Onderwerp: Geen referendum over EU verdrag.

Wat vinden jullie ervan dat onze beste vriend bakellende heeft besloten dat er geen referendum komt over het EU verdrag?

Ik vindt het ECHT niet kunnen, de raad van state zegt dat er voldoende wijzigingen in zijn aangebracht zodat er geen referendum nodig is.

Terwijl andere landen juist hebben gejuicht om het feit dat er feitelijk niks was veranderd in de EU grondwet en het alleen een andere naam heeft gekregen.

Is dit dan democratie onder dit kabinet?

Je stemt op een partij zodat zij wijze besluiten kunnen nemen. Ben je het er niet mee eens, pech, dat is democratie.
Ik betwijfel dat meer dan 25% van de ja/nee stemmers überhaupt meer gelezen had over de materie dan een flyer. In Den Haag hebben ze er verstand van.

Oorspronkelijk geplaatst door Dominic

Wat vinden jullie ervan dat onze beste vriend bakellende heeft besloten dat er geen referendum komt over het EU verdrag?

Ze hebben de eerste keer geleerd wat er gebeurt als je een referendum durf te houden :-)

Het stemvee blijkt dan potjandrie ineens een eigen mening te hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door gjtje

In Den Haag hebben ze er verstand van.

Ik zou een stuk lastiger slapen als dat zou kloppen.

In een ander topic hier in de lounge bleek dat het niveau van veel stemmers enorm laag is. Als je je dit realiseert, vind ik het denk ik wel een goed idee om mensen hier geen directe invloed op te laten hebben.

Als (bijv) >80% duidelijk weet wat er zou gaan veranderen met dit nieuwe EU-verdrag, en weet wat voor consequenties dit zou hebben, zou ik een referendum toejuichen....

En al is er geen referendum, dan nog is het democratisch. De partijen die hier over beslissen zijn rechtstreeks gekozen door 'het volk'.

Oorspronkelijk geplaatst door crazycoder

Ik zou een stuk lastiger slapen als dat zou kloppen.

Hmm bedoelde dus rustiger

Oorspronkelijk geplaatst door Freakingme

In een ander topic hier in de lounge bleek dat het niveau van veel stemmers enorm laag is. Als je je dit realiseert, vind ik het denk ik wel een goed idee om mensen hier geen directe invloed op te laten hebben.

Als (bijv) >80% duidelijk weet wat er zou gaan veranderen met dit nieuwe EU-verdrag, en weet wat voor consequenties dit zou hebben, zou ik een referendum toejuichen....

Dan moeten politici het beter verkopen en niet met allerlei bullshit verhalen aankomen. Stel ik wil iets aan een klant verkopen en ik kom met argumenten van het niveau waarmee ze destijds kwamen dan verkocht ik helemaal niets.

Oorspronkelijk geplaatst door Freakingme

En al is er geen referendum, dan nog is het democratisch. De partijen die hier over beslissen zijn rechtstreeks gekozen door 'het volk'.

Ik weet eigenlijk niet zeker of ik het nu wel een democratie wil noemen.

'democratie' heeft twee betekenissen:
'1 staatsvorm waarbij het volk wordt geregeerd door gekozen vertegenwoordigers uit eigen gelederen'

Naar mijn idee is het systeem zoals wij dat in Nederland kennen/gebruiken met deze definitie dus een democratie.
Ga je echter de tweede definite lezen, dan leven wij duidelijk niet in een democratie (als je 'm letterlijk intepreteert):
'2 staat waarin het volk regeert'

Als je deze tweede zou willen hanteren, hoever wil je gaan? Ik moet er niet aan denken drie keer per week mij te moeten verdiepen in een thema, om vervolgens hier mijn stem/mening over uit te brengen.

Oorspronkelijk geplaatst door CrazyCoder

Dan moeten politici het beter verkopen en niet met allerlei bullshit verhalen aankomen.

