Onderwerp: Stroomprobleem Redbus

quote hierboven

Mijn aanmelding was die dag niet volledig doorgekomen, heb daar beneden lang gestaan.

Ging extern personeel (dat overduidelijk niet met netwerken werkte ) naar binnen. Uur later ging alleen wel stroom eruit...

Geen idee of het er mee te maken heeft alleen dat viel me wel op.

Oorspronkelijk geplaatst door JayvD

quote hierboven

Mijn aanmelding was die dag niet volledig doorgekomen, heb daar beneden lang gestaan.

Ging extern personeel (dat overduidelijk niet met netwerken werkte ) naar binnen. Uur later ging alleen wel stroom eruit...

Geen idee of het er mee te maken heeft alleen dat viel me wel op.

Gisteravond vernam ik de RB-er aldaar dat er sinds de storing tot de volgende ochtend vroeg er 180 mensen in totaal in het gebouw zijn geweest. De hele parkeerplaats stond vol.

het is maar goed dat hostmerk een onderzoek gaat uitvoeren naar de stroomstoring ook !!

Die hele verklaring klopt niet. Van ons zijn er een aantal voedingen waarvan de thermische beveiliging was ingeschakeld en die lange tijd niet terug online kwamen. Het inschakelen van de thermische beveiliging wordt veroorzaakt door een te hoge spanning , niet door een te lage spanning.

De zekeringen slaan er ook alleen maar uit als er overbelasting is in het net qua stroomsterkte / amperage, niet een te kort aan belasting welke zou onstaan zijn door de spanningsval en het offline gaan van de apparatuur.

Tevens hebben wij vernomen dat het licht gedurende een aantal seconden feller ging branden wat impliceert dat iemand gewoon iets mis deed. Dit gebeurt namelijk niet zomaar.

Redbus / Telecity probeert dus hun straatje schoon te vegen en elke vorm van aansprakelijkheid van zich af te wenden. Ik kan het me ook wel voorstellen , want als iedereen een aansprakelijkheidsclaim doet omdat hij / zei niet zeker is welke schade hij heeft opgelopen .... tja ...
Daarnaast waren er gewoon mensen bezig met de UPS. En onderhoudswerkzaamheden aan de stroomvoorziening dienen gewoon gemeld te worden.

Als je meerdere getuigen hebt die ongeveer dit zelfde melden Eweka dan heb je best wel een groot aantal punten om op te staan bij het verhalen van schade.

Oorspronkelijk geplaatst door eweka

De zekeringen slaan er ook alleen maar uit als er overbelasting is in het net qua stroomsterkte / amperage, niet een te kort aan belasting welke zou onstaan zijn door de spanningsval en het offline gaan van de apparatuur.

Ik heb het voor de grap eens getest met een oud PC'tje:

240V (stabiel): 0,34 Amp
80V ("simulatie" spanningsval): 1,01 Amp

"simulatie" tussen aanhalingstekens, een echte spanningsval kan ik niet simuleren met een simpele transformator, het is een kwestie van opnieuw aansluiten...

Voor een rack zou dit betekenen dat 8 Amp gemakkelijk naar een piek van maar liefst 24 Amp zou "kunnen" gaan. E.e.a. is wel afhankelijk van je voeding, veel voedingen schakelen domweg uit bij spanningsval (voedingen die niet geschikt zijn voor de amerikaanse markt, c.q. alleen ~230 V), weer andere voedingen hebben voldoende buffer om het even op te vangen (merk je vaak als je de stekker uit een PC trekt, blijft nog even doordraaien...). Dit kan een rol spelen als de dip bv. maar een halve seconde is.

In ieder geval lijkt het mij zeer goed mogelijk dat een zekering van een powerbar doorbrand wanneer de spanning kort inzakt, afhankelijk hoe zwaar deze normaal gesproken belast is.

Op het moment dat de B feed kortstondig uitvalt dan zullen veel systemen in 1 keer overschakelen naar de A feed, misschien dat daarom ook de A feed problemen heeft gehad. Zou niet moeten mogen, dit soort situaties moeten opgevangen kunnen worden.

Overigens kan een UPS gewoon uitvallen. Een UPS is een zeer complex apparaat en vrijwel altijd een single point of failure. Daar doe je niets tegen.
Ik kom op mijn werk ook regelmatig in aanraking met UPS systemen en deze worden ook altijd onder belasting onderhouden. Dit moet gewoon periodiek gedaan worden. Gelukkig is het bij mij nooit fout gegaan, denk dat ik me behoorlijk klote zou voelen. Je hoeft maar iets fout te doen en...... de parkeerplaats staat vol

Oorspronkelijk geplaatst door pietermx

In ieder geval lijkt het mij zeer goed mogelijk dat een zekering van een powerbar doorbrand wanneer de spanning kort inzakt, afhankelijk hoe zwaar deze normaal gesproken belast is.

