Onderwerp: Censuur?

On 2007-01-19, Ruud <ruud@hotmail.niet> wrote:

>>> Zou je de URL willen posten zodat het probleem beter uitgelegd
>>> kan worden?

>> Gezien het consequent weigeren van het posten van de URL gok ik op een
>> 'adult' website in combinatie met bijvoorbeeld EO's Filternet als ISP.

> Dat is dus een onjuiste gok. Wellicht is hier van u kant sprake van "Zo
> de waard is zo vertrouwt hij zijn gasten"?

Ik ben m'n eigen provider dus ik weet precies wat m'n filter weggooit, wat
als spam getagged wordt en waarom.

> De graagte van sommigen om te weten welke website en welke provider doet
> mij vermoeden dat dit uit hele andere motieven gevraagd wordt. Ook de EO
> heeft er niets mee te maken, hetgeen moge blijken dat mijn mailbox
> dagelijks de nodige viagra, beurskoersen en sex bevat en dat alles
> ongevraagd.

Mensen hebben graag een concreet voorbeeld. Dat maakt het handiger om
behalve 'algemeen' advies ook gericht te reageren. Zoals gezegd: als jij je
probeert in te schrijven bij een adult hoster of goksite die tevens een van
de grotere spammers is, is wel duidelijk waarom je mail gefiltert wordt. En
zal de reactie ook zijn 'je weet dat je zaken wilt doen met een stel
boeven?'. Als je van de andere kant een 'false positive' te pakken hebt
zullen mensen wellicht kijken of daar wat aan te doen valt. Dat helpt jou
specifiek misschien niet, maar wel anderen.

> Er is geen enkel belang dit allemaal aan de grote klok te hangen want
> het gaat niet om de respectievelijke bedrijven maar om de vraag of een
> provider "domweg mail mag weggooien".

Een provider mag dat in het algemeen. Een en ander staat exact in de
voorwaarden van je provider. Omdat we niet weten welke provider je hebt
kunnen we je niet vertellen wat het beleid van je provider in deze is.

Los van je onjuist gebruik van het woord censuur hinder je de discussie dus
ook door het te hebben over 'een mailtje' van 'een website' die door 'een
provider' wel of niet doorgelaten wordt. SURBL blokkeert mail die adverteert
voor de websites doormiddel van spammers. Als het geen 'false positive' is,
maakt de website waar je je wilt registreren gebruik van de diensten van
spammers. Jouw provider heeft zonder meer het recht zich te beschermen tegen
de schade en overlast van spammers en hun medeplichtigen.

En wat het nu precies is kunnen we bij gebrek aan concrete informatie niet
aangeven. Dat zal je ISP moeten doen, en telefoon, fax of het wijzigen van
de URL van het mailtje in kwestie zijn manieren om door het spamfilter van
je ISP heen te komen. (Vervang de punten in de URL door [dot])

Er is hier regelmatig geroepen dat 80-90 procent van de mail spam is. Het is
je wellicht niet helemaal duidelijk dat niet filteren dus een 800 tot 900
procent stijging in email oplevert. Voor een ISP als xs4all met een
vijftigtal mailservers zou dat inhouden dat het er geen vijftig maar 400 tot
450 moeten worden. Dat is een investering van meer dan anderhalf miljoen
euro. Je begrijpt dat _niet_ filteren van spam simpelweg geen optie meer is?


--
Ruben

Misfortune, n.: The kind of fortune that never misses.
-- Ambrose Bierce, "The Devil's Dictionary"

Bodhi <private@usenet4all.org> realised it was Sat, 20 Jan 2007 14:10:24
+0100 and decided it was time to write:

>On Sat, 20 Jan 2007 12:47:51 +0100, Yippee
><yippee.108@intuh.net.invalid> wrote:
>
>> Voor de zoveelste keer: er is in gevallen als deze geen sprake van
>> censuur.
>
>De handelwijze van de ISP is weldegelijk censuur.

