Onderwerp: De Europese grondwet?

Ik durf met redelijke zekerheid te zeggen dat +- 50% van die tegen (je kon helemaal geen nee stemmen ) stemmers dit heeft gedaan op basis van feiten die niets maar dan ook niets met de grondwet van europa te hebben.

Een aantal veel genoemde redenen die ik hier en daar opvang van normale burgers (geen politici dus):

• Alles is duurder geworden sinds de euro.
• Mensen vinden dat balkenende het slecht doet
• Turkije bij de eu

Stuk voor stuk argumenten die nergens op slaan. De euro is er al, dit heeft niets met deze grondwet te maken, tegenstemmen heeft al helemaal geen nut. De economie gaat er juist door achteruit (kijk naar de dollar drop toen bekent was dat Frankrijk ook tegen was).

Verder zijn er erg veel mensen tegen het Nederlandse kabinet. Men uit hun woede nu door massaal nee te stemmen. Iets wat in mijn ogen dom is om te doen, zeker als men niet goed weet waar die grondwet nu eigenlijk over gaat, en wat er door veranderd.

Ook het toetreden van Turkije tot de EU heeft niets te maken met de grondwet.

Al met al is het dus misschien een vertekend beeld dat buitenstaanders krijgen.

(ik heb trouwens voor gestemt, het mocht alleen niet baten )

Mooi samengevat Ic3man, zo had ik het nog niet bekeken. Ik had trouwens ook voor gestemd, maar we hebben de kans niet gehad.

De grondwet heeft wel degelijk met de euro te maken. Een gemeenschappelijke munt voor zoveel landen is gewoonweg onmogelijk. Teveel verschillen tussen de landen. Nu die verschillen blijven, omdat de grondwet op z'n minst voorlopig is uitgesteld, bestaat er de mogelijkheid dat de monetaire unie zal kapseizen, en dus de euro. Het is niet voor niets dat gisteren de Duitse minister van financien ook die vrees uitsprak.

En ik ben tegen de grondwet, omdat een grondwet de rechten van burgers dient te regelen. Deze grondwet versterkt daarentegen het ondemocratisch gehalte van "Brussel".

Origineel geplaatst door Dominior
De grondwet heeft wel degelijk met de euro te maken. Een gemeenschappelijke munt voor zoveel landen is gewoonweg onmogelijk. Teveel verschillen tussen de landen. Nu die verschillen blijven, omdat de grondwet op z'n minst voorlopig is uitgesteld, bestaat er de mogelijkheid dat de monetaire unie zal kapseizen, en dus de euro. Het is niet voor niets dat gisteren de Duitse minister van financien ook die vrees uitsprak.

En ik ben tegen de grondwet, omdat een grondwet de rechten van burgers dient te regelen. Deze grondwet versterkt daarentegen het ondemocratisch gehalte van "Brussel".

De grondwet heeft geen flikker met de euro te maken, hoe anders is het mogelijk dat we deze euro al een aantal jaar gebruiken terwijl er nog helemaal geen grondwet is?

En verder, de grondwet maakt het mogelijk voor elk land (dit is dus op dit moment niet het geval!) om op ieder gewenst moment uit de EU te stappen. (ik ga er hierbij vanuit dat het dan niet meer mogelijk is de euro als nationaal betaalmiddel te hebben.)

Verder is de grondwet redelijk democratisch. Zo is het voor iedereen mogelijk om met 1 miljoen handtekeningen (dit vind ik persoonlijk een veel te laag aantal, 1 miljoen handtekeningen is met een goed punt zeer makkelijklijk te verkrijgen) een punt op de agenda te zetten waar over vergaderd/gesproken wordt.

Verder is het zo dat het op dit moment helemaal niet zeker is of die grondwet er wel of niet komt. Wanneer 6 landen tegen de grondwet zijn komt die er niet, wanneer er 5 landen tegen zijn wordt hier nogmaals over gesproken. 4 of minder landen tegen, dikke pech, dan komt het er gewoon.

Op dit moment zijn er 2 landen tegen (Frankrijk en Nederland) en zal het naar alle waarschijnlijkheid bij deze 2 landen blijven. (een hoop landen doen niet aan een referendum zoals Nederland en Frankrijk). Ik kan alleen Engeland opnoemen dat ook een referendum krijgt (dit duurt nog een maand of wat).

Jij zegt ook dat zonder een grondwet de mogelijkheid bestaat dat de EU uit elkaar valt. Ik kan je wel vertellen dat dat een vele grotere economische dreun is als dat de euro ons heeft gegeven (als het dat al heeft gedaan).
Vergeet niet dat Nederland niet zonder de EU kan. De Nederlandse markt bestaat voor 80% uit export naar andere EU landen.

Als jij brussel "ondemocratisch" vind, leg mij dan is uit waarom? Beargumenteer je keuze is, iets dat ik bij zeer veel tegenstemmers mis.

