Onderwerp: Censuur?

Philip Homburg wist te vertellen::
> In article <45af7e1f_2@x-privat.org>, Ruud <ruud@hotmail.com> wrote:
>> Voor mij is dit hetzelfde als wanneer de PTT (TPG, TNT, whatever)'s
>> nachts alle brieven gaat zitten lezen en als daar een hun onwelgevallig
>> woord in voorkomt (bijv van concurrent SANDD) dan gaat die post retour
>> naar de afzender.
>
> Er zijn (afgezien van wettelijke verplichtingen) twee belangrijke verschillen
> tussen bezorging van post en het ontvangen van e-mail:
> 1) Bij post is het de afzender die opdracht geeft tot bezorging. Bij e-mail
> is het (in het algemeen) de ontvangende ISP die filtert.
> 2) Bij post wordt er per stuk betaald, bij e-mail is het ontvangen flat-fee.
>
> Dus een post bedrijf heeft om twee redenen geen belang om te filteren: de
> opdrachtgever wil dat de post afgeleverd wordt en hoe meer post hoe meer omzet.
>
> Bij e-mail is het zo dat ten eerste de klanten geen spam willen ontvangen en
> ten tweede betekent meer spam gewoon meer kosten voor de ISP zonder dat daar
> meer omzet tegenover staat. Een ISP heeft er dus belang bij om zo goedkoop
> mogelijk zoveel mogelijk spam weg te gooien. Als er toevallig ook niet-spam
> verdwijnt dan is dat niet erg zolang klanten niet massaal weglopen.
>

Je spreekt in raadselen.




> Dis als jij bereid bent om per stuk voor het ontvangen van e-mail te bepalen
> dan is er vast wel een ISP die je graag alle spam wil leveren die je maar
> wensen kunt.
>
>

De Antwoordman wist te vertellen::
> Op Fri, 19 Jan 2007 11:13:03 +0100 schreef Bul Super:
>> Waar om ga je niet naar een andere provider als het je niet bevalt?
>>
>>
>> --
>> Reneu Peuters nl.politiek:
>>
>> Water zet niet waarneembaar uit bij verhitting.
>>
>> .
>
> Omdat je dan je jaarcontract bij de huidige provider moet doorbetalen
> (wanneer gaan NL providers je trouwens eens 2 maanden vantevoren een
> herinnering sturen zodat je op tijd kunt opzeggen, de ratten) en omdat dit
> iets is waar je als normale consument vantevoren niet aan denkt. Wie zegt
> dat de volgende provider niet weer iets anders heeft dat pas aan het licht
> komt als je eenmaal een jaarcontract hebt afgesloten? Je kunt wel roepen
> dat je alle vrijheid hebt maar dit is je reinste consumentenleed. De
> provider moet gewoon zijn werk doen.



Het valt mij hier echt op dat het aantal mensen dat het probleem W.I.L
snappen ontzettend beperkt is. Zijn het hier soms alleen mensen van
providers die hier komen?

Moguh


Ruud wrote:

> Kun jij of wil jij het niet begrijpen?
>
> Nog een keer heel kort. Er was een website wat poogde (op mijn verzoek)
> mij een email (het bekende bevestiging aanmelding forum) te sturen. Dit
> lukte alsmaar niet totdat ik een ander emailadres op die website
> gebruikte. Toen lukte het direct en ik heb de forumbeheerder gevraagd
> waarom ik eerder niet die bevestiging kreeg. Hij begreep er ook niets
> van en ik ontving een van de diverse geweigerde berichten van hem.
>
> Dat bericht heb ik vervolgens aan de supportafdeling van mijn provider
> gestuurd en mijn email werd niet beantwoord, dus na enig keren wer en
> nogmaals. Op een gegeven moment ben ik gaan bellen en ook daar snapte
> men er niets van (er was ook niets terug te vinden). Om een lang verhaal
> kort te maken het bleek dat het domein van het forum op een blacklist
> stond.
>
> Sterker, het bleek dat mijn provider berichten aan zijn supportafdeling
> filterde omdat in dat bericht (dus niks headers enzo!!!!) een domeinnaam
> stond.
>
> En whitelisten klinkt leuk maar dan ben je wel de halve dag bezig om die
> lijsten aan te passen. trouwens van een provider mag je toch op z'n
> minst verwachten dat hij geen email van zijn klanten aan hemzelf gericht
> gaat zitten weigeren.