Een ISP, niet zijnde een staatsbedrijf, *kan* geen censuur plegen - en
al helemaal niet door e-mail te filteren.

>Hoe noem je het
>arbitrair weren van e-mail afkomstig van 'bepaalde' remotes anders?

Dat noem ik filteren op basis van de bron.

>Alléén een gebruiker mag een (spam)filter aan/uitzetten IMO.

Dat vind jij. Dat hoeft niet elke ISP te vinden. En daarmee is het niet
overeenkomstig jouw mening handelen nog geen censuur.

>Als ik spam gewoon doorgegeven wil hebben, moet dat kunnen.

Daar ben ik het mee eens. Maar niet elke ISP hoeft het daarmee eens te
zijn.

Zoek je voor het gemak nog een keer de definitie van censuur op? Praten
we daarna verder.

--
Y.

Bovendien gaat de aarde scheef hangen als alle Chinezen een ijskast en
een auto hebben

On 20 Jan 2007 13:33:00 +0000, Cor Gest <cor@clsnet.nl> wrote:

>>> Voor de zoveelste keer: er is in gevallen als deze geen sprake van
>>> censuur.

>> De handelwijze van de ISP is weldegelijk censuur.

> Censuur is voorbehouden aan Kerk & Staat aan wie het dus verboden is.

Je hebt helemaal gelijk.

--
Constant change is here to stay..

On 2007-01-20, Yippee <yippee.108@intuh.net.invalid> wrote:

> Zoek je voor het gemak nog een keer de definitie van censuur op? Praten
> we daarna verder.

Voor luie mensen: http://www.vandale.nl/opzoeken/woord...kwoord=censuur

--
Ruben

Misfortune, n.: The kind of fortune that never misses.
-- Ambrose Bierce, "The Devil's Dictionary"

Vincent Schonau wist te vertellen::
> In <45b11a45$1_3@x-privat.org>, Ruud <ruud@hotmail.niet> wrote:
>
>> Probleem is dus 'weggooien' en wel ongevraagd.
>
> Je zei dat de forumbeheerder reject-berichten had gevonden. Dat maakt 't
> waarschijnlijk dat jij die ook hebt gekregen.

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat de oorspronkelijk verzender
bericht terugkreeg. dat bericht heb ik via een ander kanaal gekregen.
Bericht vervolgens aan mijn provider toegestuurd alwaar het (door zijn
filter) niet aankwam.

Waarvan ik overigens ook GEEN bericht kreeg. Waarschijnlijk als gevolg
van zijn overijverig filter. Vandaar dat e.e.a. pas na bellen aan het
rollen kwam.

Vincent Schonau wist te vertellen::
> In <45b1d636$1_1@x-privat.org>, Ruud <ruud@hotmail.niet> wrote:
>
>> Ja! Filteren op virussen mag van mij maar dan moeten ze dat bericht
>> gewoon doorsturen en duidelijk vermelden (subjectline?) dat dit bericht
>> een virus bevat. Dat is service!
>
> Nee, dat is bloedlink. Veel van die virusmail probeert lekken in
> mailclients te misbruiken om zich verder te verspreiden. Op de manier
> die jij beschrijft heb je helemaal niemand beschermd.
>

Heb je gelijk in. Dan doorsturen zonder attachment en dat in de subject
line vermelden.

Wat ook kan is een bericht sturen dat er een bericht van huppeldepup is
ontvangen met als bijlage een virus en dat dit dus niet doorgestuurd is.
Maar dan wel in een (voor normale mensen) leesbare vorm.