Dat is dus een nadeel van een democratie (zoals wij deze kennen atm). Een politicus, wil graag na 1 periode (max 4 jr.) herkozen worden. Kijk naar Wilders hij mag dan populair zijn, (rationele) argumenten gebruikt hij niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Freakingme

En al is er geen referendum, dan nog is het democratisch. De partijen die hier over beslissen zijn rechtstreeks gekozen door 'het volk'.

En hoe verklaar je dan dat destijds het parlement voor was terwijl het volk tegen bleek. Of hoe verklaar je dat andere parlementen (zie bv Duitsland) de grondwet met stalinistische verhoudingen als 90% aannamen terwijl die verhoudingen in het volk heel anders lagen? Of hoe verklaar je het succes van Fortuyn destijds die scherp aantoonde dat we helemaal niet zo goed worden vertegenwoordigd. Of vraag dit eens aan de bewoners van de achterstandswijken waar tot voor kort gemakshalve alle problemen werden gedumpt.

Je vind jezelf schijnbaar dom want de politiek weet het zoveel beter. Dat kan zijn natuurlijk. Maar neem nu het volk als geheel. Onlangs verschenen interessante studies die aantoonden dat het individu dom of slim kan zijn maar dat het geheel (de kudde) altijd tot een rationeel besluit komt.

Hier zijn vele voorbeelden van. De meest bekende is het raden van het gewicht van een varken op de kermis. Als je alle briefjes optelt en deelt kom je uit op het exacte gewicht.

Conclusie, het volk heeft destijds weloverwogen tegen gestemd en de politieke elite probeert daar nu op ondemocratische wijze onderuit te komen.

Oorspronkelijk geplaatst door Freakingme

Naar mijn idee is het systeem zoals wij dat in Nederland kennen/gebruiken met deze definitie dus een democratie.
Ga je echter de tweede definite lezen, dan leven wij duidelijk niet in een democratie (als je 'm letterlijk intepreteert):
'2 staat waarin het volk regeert'

Als je deze tweede zou willen hanteren, hoever wil je gaan? Ik moet er niet aan denken drie keer per week mij te moeten verdiepen in een thema, om vervolgens hier mijn stem/mening over uit te brengen.

Je mag jezelf afvragen of de huidige manier van het land besturen niet op de helling zou mogen/kunnen. De huidige stand van techniek staat een veel grotere mate van deelname door de kiezer toe.
Laat de politici lekker met elkaar handjeklap spelen, nog wat lobbyisten erbij.. maar laat de kiezer het uiteindelijk met een paar muisklikken bepalen.. Of via de telefoon..

Bedenk dat het volk minder eenvoudig te overtuigen is als collega politici..

Oorspronkelijk geplaatst door Freakingme

Dat is dus een nadeel van een democratie (zoals wij deze kennen atm). Een politicus, wil graag na 1 periode (max 4 jr.) herkozen worden. Kijk naar Wilders hij mag dan populair zijn, (rationele) argumenten gebruikt hij niet.

Wilders is soms wel vermakelijk. Hij heeft absoluut in zijn voordeel dat hij duidelijke taal spreekt. Wat mij betreft mogen politici dat vaker doen.

Misschien was ik nog niet duidelijk genoeg geweest. Een partij welke zeteld in de tweede kamer is tot nu toe altijd gekozen door het volk. Is er geen partij waarbij jij je volledig thuisvoelt, staat het je helemaal vrij een eigen partij op ter ichten.

Oorspronkelijk geplaatst door Henky!

En hoe verklaar je dan dat destijds het parlement voor was terwijl het volk tegen bleek. Of hoe verklaar je dat andere parlementen (zie bv Duitsland) de grondwet met stalinistische verhoudingen als 90% aannamen terwijl die verhoudingen in het volk heel anders lagen? Of hoe verklaar je het succes van Fortuyn destijds die scherp aantoonde dat we helemaal niet zo goed worden vertegenwoordigd.

Ik verklaar dit niet. Wat ik mij wel afvraag, is hoe je een verschil van mening van de tweede kamer altijd gelijk kan stellen aan die van het volk. Je kan natuurlijk niet voor elk kleinigheidje/beslissing een referendum uitroepen, waar trek je die grens!?