Ik ben wel met je eens dat we misschien een aantal dingen weggeven. We krijgen er echter ook een hoop voor terug.

Politiek is echt zo'n fout gespreksonderwerp..
(Ik ontwijk het ook altijd op feestjes..)

Origineel geplaatst door Dominior
De grondwet heeft wel degelijk met de euro te maken. Een gemeenschappelijke munt voor zoveel landen is gewoonweg onmogelijk. Teveel verschillen tussen de landen. Nu die verschillen blijven, omdat de grondwet op z'n minst voorlopig is uitgesteld, bestaat er de mogelijkheid dat de monetaire unie zal kapseizen, en dus de euro. Het is niet voor niets dat gisteren de Duitse minister van financien ook die vrees uitsprak.

En ik ben tegen de grondwet, omdat een grondwet de rechten van burgers dient te regelen. Deze grondwet versterkt daarentegen het ondemocratisch gehalte van "Brussel".

Dat zeg je allemaal mooi Iceman Helemaal mee eens...
En waar veel mensen, zoals Dominior dus ook, de fout mee maken, is dat ze de grondwet afrekenen op dingen die er helemaal niet in behandeld worden. En de grondwet is wel degelijk sociaal te noemen.. Lodewijk de Waal van de vakbond krijg je niet zomaar aan je zijde en die was ook erg voor....

Ik probeer me er ook altijd niet in te mengen maar toch doe ik het iedere keer weer :P Word altijd beetje pissig van die mensen die niet goed nadenken

Origineel geplaatst door Ic3man

Verder is de grondwet redelijk democratisch. Zo is het voor iedereen mogelijk om met 1 miljoen handtekeningen (dit vind ik persoonlijk een veel te laag aantal, 1 miljoen handtekeningen is met een goed punt zeer makkelijklijk te verkrijgen) een punt op de agenda te zetten waar over vergaderd/gesproken wordt.

Dan gaan ze erover praten en leggen ze het weer naast zich neer ja. Kom op zeg, net alsof je nu niet een punt op de agenda krijgt als je 1 miljoen (!) handtekeningen verzameld. Of er daadwerkelijk wat gedaan wordt is een andere vraag.

Op dit moment zijn er 2 landen tegen (Frankrijk en Nederland) en zal het naar alle waarschijnlijkheid bij deze 2 landen blijven. (een hoop landen doen niet aan een referendum zoals Nederland en Frankrijk). Ik kan alleen Engeland opnoemen dat ook een referendum krijgt (dit duurt nog een maand of wat).

Als ze er daar nog een noodzaak in zien een referendum te doen. 80% van de Engelse bevolking is tegen.

Als jij brussel "ondemocratisch" vind, leg mij dan is uit waarom?

Neem aan dat je dat zelf toch wel weet? Het enige direct gekozen zooitje in Europa is het EP. Echter heeft dat EP in de dagelijkse praktijk niets te zeggen, en deze grondwet brengt daar slechts op zeer kleine punten verbeteringen in. Het is allemaal half werk, als dat een _grondwet_ moet zijn is dat wel een hele slechte fundering onder Europa.

Origineel geplaatst door Triloxigen
Politiek is echt zo'n fout gespreksonderwerp..
(Ik ontwijk het ook altijd op feestjes..)

Inderdaad. Het jammere bij zulke discussies is dat mensen persoonlijk worden:

Origineel geplaatst door Whyti
Word altijd beetje pissig van die mensen die niet goed nadenken

Origineel geplaatst door Dominior
Inderdaad. Het jammere bij zulke discussies is dat mensen persoonlijk worden:

Ik geef niemand gelijk, maar dit is wel vaak het geval. In dit geval lezen ze tien punten die nadelig zijn, de positieve punten komen zelfs niet aan bod.

Het is nu wel een extreem geval, wie gaat nu 760blz gaan lezen?

Origineel geplaatst door Dominior


Inderdaad. Het jammere bij zulke discussies is dat mensen persoonlijk worden:

Op dit moment ben ik niet pissig hoor. Pissig is ook niet het juiste woord.. meer van binnen dat ik denk begrijp het nou eens :P Maar dat is gewoon de wil om iemand te overtuigen denk ik

Het is niet een kwestie van "begrijpen en dan moet je ja stemmen". Als het zo simpel was was het hele begrip mening al uitgeroeid. Sommige mensen hebben de instelling "met de grondwet wordt het op sommige punten wat beter dus stemmen we voor" anderen hebben de instelling "de grondwet is een zooitje wat nooit als basis voor een stabiel Europa moet dienen". Beide punten valt wat voor te zeggen, waar je uiteindelijk voor gaat is gewoon persoonlijke voorkeur.

Ze moeten mijn mening begrijpen en ineens een denkbeeldig lampje boven hun hoofd zien verschijnen.. dat wil ik dat ze begrijpen

In zwitserland gaan de meeste veranderingen per referendum, bijna alle referenda worden daar met nee beantwoord. Vandaar dat het ook een vrij conservatief land is.

