Onderwerp: Vervolg discussie m.b.t. storing Nikhef

Apoc,

Het probleem is dat jou visie een 'perfect world visie' is.

Het probleem daarmee is dat er dusdanig veel geinvesteerd moet worden dat je je zelf compleet uit de markt prijst om nog maar rendabel te blijven.

Voorbeeld, wij zouden ~ 200Gbit aan standby verbindingen moeten hebben naar X transit providers zonder daar een mbit over te doen.

Al die transit providers willen commitments.

Dat is gewoonweg onbetaalbaar en in de praktijk dus helemaal niet interresant.

Verder klopt je redenatie wat betreft 99.9% uptime aanbieden niet. Mensen moeten voor dit soort problemen geen 100% uptime aanbieden. 99.99% kan prima, reken maar uit hoeveel uur uitval 0.01% is dat is op jaarbasis, de storing op Nikhef komt daar niet aan in elk geval..

Jongens ik zie in dit topic een paar vergelijkingen waar je akelig van word zoals een ernstig ongeluk op de snelweg? Vallen er doden bij een storing van afgelopen week? De keuze tussen een ongeluk met tien doden of weer twee uur storing is makkelijk gemaakt. Diegene die liever dat ongeluk zien gebeuren moeten eens heel goed gaan nadenken wie ze zijn en waar ze mee bezig zijn.

Het gaat volgens mij allemaal om calculaties en van een uurtje meer of minder internet zal nooit iemand aan gaan sterven (ik niet althans). Als dit verschil of niets of enkele miljarden euro's kost is de beslissing snel gemaakt natuurlijk. Zeker als de eventuele schadeclaims bij een storing ver onder het te investeren bedrag liggen. Allemaal puur rekenwerk. Natuurlijk word dit nooit hardop gezegd maar zo word er toch echt wel overal naar gekeken en gehandeld (zie voorbeeld Paul hierboven). Helaas kan je bijna wel zeggen.

Iets anders, recessie of niet nieuwe kabels zullen er gelegd worden. Google bijvoorbeeld is ook bezig (http://webwereld.nl/articles/50055/gbps) en ik denk dat dit zeker niet het einde is en er meer kabels zullen volgen. Je begrijpt dat het bezitten of in ieder geval participeren in dit soort projecten goud opleveren. Het kost een hoop maar dat krijg je in veelvoud terug in de vorm van geld en macht.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulewk

Apoc,

Het probleem is dat jou visie een 'perfect world visie' is.

Het probleem daarmee is dat er dusdanig veel geinvesteerd moet worden dat je je zelf compleet uit de markt prijst om nog maar rendabel te blijven.

Voorbeeld, wij zouden ~ 200Gbit aan standby verbindingen moeten hebben naar X transit providers zonder daar een mbit over te doen.

Al die transit providers willen commitments.

Dat is gewoonweg onbetaalbaar en in de praktijk dus helemaal niet interresant.

Ik moet erkennen dat het in het voorbeeld van Eweka inderdaad minder interessant is, maar dit heeft naar mijn mening meer met jullie doelgroep te maken. Vat dit overigens niet verkeerd op hoor - het is absoluut niet als afkraken of wat dan ook bedoeld. Tegenover usenet gebruikers valt het nog wel te verkopen als door een dergelijke storing er e.e.a. slechter te bereiken is - en daarnaast bieden jullie volgens mij geen SLA en het past denk ik ook niet binnen de prijsstelling. Maar stel dat je een netwerk aanbieder voor de zakelijke markt bent (access of hosting - dat doet er niet zo veel toe), en een 99.9% of 99.99% uptime op maandbasis garandeerd (en die zijn er genoeg), dan is dat een heel ander ander verhaal.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulewk

Verder klopt je redenatie wat betreft 99.9% uptime aanbieden niet. Mensen moeten voor dit soort problemen geen 100% uptime aanbieden. 99.99% kan prima, reken maar uit hoeveel uur uitval 0.01% is dat is op jaarbasis, de storing op Nikhef komt daar niet aan in elk geval..