Dit is bij ons gebeurd. De zekering van de APC moet eruit geweest zijn. Ik heb dit alleen niet bevestigd gekregen. Maandag toch eens navragen bij Proserve. Wij hebben daar nl. geen bericht van gekregen.

Oorspronkelijk geplaatst door almar

Dit is bij ons gebeurd. De zekering van de APC moet eruit geweest zijn. Ik heb dit alleen niet bevestigd gekregen. Maandag toch eens navragen bij Proserve. Wij hebben daar nl. geen bericht van gekregen.

Ik was ten tijden van probleem in de proserve ruimte. Ze hebben geen rack open gedaan, enkel de zekeringen van de stroominstallaties aan de muur omgezet dat die weer aanstonden.

Zekeringen van redbus zijn eruit gevolgen om wat voor reden dan ook (wrs wat er gespeculeert wordt).

Ik heb de verklaring van redbus ook gelezen. Het zou inderdaad kunnen dat de problemen die er waren veroorzaakt zijn door een korte dip van de netspanning.
Het is in dat geval niet de lage spanning die voor de problemen heeft gezorgd, maar de snelle terugkeer naar de normale spanning. Dit heeft een stroompiek veroorzaakt in het complete energienet van het datacentrum met een omvang die nauwelijks is voor te stellen. Deze piek werd veroorzaakt door het opladen/bijladen van alle buffer condensatoren in de servervoedingen. (vergelijk het met de inschakelpiek van een voeding)
Een groep die nominaal met 8A belast wordt kan in een dergelijke situatie best pieken naar meer dan 100A, gedurende een periode van de netspanning. Hier door zijn er massaal zekering-automaten uit gesprongen. De gevolgen daarvan kennen we...

Stellen dat de verklaring van Redbus onjuist is lijkt mij dan ook wat kort door de bocht. Zeker omdat het technisch goed is te onderbouwen dat dit de oorzaak is geweest. Dat het ontoelaatbaar is dat dergelijke zaken gebeuren in een datacentrum is natuurlijk vanzelfsprekend. Een konstante en ononderbroken spanning is hier van levensbelang. Op dit punt heeft redbus dan ook absoluut gefaald.

Ik geloof dat ook wel, maar dan klopt de verklaring van Proserve niet.

Wat klopt er niet van dan?
Na de dip, zijn er een aantal kasten uit gevlogen op de breakers, niet in de racks zelf. Dat krijg je door hoge piekspanningen van het inschakelen van veel machines tegelijk. Dat wordt ookal meerdere malen hierboven genoemd.

EDIT: zelfs kasten met A+B feed en een STS hebben downtime gehad.
Aangezien een STS gloedje snel is qua omschakelen als er spanning weg valt, ben ik bang dat er nog meer aan de hand is geweest.

Oorspronkelijk geplaatst door ProServe

Wat klopt er niet van dan?
...
hoge piekspanningen van het inschakelen van veel machines

piekstromen



@mind: technisch helemaal mee eens

Ik heb de verklaring van redbus ook gelezen. Het zou inderdaad kunnen dat de problemen die er waren veroorzaakt zijn door een korte dip van de netspanning.
Het is in dat geval niet de lage spanning die voor de problemen heeft gezorgd, maar de snelle terugkeer naar de normale spanning. Dit heeft een stroompiek veroorzaakt in het complete energienet van het datacentrum met een omvang die nauwelijks is voor te stellen. Deze piek werd veroorzaakt door het opladen/bijladen van alle buffer condensatoren in de servervoedingen. (vergelijk het met de inschakelpiek van een voeding)
Een groep die nominaal met 8A belast wordt kan in een dergelijke situatie best pieken naar meer dan 100A, gedurende een periode van de netspanning. Hier door zijn er massaal zekering-automaten uit gesprongen. De gevolgen daarvan kennen we...

In zulke gevallen spreek je over aanloopstroom / piekstroom. En laten die zekeringen daar nou op berekend zijn en de UPS ook ? De gebruikte zekeringen zijn allen van type 16C voor de feeds, dus een trage zekering die dat makkelijk kan hebben.

Daarnaast klopt er nog meer niet in de piek na de spanningsval. Immers , dan zou de hoofdzekering eruit gesprongen moeten zijn , en zeker niet de zekering bij de Feeds lokaal in de PDU.

Daarnaast kun je een UPS kortstondig overbelasten. Een paar seconden o.i.d. zeker zonder problemen ... ik zou het boek er even op moeten naslaan.

Automaten kunnen op 2 manieren uitgeschakeld worden. Er is een thermische component die de stroom begrenst op 16A gemiddeld en er is een magnetische component die de installatie beschermt tegen piekstromen en sluiting.

In een automaat van het C type is de aanspreekstroom van de kortsluitbeveiliging 10-15 Inom. Een 16A automaat zal dus bij een stroom van 160A to 240A direct uitschakelen.