Ik geloof dat de mens per definitie tegen verandering is en een referendum over iets waar op korte termijn geen persoonlijke winst is te behalen een nee krijgt.

Ik heb de pdf gedownload van http://www.europesegrondwet.nl en gedeeltelijk doorgelezen. Ik las alleen maar positieve zaken tav gelijkheid en discriminatie, dus ik heb voor gestemd.

juist de grondwet biedt een beter bescherming van onze normen en waarden bij het groter worden van de EU.

ik snap het accent ook niet zo goed op de bescherming van ons geweldige sociaal stelsel door het nee stemmen. In 2030 is China Amerika gepasseerd als nummer 1 economie en zie je de europese landen niet meer terug. Ik vind het een rare gedachte dat mensen denken dat ze het sociale stelsel kunnen behouden als de economie inzakt, wie gaat het dan betalen?

Origineel geplaatst door Whyti


Op dit moment ben ik niet pissig hoor. Pissig is ook niet het juiste woord.. meer van binnen dat ik denk begrijp het nou eens :P Maar dat is gewoon de wil om iemand te overtuigen denk ik

Over pissig gesproken:

Origineel geplaatst door Whyti
Ze moeten mijn mening begrijpen en ineens een denkbeeldig lampje boven hun hoofd zien verschijnen.. dat wil ik dat ze begrijpen

Wellicht moet jij eens leren dat als je discusseert je andermans mening moet respecteren, niet denken het allemaal goed te weten, en openstaan voor andere meningen

Over de grondwet, wat mij tegen de borst stuit is de arrogantie van politici, zoals vandaag mevrouw Kroes, die zegt dat het proces van de grondwet gewoon door moet gaan, ondanks het nee.

Of de heer Balkenende, dat het zonder een ja zoveel slechter zou worden. Hoezo slechter? In 2 jaar is de werkeloosheid verdubbelt, zitten nog steeds 1 miljoen mensen ziek thuis, en was het 1e kwartaal van 2005 weer sprake van een negatieve groei. Als zich dat voortzet in het 2e kwartaal, hebben we weer een recessie.

Overigens zit ik nog steeds in mijn schuilkelder, op advies van meneer Donner

Origineel geplaatst door Ahead-IT
Wat staat er nu in dat zo vloekt met de waarden van NL/FR? Ik ben nieuwsgierig!

Voor mij gaat het om een aantal artikelen waar ik tegen ben.

Bijvoorbeeld III-121 deze zegt: "Bij de bepaling en de uitvoering van het beleid van de Unie op het gebied van landbouw, visserij, vervoer, de interne markt, onderzoek en technologische ontwikkeling en de ruimte houden de Unie en de lidstaten ten volle rekening met de eisen inzake het welzijn van dieren als wezens met gevoel, onder eerbiediging van de wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen en de gebruiken van de lidstaten, met name met betrekking tot godsdienstige riten, culturele tradities en regionaal erfgoed."

Hierdoor vind de EU het goed dat er onderandere stierenvechten is, dwangvoeding van ganzen, hanengevechten, etc. als dat dus traditie is enzo. Ook dingen als religieuze offeringen zoals bv. de moslims doen zonder verdoving enzo mag gewoon gebeuren. Ze hebben niks tegen verdoving in andere landen, maar in europa moeten ze het zo nodig zonder doen oid.
Stierenvechten is een traditie in spanje zegt men. Maar de bevolking daar is in meerderheid tegen en de mensen die er gaan kijken zijn vooral toeristen. De stierenvechtlobby zeurt alleen. De EU zou het in de grondwet goed keuren.

Ook ARTIKEL III-227 bevat een rare zin. Het artikel zelf is al 50+ jaar oud, dus al erg stom. Het artikel zet o.a. "de productiviteit van de landbouw te doen toenemen". Dit betekent nog meer bioindustrie omdat toenemen dat nou eenmaal betekent. Dit betekent meer licht, water, lucht etc. vervuiling. Maar ook dat dierenwelzijn in gedrang komt, omdat bioindustrie en welzijn niet samengaan.

Daarnaast is dierenwelzijn in de wet helemaal niet verbetert. Ze nemen de adviezen en overeenkomsten van 1997 alleen over. Dat is dus niks nieuws. Het zijn ook niet echt verplichtingen.

Andere redenen zijn ook wel dat de wet zo onbegrijpelijk is. Te veel werk om te lezen en begrijpen. Je moet ook echt rechtelijk kunnen lezen anders weet je niet wat er staat. Mijn belangrijkste eisen als burger (en ook als politieke partij lid) zijn:

- dierenwelzijn belangrijker
- bioindustrie afbouwen en biologische landbouw stimuleren
- verbruik verminderen en niet zoals artikel II-151 vermeerderen.