0.01% uitval op jaarbasis is 0.876 uur, ofwel 52.56 minuten. Daar komt deze storing weldegelijk aan (de storing was na 2 uur verholpen - en ook dan zijn nog niet alle routers gelijk weer online). Er zijn genoeg netwerken die 99.9% uptime per maand garanderen, en dat komt neer op maximaal 43.2 minuten downtime per maand. Tenzij het netwerk AL het verkeer buiten Nikhef om kan routen (bijvoorbeeld over transit), kan deze garantie simpelweg niet gemaakt worden.

Voorbeeld:

POP - A Amsterdam
POP - B Parijs

Beide POP geef je eigen Internet Transit verbindingen en connecties lokaal op de internet exchanges.

Redundante (fiber) connectie tussen de twee POPs

FCP op beide locaties
http://www.internap.com/product/tech.../page1537.html

Door dit systeem te hanteren staat Internap in de USA bekend als een van de meest betrouwbare partijen, zij hebben in (bijna) elke stad een POP met eigen transits en verbinden deze POPs daarbij ook met een eigen backbone.

Oorspronkelijk geplaatst door Swiftway-UK

Voorbeeld:

POP - A Amsterdam
POP - B Parijs

Beide POP geef je eigen Internet Transit verbindingen en connecties lokaal op de internet exchanges.

Redundante (fiber) connectie tussen de twee POPs

FCP op beide locaties
http://www.internap.com/product/tech.../page1537.html

Door dit systeem te hanteren staat Internap in de USA bekend als een van de meest betrouwbare partijen, zij hebben in (bijna) elke stad een POP met eigen transits en verbinden deze POPs daarbij ook met een eigen backbone.

Het punt is dat je in Parijs niet zo veel over peering kan gooien als op de AMS-IX, je kan natuurlijk enkel zaken over peering routen naar partijen die op de betreffende exchange aanwezig zijn.

Als je normaliter 70% van je verkeer over de AMS-IX gooit, kan je dat verkeer natuurlijk niet allemaal over de exchange in Parijs gooien als de AMS-IX plat gaat (hetgene wat niet over andere exchanges kan, zal simpelweg over transit moeten). Je hebt dus hoe dan ook hogere kosten als je al je verkeer over een alternatieve route wilt KUNNEN gooien als de AMS-IX plat gaat, en het is afhankelijk van je doelgroep en prijsstelling of je dat al dan niet kunt verantwoorden.

Er zijn dus feitelijk twee mogelijkheden:

1. Als je (bijvoorbeeld) een 99.9% uptime SLA op maandbasis wilt aanbieden, moet je ervoor zorgen dat al het verkeer over een alternatieve locatie gegooid kan worden, mocht elke willekeurige locatie plat gaan. Ja, hier zijn aanzienlijke kosten aan verbonden.

2. Wil je die extra investering niet maken, dan kun je simpelweg niet zo'n hoge SLA aanbieden

Het punt is dat er partijen zijn die zowel een hoge SLA aanbieden, en tegelijkertijd niet al hun verkeer over alternatieve routes kunnen gooien. En dat kan simpelweg niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Apoc

Het punt is dat je in Parijs niet zo veel over peering kan gooien als op de AMS-IX, je kan natuurlijk enkel zaken over peering routen naar partijen die op de betreffende exchange aanwezig zijn.

In parijs zijn er tenminste vier grote peering exchanges waarvan twee gratis zijn

PANAP: http://www.panap.fr/
FREEIX: http://www.freeix.net/
PARIX: http://www.parix.net/
SFINX: http://www.renater.fr/spip.php?rubrique15&lang=en

Je kunt er redelijk wat verkeer kwijt. Voor de rest van je verkeer zul je inderdaad meer transit capaciteit in Parijs moeten inkopen dan in Amsterdam.