Als het C automaten zijn moet de stroompiek hoger zijn geweest dan dan 160A. Zeker op de zwaarder belaste groepen kan dit het geval zijn geweest.

Het probleem is dat het hier geen normale inschakeling betrof maar een dip. De meeste schakelende voedingen hebben een circuit dat bij normaal inschakelen de stroom binnen de perken houd. De voeding start pas nadat de buffer op spanning is. (Server start normaal pas als de spanning een paar seconden op de voeding staat) Alle voedingen waren op het moment van de dip reeds opgestart (er liep dus al stroom) Door de dip is deze stroom opgelopen en vervolgen is bij herstel van de spanning hier de inschakelpiek nog eens overheen gekomen. Tegen dit soort unieke omstandigheden is geen automaat bestand.

@eweka
Op normale aanloopstromen is de installatie inderdaad berekend. Het probleem is alleen dat dit niet normaal was...
Dat de hoofdzekeringen er niet uit gegaan zijn is ook te verklaren. De hoofdverdeling is blijkbaar op dit soort pieken berekend. Daar naast zijn hoofdzekeringen vaak mespatronen ipv. automaten. Het voordeel van die dingen is dat ze geen magnetische uitschakel component hebben, alleen een thermische.
@eweka end

Weet je wat zo jammer is in dit soort situaties? Niemand neemt de moeite om te documenteren wat er precies mis is gegaan. Mijn advies is dan ook om in het vervolg de boel een paar minuten langer plat te laten liggen en te registreren welke groepen er uit liggen. Je kan dan later stromen op de groepen gaan meten om te kijken of er een patroon is met de problemen. Als dat het geval is kan je mischien maatregelen nemen om dit in de toekomst te voorkomen. Bijkomend voordeel is dat je dan ook bewijs hebt van omvang van de geleden schade... (Is er is een SLA op stroom of op spanning?)

Primair was het een UPS probleem, alleen weet ik bijna zeker dat het versterkt is door "overbelasting" van bepaalde eind-groepen.

Nog ff wat algemen informatie...

Uitleg karakteristiek van een automaat:

Een automaat is een beveiligings toestel dat beveiligt tegen overbelasting en kortsluiting en bestaat feitelijk uit 2 beveiligingen.

De eerste is een thermische beveiliging, dit is een metalen plaatje wat door de stroom warm word en daarmee het uitschakel mechaniek in werking zet. deze beveiliging is bedoeld voor overbelasting.
Dit is een trage beveiliging omdat eerst het plaatje moet opwarmen.

De tweede beveiliging werkt electromagnetisch.
Een stroom door een spoel bedient het uitschakel mechaniek.
Deze beveiliging dient als kortsluitbeveiliging en is zeer snel.

Nu de combinatie van beide: de automaat.

De waarde 16 Ampere slaat op het thermische deel.
Als er 16A door het plaatje loopt begint het plaatje op te warmen en zal binnen een bepaalde tijd uitschakelen, in dit geval 1 uur en als de stroom groter wordt, wordt de tijd dat de automaat thermisch afschakelt korter.

De A/B/C aanduiding slaat op de electromagnetische beveiliging en is gekoppeld aan de amperes.
A=1-5 x Inom
B=5-10 x Inom
C=10-15x Inom
D=15-20x Inom

Dus als ik bij een 16a A automaat heb en ik laat er 16A door lopen zal deze thermisch na 1 uur uitvallen, maar de elektromachnetische zal bij 16A - 80A direct aanspreken en de automaat doen afschakelen.
Een B type zal bij dezelfde stroom de automaat ook na 1 uur thermisch uitvallen maar de elekromachnetische pas als de stroom 80-160A is.

Waarom 2 beveiligingen.

Elk apparaat wat je inschakelt, vraagt heel kort een hele grote stroom, vaak 2 tot 10 keer de stroom die het apparaat vraagt als deze normaal werkt.
Deze grote stroom is geen probleem voor een thermische beveiliging deze is te traag om hierop te reageren. Echter bij een kortsluiting valt een thermische beveiliging niet binnen de norm uit. Dus zetten we voor deze kortsluitingen een elektromagnetische beveiliging, maar deze is weer zo snel dat een apparaat weer niet kan aanslaan, omdat de stroom te snel wordt afgeschakeld.

Daarom reken je uit wat de maximale nominale stroom mag zijn in een groep, vervolgens ga je kijken wat de startstroom in die groep is en past daar de karakteristiek op aan, zodat als de groep meer als 16 A gebruikt deze thermisch afgeschakeld wordt en zo je installatie beveiligd wordt en apparaten wel normaal kunnen opstarten.

Dus een 16A-B of een 16A-C zullen beide hetzelfde reageren op overbelasting, en verschillend bij kortsluiting en piekbelasting.