Vincent Schonau wist te vertellen::
> In <45b1d636$1_1@x-privat.org>, Ruud <ruud@hotmail.niet> wrote:
>> Pim Schaeffer wist te vertellen::
>
>>> We gaan er geen gok spelletje van maken wat x en y is omdat jij je
>>> provider zo nodig geheim moet houden.
>
>> En ik ga namen niet te grabbel gooien omdat sommigen dat perse willen
>> weten. Ik heb nog niet 1 valide reden gezien waarom!
>
> Omdat 't wat kan zeggen over hoe terecht 't is geweest dat de mail waar
> het in eerste instantie al over ging werd geweigerd.

Normaal had ik dat waarschijnlijk allang gedaan. Echter gezien de toon
van sommigen hier heb ik daar absoluut geen zin meer in.

Neem van mij aan dat de site absoluut niets met "rode koontjes"of
aanverwant heeft te maken. Hoe jammer dat voor sommigen wellicht moge zijn.

Cor Gest wist te vertellen::
> Some entity, AKA Bodhi <private@usenet4all.org>,
> wrote this mindboggling stuff:
> (selectively-snipped-or-not-p)
>
>>> Voor de zoveelste keer: er is in gevallen als deze geen sprake van
>>> censuur.
>> De handelwijze van de ISP is weldegelijk censuur. Hoe noem je het
>
> Censuur is voorbehouden aan Kerk & Staat aan wie het dus verboden is.
> Bovendien is censuur controle cq toestemming _voorafgaand_ aan verzending.
> Hooguit kan er sprake zijn van een ietwat onhandig gekozen
> mailcomponetenfilteropdrachtenconstructie [3x woordwaarde] hetgeen geheel aan
> de arbitriaire keuze en willekeur ondehevig is van de eigenaar der
> mailverdeelmachine in kwestie.
>
>
> Cor
>
>

Volgens mij zit ik hier niet in nl.taal en is het voor iedereen
duidelijk wat er met het woord 'censuur' bedoeld wordt.

Ruben van der Leij wist te vertellen::

> Mensen hebben graag een concreet voorbeeld. Dat maakt het handiger om
> behalve 'algemeen' advies ook gericht te reageren. Zoals gezegd: als jij je
> probeert in te schrijven bij een adult hoster of goksite die tevens een van
> de grotere spammers is, is wel duidelijk waarom je mail gefiltert wordt. En
> zal de reactie ook zijn 'je weet dat je zaken wilt doen met een stel
> boeven?'. Als je van de andere kant een 'false positive' te pakken hebt
> zullen mensen wellicht kijken of daar wat aan te doen valt. Dat helpt jou
> specifiek misschien niet, maar wel anderen.

Dit is duidelijk niet alleen een geval van "false-positive" geweest maar
ook (en dat is nog erger) een zodanige filtering dat zelfs het sturen
van de rejectmessage (aan oorspronkelijke verstuurder) door de provider
werd geweigerd waardoor dus een slang ontstaat die zichzelf opvreet.


Daarnaast vermoed ik dat meer providers met zulke stringente filters
werken en wellicht is dit ook een verklaring dat mensen weleens het
gevoel hebben dat abuse zenden geen zin heeft. Want de abuse komt geoon
niet aan.

Ik kreeg namelijk van de weigering van mijn mail (met inhoud de
rejectmelding) nooit enig bericht dat dit niet werd bezorgd.



> En wat het nu precies is kunnen we bij gebrek aan concrete informatie niet
> aangeven. Dat zal je ISP moeten doen, en telefoon, fax of het wijzigen van
> de URL van het mailtje in kwestie zijn manieren om door het spamfilter van
> je ISP heen te komen. (Vervang de punten in de URL door [dot])

En hoeveel mensen weten dat en doen dat als ze info over een dergelijk
bericht willen hebben.