Oorspronkelijk geplaatst door Apoc

0.01% uitval op jaarbasis is 0.876 uur, ofwel 52.56 minuten
....
Er zijn genoeg netwerken die 99.9% uptime per maand garanderen, en dat komt neer op maximaal 43.2 minuten downtime per maand.

Hoeveel maanden heeft een jaar Apoc ?

EDIT, 0.01% van 1 maand is 4-5 minuten (afhankelijk van aantal dagen).

En nog steeds doen veel mensen hier alsof het probleem met het inkopen van veel transit direct is opgelost. Dan ga je er echter vanuit dat die transit toko's allemaal blijven werken, wat gewoon een utopie is. Bij grootschalige uitval (gooi een bom op Amsterdam ofzo) hebben alle transit toko's problemen. Ook al zit jij dan in Londen met 3x de capaciteit die je moet hebben, dan nog kun je je traffic niet kwijt...

[edit]
En je kan natuurlijk iedere SLA aanbieden die je wil. Het hele punt van een SLA is dat je, wanneer je je SLA niet haalt, de klant moet compenseren. Wat dat betreft is het niet halen van je SLA door dit soort geintjes gewoon ingecalculeerd risico. Dat er hier op WHT nou veel aanbieders 99,9% roepen zonder dat er enige consequenties zijn wanneer dat niet gehaald wordt is meer het probleem van de klanten die zo stom zijn om daarmee in zee te gaan.

Maar het is ook wat overdreven door te stellen dat het internet in Nederland zo sterk afhankelijk is van Nikhef.

Natuurlijk is het niet extreem afhankelijk van NIKHEF. De grootste problemen kwamen nu doordat niet iedereen de AMS-IX aansluiting redundant heeft over meerdere locaties. Echter is het uitvallen van het AMS-IX platform als geheel ook nog altijd een reeel scenario, en daar is het Nederlandse internetverkeer wel enorm afhankelijk van ('voordeel' is wel dat je dan waarschijnlijk ook alle access providers mist )

Oorspronkelijk geplaatst door santema

Hoeveel maanden heeft een jaar Apoc ?

EDIT, 0.01% van 1 maand is 4-5 minuten (afhankelijk van aantal dagen).

Als je dan bijdehand gaat doen, tel dan zelf eerst eens even goed.

Ik zei "0.01% uitval op jaarbasis is 0.876 uur, ofwel 52.56 minuten", en dat klopt weldegelijk:

24 uur x 365 dagen = 8760 uur in een jaar
1% daarvan (delen door 100) = 87.60 uur
0.1% = 8.76 uur
0.01% = 0.876 uur
0.876 uur x 60 minuten = 52.56 minuten

Oorspronkelijk geplaatst door MikeN

En nog steeds doen veel mensen hier alsof het probleem met het inkopen van veel transit direct is opgelost. Dan ga je er echter vanuit dat die transit toko's allemaal blijven werken, wat gewoon een utopie is. Bij grootschalige uitval (gooi een bom op Amsterdam ofzo) hebben alle transit toko's problemen. Ook al zit jij dan in Londen met 3x de capaciteit die je moet hebben, dan nog kun je je traffic niet kwijt...

Eh, ik volg je niet? Ten eerste gaat het niet om een bom op heel Amsterdam, dat is overmacht. Het gaat om 1 locatie, in dit geval Nikhef. Als jij een fiber naar Londen hebt liggen en je gooit daar alles over transit, waarom zou dat niet werken?

Oorspronkelijk geplaatst door MikeN

En je kan natuurlijk iedere SLA aanbieden die je wil. Het hele punt van een SLA is dat je, wanneer je je SLA niet haalt, de klant moet compenseren. Wat dat betreft is het niet halen van je SLA door dit soort geintjes gewoon ingecalculeerd risico. Dat er hier op WHT nou veel aanbieders 99,9% roepen zonder dat er enige consequenties zijn wanneer dat niet gehaald wordt is meer het probleem van de klanten die zo stom zijn om daarmee in zee te gaan.