Dat kan wel, maar met terughoudendheid;
Zo ga je mail gericht aan abuse of postmaster niet door SpamAssassin
laten filteren. Men moet immers een spam complaint kunnen sturen.
Wat weer wel kan is mail van klanten virus checken. De ISP wil immers
ook niet door klanten besmet worden.
Het lijkt er op dat mail aan support ook spam gefilterd word en dat is
dus niet verstandig.

Ook klant is een relatief begrip in deze;
Afzender email adressen zijn makkelijk te faken. Met een ip adres in de
address space van de ISP in kwestie ligt dat weer anders.

Hoe dan ook moet je ingeval van geweigerde mail altijd een foutmelding
ontvangen. In dit geval kwam die bij de listbeheerder terecht. Dat is
correct. De mail kwam immers van zijn doos.

> Begint het nu eindelijk te dagen?

> Op die site en de verstuurde email staat niets van dien aard.

> Mijn mailboxJE kan heel wat hebben maar die is geestelijk waarschijnlijk
> ietwat robuster dan die van jou.

Ook dat moet je zelf kunnen bepalen.

> Dus schuiven we allemaal onze eigen verantwoordelijkheden af naar een
> ander om vervolgens over die ander te gaan zitten klagen. Echt conform
> de richting waar NL in gaat, steeds minder eigen verantwoordelijkheid en
> braaf doen wat de ander vindt dat goed is voor ons.

Je hebt zelf voor je provider gekozen.
Als je een verse kiest, kijk dan eerst even naar de ervaringen van
anderen met de diverse providers, dan kan je in de toekomst dit soort
waanzin voorkomen.

> (en maar klagen over ID plicht, archiveren door providers, etc)

Zeuren in geuren en kleuren.
Ik ben een grote fan van Grumpy old men.


Vr.Gr,
Rob
--
Abolish all secret services
http://en.wikipedia.org/wiki/Security_theatre

In <45af7e1f_2@x-privat.org>, Ruud <ruud@hotmail.com> wrote:

> Is dit normaal?

'normaal' is dat mail die als spam gezien wordt (aan de ontvangende
zijde) *ofwel* geweigerd wordt, ofwel apart gezet in een spambox.
Sommige provider gooien mail weg. Dat vind ik niet normaal (zij wel,
kennelijk).

Blokkeren van in spam gebruikte URLs is daarbij een effectief middel; en
dat middel niet gebruiken betekent een hoop meer spam in de inbox van
een hoop mensen.

> Voor mij is dit hetzelfde als wanneer de PTT (TPG, TNT, whatever)'s
> nachts alle brieven gaat zitten lezen en als daar een hun onwelgevallig
> woord in voorkomt (bijv van concurrent SANDD) dan gaat die post retour
> naar de afzender.

Er zijn dagen dat ik wel graag spamfilters zou willen aan kunnen zetten
op wat er door mijn postbus komt.

> Op deze manier is de antispam duidelijk zijn hele doel voorbijgeschoten.

Wellicht, maar ik zou toch wel wat meer willen weten, zoals om welke URL
het ging, voordat ik zo'n uitspraak deed.

In article <45b0e03d$1_1@x-privat.org>, Ruud <ruud@hotmail.niet> wrote:
>Philip Homburg wist te vertellen::
>> Bij e-mail is het zo dat ten eerste de klanten geen spam willen ontvangen en
>> ten tweede betekent meer spam gewoon meer kosten voor de ISP zonder dat daar
>> meer omzet tegenover staat. Een ISP heeft er dus belang bij om zo goedkoop
>> mogelijk zoveel mogelijk spam weg te gooien. Als er toevallig ook niet-spam
>> verdwijnt dan is dat niet erg zolang klanten niet massaal weglopen.
>
>Je spreekt in raadselen.

Ik ben even te lui om dit duidelijker uit te leggen. Maar ik raad je aan
om per brief of telefonisch te communiceren.



--
That was it. Done. The faulty Monk was turned out into the desert where it
could believe what it liked, including the idea that it had been hard done
by. It was allowed to keep its horse, since horses were so cheap to make.
-- Douglas Adams in Dirk Gently's Holistic Detective Agency

Ruud <ruud@hotmail.niet> wrote:
> Het valt mij hier echt op dat het aantal mensen dat het probleem W.I.L
> snappen ontzettend beperkt is. Zijn het hier soms alleen mensen van
> providers die hier komen?

Volgens mij snap je zelf niet bij wat voor een stel klootzakken jij een
internet aansluiting af hebt genomen.
--
Bert

Op Fri, 19 Jan 2007 16:36:52 +0100 schreef Rob van der Putten:

> Je hebt zelf voor je provider gekozen.