["Followup-To:" header set to nl.internet.misbruik.]
In <2evtj7qcrp0t8ebemgsklbjub1@inews_id.stereo.hq.phi coh.net>, Philip Homburg <philip@ue.aioy.eu> wrote:
> In article <slrner3us2.2g3r.vince@xs2.xs4all.nl>,
> Vincent Schonau <vince@spamtraps.org> wrote:
>>In <25icj0hggqmpamlr2ti0otfnj6@inews_id.stereo.hq.phi coh.net>, Philip Homburg <philip@ue.aioy.eu> wrote:

>>> Het probleem lijkt te zijn (zie <45b0deeb$1_2@x-privat.org>) dat de mail
>>> die geweigerd werd door een automatisch systeem werd gegenereerd.

>>Speculatie, en bovendien een onterechte conclusie; de mail van 'Ruud'
>>zelf aan zijn provider er over werd immers ook geweigerd (of weggegooid,
>>we zullen 't nooit weten).

> Speculatie: klopt. Maar ik zou niet weten waarom die conclusie onterecht is.

Omdat mail behalve die oorspronkelijke mail (en voor de pedanten: de
bounces) niet 'automatisch gegenereerd' is.

> Als de beheerder van het systeem dat hem mail probeerde te sturen een bounce
> kreeg (van z'n eigen mailsysteem) en de bounce forwardde naar Ruud, en Ruud
> forwardde dat weer naar z'n ISP, dan is er een grote kans dat een eventueel
> content filter die mail net zo reject als de originele mail.

Het probleem is dat er een mail geweigerd is die 'Ruud' had willen
hebben. We weten niet wat de reden van die weigering is, want 'Ruud' wil
alleen vertellen dat 't iets met een URL te maken heeft.

Onze mailservers spamfilteren dagelijks honderdduizenden misschien zelfs
miljoenen mailtjes omdat er een spammy URL in staat; maar een heel klein
deel daarvan betreft 'mail die automatisch gegenereerd is'.

Je hebt gewoon te informatie om vast te stellen dat de weigering te
maken heeft met het geautomatiseerde karakter van de mail.

On 2007-01-20, Ruud <ruud@hotmail.niet> wrote:

> Volgens mij zit ik hier niet in nl.taal en is het voor iedereen
> duidelijk wat er met het woord 'censuur' bedoeld wordt.

Natuurlijk. Voordat je mail mag sturen moet je naar het gemeentehuis met een
uitgeprint exemplaar van je mail, en daar zit een door de NSB aangestelde
censor die alle de overheid onwelvallige passages schrapt, het bericht
verstuurt en een ongecensureerde kopie naar de AIVD stuurt, voor in je
dossier. Dat bedoel je toch? Want dat betekent het, en zo heb ik het ook
geleerd op school.

Misschien ben ik nog van de oude stempel. Zo weet ik ook dat je in Nederland
geen 'recht op vrije meningsuiting' hebt, en al helemaal niet het soort van
'recht op vrije beledigingsuiting' wat sommigen lijken te veronderstellen.
En helemaal onvindbaar is de veronderstelling dat een ISP de plicht zou
moeten dragen jou daarin te helpen.

Je doet met je dom en onnadenkend gebruik van een hele zware term afbreuk
aan de mensen die *wel* met censuur te maken hebben.

--
Ruben

Misfortune, n.: The kind of fortune that never misses.
-- Ambrose Bierce, "The Devil's Dictionary"

On 2007-01-20, Ruud <ruud@hotmail.niet> wrote:

>> Mensen hebben graag een concreet voorbeeld. Dat maakt het handiger om
>> behalve 'algemeen' advies ook gericht te reageren.

> Dit is duidelijk niet alleen een geval van "false-positive" geweest

Dankzij je halsstarrig weigeren kan ik dat niet alleen niet beoordelen, maar
heb je het zelfs voor elkaar gekregen mij te overtuigen van het bestaan van
andere redenen voor je bespottelijke weigeringen.

In gewoon nederlands: je wilde viagra bestellen en daar nu niet voor
uitkomen. Klaar, duidelijk, en lul maar een end heen, je koppig weigeren te
zeggen waar het nou precies over gaat bewijst dat je je schaamt voor de
inhoud van de website in kwestie.

