaal niet. Maar als het anderen er van weerhoudt op
> dergelijke extreme filteringen over te stappen dan is het m.i. de rumor
> waard geweest.

Omdat je niet wil zeggen om welke URL het ging heb je niet aannemelijk
gemaakt dat er sprake was van extreme filtering.

Yippee schreef:
>> Als ik spam gewoon doorgegeven wil hebben, moet dat kunnen.
>
> Daar ben ik het mee eens. Maar niet elke ISP hoeft het daarmee eens te
> zijn.

Dat klopt, en reken maar dat providers het soms moeilijk hebben hoor met
hun spamfiltering. Sommige klanten vinden dat er te veel spam door
komt, terwijl er daarna iemand klaagt over een false-positive (ik praat
uit ervaring).

Het zou voor $ISP makkelijker zijn om de gebruiker te keuze te geven,
dat betekent dan weer wel dat je mailsysteem (of beter: je
spamfilteringsysteem) daar voor geschikt moet zijn. Daarnaast, indien je
gebruikers de keuze kunt geven, is het (ook weer afhankelijk van het
gebruikte systeem) misschien wel zo dat je eerst alle rotzooi binnen
moet laten komen om het vervolgens te filteren, voor gebruikers die het
wel (gemarkeerd?) willen er een stempeltje op te plakken en in de inbox
te gooien (of in een spamfolder) en het voor gebruikers die het gewoon
níét willen hebben. Da's een hoop extra last voor je mailservers in dat
geval.

Het zou netter zijn als iedere ISP de keuze aan zijn klanten gaf, mijns
inziens zelfs zoals het hoort, maar het kan heel goed een
efficiencyoverweging zijn om het niet te doen.

--
EP

Ruud in nl.internet.misbruik (Sat, 20 Jan 2007 16:19:14 +0100):
>Vincent Schonau wist te vertellen::
>> In <45b1d636$1_1@x-privat.org>, Ruud <ruud@hotmail.niet> wrote:
>>
>>> Ja! Filteren op virussen mag van mij maar dan moeten ze dat bericht
>>> gewoon doorsturen en duidelijk vermelden (subjectline?) dat dit bericht
>>> een virus bevat. Dat is service!
>>
>> Nee, dat is bloedlink. Veel van die virusmail probeert lekken in
>> mailclients te misbruiken om zich verder te verspreiden. Op de manier
>> die jij beschrijft heb je helemaal niemand beschermd.
>>
>
>Heb je gelijk in. Dan doorsturen zonder attachment en dat in de subject
>line vermelden.

Ha, fijn. Reject messages op virussen die 'uit mijn naam' worden
verzonden. Daarvan krijg ik er al veel teveel. Hoe sneller dat naar 0
gaat hoe beter.

Jan

Rob van der Putten wrote:
> Moguh
>
>
> Pim Schaeffer wrote:
>
>> Nee. Je hebt een probleem met een zendende x en een ontvangende y.
>>
>> Als x een 'adult'website is en y isp EO is dan klopt het.
>>
>> We gaan er geen gok spelletje van maken wat x en y is.
>
>> We gaan er geen gok spelletje van maken wat x en y is omdat jij je
>> provider zo nodig geheim moet houden.
>>
>> Als het toevallig het bedrijf is waar je werkt, dan mogen die alles
>> tegenhouden wat ze willen.
>> Zo gooi ik voor een stichting alle mail uit azie, afrika en zuidamerika
>> ongezien weg. Daar zitten domweg geen klanten.
>
> Je kan ook rejecten.

Nee, dat kan niet. Er is een catch all adres.

>> Het aankomen van mail is niet gegarandeerd.
>
> Hetgeen geen reden is om te droppen.

Ongewenste brievenbus reclame gooi ik ook gewoon weg.

--
pim.

Ruud wrote:
> Pim Schaeffer wist te vertellen::
>
>> We gaan er geen gok spelletje van maken wat x en y is omdat jij je
>> provider zo nodig geheim moet houden.
>
> En ik ga namen niet te grabbel gooien omdat sommigen dat perse willen
> weten. Ik heb nog niet 1 valide reden gezien waarom!

Ok, dan niet.
Google wel even op <de bewuste url> en spam
En laat het even weten hoeveel hits je krijgt en wat het adres is van de
eerste hit. Misschien word het dan duidelijk dat je isp niet zomaar iets
doet.

--
pim.

EL PIÑO in nl.internet.misbruik (Sat, 20 Jan 2007 22:15:33 +0100):
>Die gedachte heb ik ook een beetje, ik snap best wat hij bedoelt. Maar
>welke provider bied je de mogelijkheid om een spamfilter uit te zetten
>niet? En dat is een serieuze vraag. Ik heb toch ervaring met
>verschillende ISP's, grote (Orange, Planet, XS4ALL, Casema, Demon) en
>kleine (SpeedXS, Concepts ICT) maar ben er nog géén tegen gekomen die
>zulke stricte filtering (URI-filtering dus) toepast en geen mogelijkheid
>biedt om dat uit te zetten.

Ach, sommige ISP's maken op dit moment wel rare sprongen. Zo biedt
Chello de keuzes:

1. stuur spam naar aparte folder
2. label spam als ***SPAM***
3. uitschakelen spamfilter

Ieder zinnig mens kiest voor 1, want anders gaat alle spam alsnog over
de lijn en moet je in 'je Outlook Express' weer moeilijk gaan doen met
allerlei filterregels.

Alleen bestaat keuze 1 sinds een paar weken feitelijk niet meer. Sinds
het mailsysteem van Chello onderuitging onder de spam, komt er niets
meer in de Spam folder terecht. Ik vermoed dat Chello's mailsysteem ook
niet ingericht is op het rejecten van spam, dus zal het in de praktijk
er wel op neer komen dat mail met een hoge Spamassassin score gewoon
wordt gedropt. Het resultaat is dat mail met een spam-URI, een beetje
HTML en/of een inline image gewoon naar /dev/null verdwijnt.

Daarnaast stond er vandaag in NIP ook weer een 'klacht' van een Planet
gebruiker dat hij zo weinig spam kreeg.
news:45b2513f$0$14699$ba620dc5@text.nova.planet.nl

Die verhalen heb ik over (kpn)planet eerder gezien. Spamboxen die ineens
leeg bleven en dergelijke. Ook dan vraag je je af wat er gebeurt:
rejecten of droppen?

Jan - die overigens de afgelopen 24 uur merkwaardg weinig spam kreeg

In article <eou3h6$187u$1@nl-news.euro.net>,
Pim Schaeffer <gebruiker@voorbeeld.net.invalid> writes:
> Rob van der Putten wrote:
>> Pim Schaeffer wrote:

[...]

>>> Zo gooi ik voor een stichting alle mail uit azie, afrika en zuidamerika
>>> ongezien weg. Daar zitten domweg geen klanten.
>>
>> Je kan ook rejecten.
>
> Nee, dat kan niet. Er is een catch all adres.

Ook met een catch all kan je rejecten.
Dat is een stuk voordeliger dan ongezien weggooien.

>>> Het aankomen van mail is niet gegarandeerd.
>>
>> Hetgeen geen reden is om te droppen.
>
> Ongewenste brievenbus reclame gooi ik ook gewoon weg.

Dat doe ik ook en diegene die de "nee nee" stikker negeert
gaat het olifantengeheugen in.