Tuurlijk.

"Mijn nieuwe televisie valt uit elkaar."
- "Tja dat doen ze hè?"
"Maar dat moet toch niet kunnen?"
- "Mijnheertje, moet u nou eens goed luisteren. U heeft zelf voor deze
televisie gekozen."
--
De Antwoordman

In article <45b0e03d$1_1@x-privat.org>,
Ruud <ruud@hotmail.niet> writes:
> Philip Homburg wist te vertellen::

[uitleg hoe het zou kunnen zitten]

> Je spreekt in raadselen.

Zou je de URL willen posten zodat het probleem beter uitgelegd
kan worden?

Het is op deze manier slechts gissen wat het raadsel is.

Ruud schreef op Fri, 19 Jan 2007 16:18:12 +0100:

>De Antwoordman wist te vertellen::
>> Op Fri, 19 Jan 2007 11:13:03 +0100 schreef Bul Super:

>>> Waar om ga je niet naar een andere provider als het je niet bevalt?

>> Omdat je dan je jaarcontract bij de huidige provider moet doorbetalen
>> (wanneer gaan NL providers je trouwens eens 2 maanden vantevoren een
>> herinnering sturen zodat je op tijd kunt opzeggen, de ratten) en omdat dit
>> iets is waar je als normale consument vantevoren niet aan denkt. Wie zegt
>> dat de volgende provider niet weer iets anders heeft dat pas aan het licht
>> komt als je eenmaal een jaarcontract hebt afgesloten? Je kunt wel roepen
>> dat je alle vrijheid hebt maar dit is je reinste consumentenleed. De
>> provider moet gewoon zijn werk doen.

>Het valt mij hier echt op dat het aantal mensen dat het probleem W.I.L
>snappen ontzettend beperkt is. Zijn het hier soms alleen mensen van
>providers die hier komen?

Nou, ik ben echt een Normale Gebruiker (tinNG), maar ik vraag me inderdaad
ook af waarom je, als je niet tevreden bent over de mogelijkheden of het
optreden van je provider, niet met een andere in zee gaat. Er zijn er zat.

Een provider verschilt niet wezenlijk van elke andere dienstverlener
(autogarage, boekwinkel, reisbureau); als je als klant ontevreden bent over
de dienstverlening ga je er niet meer heen en besteedt je je geld ergens
anders.

--
Bart

"I think your argument is specious."
"I think your tie is ugly. "
- House M.D.

In article <slrner1q4u.2td4.vince@xs2.xs4all.nl>,
Vincent Schonau <vince@spamtraps.org> wrote:
>In <45af7e1f_2@x-privat.org>, Ruud <ruud@hotmail.com> wrote:
>
>> Is dit normaal?
>
>'normaal' is dat mail die als spam gezien wordt (aan de ontvangende
>zijde) *ofwel* geweigerd wordt, ofwel apart gezet in een spambox.
>Sommige provider gooien mail weg. Dat vind ik niet normaal (zij wel,
>kennelijk).
>
>Blokkeren van in spam gebruikte URLs is daarbij een effectief middel; en
>dat middel niet gebruiken betekent een hoop meer spam in de inbox van
>een hoop mensen.

Het probleem lijkt te zijn (zie <45b0deeb$1_2@x-privat.org>) dat de mail
die geweigerd werd door een automatisch systeem werd gegenereerd. Het
hangt dan van de beheerder van dat systeem af of er met de hand wat aan
die reject gedaan wordt of niet.

Als een bijv. een gratis mailinglist een subscription-confirmation request
stuurt, en die wordt geweigerd, dan denk ik niet dat de beheerder van de
list daar met de hand nog wat aan zal doen.

Een simpele oplossing is om bij uitgaande mail, mailinglists subscriptions,
op web-sites, etc. alleen e-mail addressen te gebruiken die niet-gefilterd
zijn. Maar dat lijkt me voor de gemiddelde internet gebruiker veel te moeilijk.

En andere oplossing is om eerst op een web-site een account aan te maken
zodat op een web pagina de confirmatie status van het e-mail adres
weergegeven kan worden. Maar dat is nog niet erg gangbaar.