Een gewoon mens was het gezeik na drie keer wel zat geweest en had gezegd
waar het over ging.

> En hoeveel mensen weten dat en doen dat als ze info over een dergelijk
> bericht willen hebben.

Een fors deel van de mensen die de afgelopen dagen op die plak beton voor je
kop heeft staan beuken werkt bij ISP's en is zonder uitzondering heel
gevoelig voor zinnige feedback over spamfilters. Je hebt zeker vier
medewerkers van grote ISP's voor rare dingen uitgemaakt, en drie van de vier
die ik gezien heb hebben direct met abuse en spamfiltering te maken.

Je had dus wel degelijk een kans iets nuttigs te doen, maar je eigen
koppigheid en je halsstarrig weigeren enige zinvolle informatie te geven
heeft de kans daarop tot nul gereduceert. Je gaat nu waarschijnlijk als de
volgende scheldende kwaaie troll genegeerd worden.

Lees de AV van je ISP, de polis van je rechtsbijstandsverzekering, en als
het kort geding dient: meldt het hier even, dan komen we op de tribune
zitten.

Veel succes verder.

--
Ruben

Misfortune, n.: The kind of fortune that never misses.
-- Ambrose Bierce, "The Devil's Dictionary"

Ruben van der Leij <ruben-news@nutz.nl> realised it was Sat, 20 Jan 2007
16:30:53 +0000 (UTC) and decided it was time to write:

>Je doet met je dom en onnadenkend gebruik van een hele zware term afbreuk
>aan de mensen die *wel* met censuur te maken hebben.

Jamaar het is zo'n fijne hyperbool. Je kunt er je - al of niet terechte
- verontwaardiging zo lekker sterk mee aanzetten. Met zo'n zware term
heb je bijna op voorhand al gelijk. Dan is het enorm flauw als iemand je
betoog tot de juiste proporties terugbrengt en het misbruik van die
term, waarmee je jezelf toch maar mooi tot slachtoffer hebt weten te
maken, diskwalificeert.

--
Y.

Koop je scharrelvlees nou voor het beest of voor jezelf?

Some entity, AKA Yippee <yippee.108@intuh.net.invalid>,
wrote this mindboggling stuff:
(selectively-snipped-or-not-p)


> betoog tot de juiste proporties terugbrengt en het misbruik van die
> term, waarmee je jezelf toch maar mooi tot slachtoffer hebt weten te
> maken, diskwalificeert.

tsja, misschient leert het ze om nimmer een woordenstrijd aan te gaan met
hen die inkt per vat kopen.
De `vrijheid van drukpers' geldt tenslotte slechts voor diegenen die
er een bezitten.

Cor


--
The biggest problem LISP has is that it does not apeal to dumb people
If this failed to satisfy you try reading the HyperSpec or woman frig
(defvar MyComputer '((OS . "GNU/Emacs") (IPL . "GNU/Linux")))
Read the policy before mailing http://www.clsnet.nl/mail.html

Yippee wist te vertellen::
> Bodhi <private@usenet4all.org> realised it was Sat, 20 Jan 2007 14:10:24
> +0100 and decided it was time to write:
>
>> On Sat, 20 Jan 2007 12:47:51 +0100, Yippee
>> <yippee.108@intuh.net.invalid> wrote:
>>
>>> Voor de zoveelste keer: er is in gevallen als deze geen sprake van
>>> censuur.
>> De handelwijze van de ISP is weldegelijk censuur.
>
> Een ISP, niet zijnde een staatsbedrijf, *kan* geen censuur plegen - en
> al helemaal niet door e-mail te filteren.

Zoals eerder gezegd: dit is niet nl.taal!



> Zoek je voor het gemak nog een keer de definitie van censuur op? Praten
> we daarna verder.
>

Hoe je het noemt maakt niets uit, het gaat om wat er feitelijk gedaan wordt.