Die denkwijze vind ik onzin. Als jij 99.9% garandeert, dan moet je daar ook van staan. Je moet niet van concequenties en compensatie uitgaan, je moet alles doen om die garantie te halen. Als jij in de eerste plaats al de infrastructuur niet hebt om bij uitval van 1 van je leveranciers je garanties niet meer te kunnen naleven, dan moet je die garantie in de eerste plaats niet maken.

Tuurlijk, het feit dat veel providers nauwelijks compensatie bieden als ze hun SLA niet halen, dat is ook een probleem, dat ben ik met je eens (echter - de klant gaat daarmee akkoord - staat in het contract of de algemene voorwaarden). Ik vind het feit dat er garanties geboden worden die de provider eigenlijk niet kan bieden, veel kwalijker.

Oorspronkelijk geplaatst door Apoc

Als je dan bijdehand gaat doen, tel dan zelf eerst eens even goed.

Ik zei "0.01% uitval op jaarbasis is 0.876 uur, ofwel 52.56 minuten", en dat klopt weldegelijk:

24 uur x 365 dagen = 8760 uur in een jaar
1% daarvan (delen door 100) = 87.60 uur
0.1% = 8.76 uur
0.01% = 0.876 uur
0.876 uur x 60 minuten = 52.56 minuten

Tja, als jij bijdehand gaat doen, hoeveel minuten is dat per maand dan, 43.20???

52.56/12=4.355.

Oorspronkelijk geplaatst door Apoc

Eh, ik volg je niet? Ten eerste gaat het niet om een bom op heel Amsterdam, dat is overmacht. Het gaat om 1 locatie, in dit geval Nikhef. Als jij een fiber naar Londen hebt liggen en je gooit daar alles over transit, waarom zou dat niet werken?

Maar die ene locatie kan ook eens wat meer worden (bv. de hele AMS-IX). Dat het nu toevallig alleen NIKHEF is...
Je kan wel een mooie fiber naar Londen hebben liggen, maar als jouw transit toko vervolgens zijn kabeltjes uit Londen grotendeels weer in NIKHEF uit laat komen (en die zijn er zat), dan zal die toch echt problemen hebben met afwerking van het verkeer naar Nederland en verder. Zeker wanneer alle grote partijen proberen bij hem verkeer te dumpen. De links bij de gemiddelde transit partij zijn namelijk gewoon berekend op basis van hoe vol ze zitten en niet op basis van hoeveel verkeer klanten in theorie zouden kunnen doen.

Die denkwijze vind ik onzin. Als jij 99.9% garandeert, dan moet je daar ook van staan. Je moet niet van concequenties en compensatie uitgaan, je moet alles doen om die garantie te halen. Als jij in de eerste plaats al de infrastructuur niet hebt om bij uitval van 1 van je leveranciers je garanties niet meer te kunnen naleven, dan moet je die garantie in de eerste plaats niet maken.

Ach, uiteindelijk staan je servers ook in 1 DC, als daar de stroom uitvalt is het ook over en uit. 1 extra DC waar je van afhankelijk bent maakt voor de kansen dus verdomd weinig uit, en ik denk dat het prima te onderbouwen is dat je 99.9% denkt te halen (lies, damned lies and statistics enzo). Ik betwijfel dus of je perse onder de 99.9% zou komen wanneer je netwerk toevallig van 1 DC afhankelijk is.

Oorspronkelijk geplaatst door santema

Tja, als jij bijdehand gaat doen, hoeveel minuten is dat per maand dan, 43.20???

52.56/12=4.355.

Ik wil niet bijdehand doen, maar gewoon een makkelijkere berekening.
365 * 24 = 8760
8760 uren = 525600 minuten
525600 minuten per jaar = 43800 per maand
43800 / 10000 = 0.01% aka 4.38

Offtopic:
Wanneer je je bericht edit en op Meer opties klikt krijg je:
Your submission could not be processed because a security token was missing or mismatched.

If this occurred unexpectedly, please inform the administrator and describe the action you performed before you received this error.
x 2