--
That was it. Done. The faulty Monk was turned out into the desert where it
could believe what it liked, including the idea that it had been hard done
by. It was allowed to keep its horse, since horses were so cheap to make.
-- Douglas Adams in Dirk Gently's Holistic Detective Agency

Moguh


Philip Homburg wrote:

> Het probleem lijkt te zijn (zie <45b0deeb$1_2@x-privat.org>) dat de mail
> die geweigerd werd door een automatisch systeem werd gegenereerd. Het
> hangt dan van de beheerder van dat systeem af of er met de hand wat aan
> die reject gedaan wordt of niet.
>
> Als een bijv. een gratis mailinglist een subscription-confirmation request
> stuurt, en die wordt geweigerd, dan denk ik niet dat de beheerder van de
> list daar met de hand nog wat aan zal doen.
>
> Een simpele oplossing is om bij uitgaande mail, mailinglists subscriptions,
> op web-sites, etc. alleen e-mail addressen te gebruiken die niet-gefilterd
> zijn. Maar dat lijkt me voor de gemiddelde internet gebruiker veel te moeilijk.
>
> En andere oplossing is om eerst op een web-site een account aan te maken
> zodat op een web pagina de confirmatie status van het e-mail adres
> weergegeven kan worden. Maar dat is nog niet erg gangbaar.

Daar is niet echt een account voor nodig. Met een geschikt aanmeld
script (met timeout) ben je er ook.


Vr.Gr,
Rob
--
Abolish all secret services
http://en.wikipedia.org/wiki/Security_theatre

Ruud <ruud@hotmail.niet> realised it was Fri, 19 Jan 2007 16:18:12 +0100
and decided it was time to write:

>Het valt mij hier echt op dat het aantal mensen dat het probleem W.I.L
>snappen ontzettend beperkt is.

Het feit dat mensen niet met je willen meehuilen wil nog niet zeggen dat
ze je niet snappen.

>Zijn het hier soms alleen mensen van providers die hier komen?

Bij gebrek aan argumenten word je maar persoonlijk?

--
Y.

Made: larve die veel voorkomt in Hong Kong, Taiwan en China

st@andaard <st@ndaard@standaard.standaard> realised it was Fri, 19 Jan
2007 15:41:55 +0100 and decided it was time to write:

>Of iets spam is kan in de meeste gevallen
>pas na ontvangst van de body worden vastgesteld en zijn de kosten (zo die er
>al zijn!!!) al gemaakt.

Op het gebied van wetgeving en handhaving heb je al bewezen dat je
clueless bent, maar hier heb je ook al niet over nagedacht.

Ten eerste kun je van heel erg veel spam alleen al aan de hand van de
bron uitstekend vaststellen dat het spam is, dus zonder dat je je over
de inhoud hebt gebogen.

En ten tweede zitten de kosten van spam voor de ontvanger niet
uitsluitend in de ontvangst, maar ook - en misschien wel vooral - in de
tijd die nodig is om tussen de bergen spam te zoeken naar de wel
gewenste e-mail. Tijd is geld. En dan hebben we het nog niet eens gehad
over de ergernis en het risico van weggooien van niet-spam.

--
Y.

In het land der flatbewoners is één hoog koning

In article <45b0fd00$0$326$e4fe514c@news.xs4all.nl>,
Rob van der Putten <rob@sput.nl> wrote:
>Daar is niet echt een account voor nodig. Met een geschikt aanmeld
>script (met timeout) ben je er ook.

Ja ja, en dan gaat het weer mis met greylisting.


--
That was it. Done. The faulty Monk was turned out into the desert where it
could believe what it liked, including the idea that it had been hard done
by. It was allowed to keep its horse, since horses were so cheap to make.
-- Douglas Adams in Dirk Gently's Holistic Detective Agency

Vincent Schonau wist te vertellen::

> Sommige provider gooien mail weg. Dat vind ik niet normaal (zij wel,
> kennelijk).

Ik dus ook niet. Markeer het dan (bijv "spam"in de subject) of lever het
af in een aparte box maar laat de gebruiker zelf beslissen wat er
uiteindelijk mee gebeurt. (of laat hem de keus het direct weg te gooien)



> Wellicht, maar ik zou toch wel wat meer willen weten, zoals om welke URL
> het ging, voordat ik zo'n uitspraak deed.

De URL en de provider houd ik liever voor me. De website betrof een dood
normale met zo'n webforum waar je je erst moet aanmelden en dan een
activitatie email krijgt.

De provider doet verder zijn werk uitstekend alleen begrijpt hij
blijkbaar niet dat niet iedereen er van gediend is dat er voor hem
besloten wordt. Toen ik daar begon was het hele aspect van spam van veel
lagere orde.

Ik twijfel er ook niet aan dat er meerdere zullen zijn die zo handelen
en dan kan het geen kwaad ruchtbaarheid aan dit soort praktijken te geven.