Oorspronkelijk geplaatst door Henky!

Conclusie, het volk heeft destijds weloverwogen tegen gestemd en de politieke elite probeert daar nu op ondemocratische wijze onderuit te komen.

De regering is democratisch gekozen door het volk, zij worden daardooor geacht om het volk te vertegenwoordigen. Als jij het niet eens bent met de mening van een vertegenwoordiger, had je (als volk/populatie) een andere vertegenwoordiger moeten kiezen.

Oorspronkelijk geplaatst door CrazyCoder

De huidige stand van techniek staat een veel grotere mate van deelname door de kiezer toe.

Daar heb je natuurlijk gelijk in. Het huidige systeem is democratisch m.i., echter zou het met de huidige techniek 'nog' democratischer kunnen. Ik zeg niet dat het volk dom/slim is, wat ik wel denk, is dat de meeste mensen niet de tijd/expertise hebben om zich in elk thema waarover besloten moet worden te verdiepen.

Oorspronkelijk geplaatst door Freakingme

Daar heb je natuurlijk gelijk in. Het huidige systeem is democratisch m.i., echter zou het met de huidige techniek 'nog' democratischer kunnen. Ik zeg niet dat het volk dom/slim is, wat ik wel denk, is dat de meeste mensen niet de tijd/expertise hebben om zich in elk thema waarover besloten moet worden te verdiepen.

Dan denk ik dat de politici het beter uit moeten leggen. Helaas snappen ze zelf vermoedelijk maar al te vaak niet waar ze het over hebben.
Klein voorbeeld hiervan is de bewaarplicht voor providers.

Oorspronkelijk geplaatst door Freakingme

Je kan natuurlijk niet voor elk kleinigheidje/beslissing een referendum uitroepen, waar trek je die grens!?

Kan best. In Zwitserland gaat bijna alles via referenda. Of neem Amerika waar op regionaal en lokaal niveau ook referenda worden georganiseerd. Daarbij worden brandweercommandanten, schoolhoofden en noem maar op direct gekozen.

Referenda over een nieuwe grondwet zijn zelfs vrij algemeen. Meestal wordt zo'n grondwet dan ook aangenomen. Als de grondwet tenminste een beetje goed in elkaar zit. En dat is in Europa helaas niet het geval en het volk had dat snel door.

Oorspronkelijk geplaatst door Freakingme

De regering is democratisch gekozen door het volk, zij worden daardooor geacht om het volk te vertegenwoordigen. Als jij het niet eens bent met de mening van een vertegenwoordiger, had je (als volk/populatie) een andere vertegenwoordiger moeten kiezen.

Klopt. Alleen kan ik me niet herinneren dat die grondwet al een item was bij de Tweede Kamer verkiezingen voor het referendum (?). Ik zag Balkie ineens wat ondertekenen en ging eens lezen wat dat was. Het bleek (oa) om het afstaan van soevereiniteit te gaan. En daar is wat mij betreft inderdaad een referendum voor nodig.

Bovendien. De houding van 'dat zullen ze in Den Haag wel weten want daarvoor hebben we ze toch gekozen' vind ik naïef en ongeïnteresseerd. Ook gekozenen moet je als kiezer altijd in de gaten blijven houden.

Kortgezegd vindt ik het een aanfluiting.

Op een ander forum hebben we toen ook eens een discussie gehad over het referendum. Toen bleek dat daar ook al de meesten tegen zouden stemmen.

Daar stond de volgende opmerking van mij tussen:
"Let op, dit is politiek, als nu blijkt dat het meerendeel tegen is, dan gaan ze wat rommelen, zeggen volgende keer dat een referendum niet meer nodig is en duwen het alsnog door je strot. Dus eigenlijk stel je de beslissing alleen uit met een nee stem, maar toch is het goed want je hebt altijd de kans dat er toch iets van verbetering nog komt".

Hetgeen dan ook precies uitgekomen is. Het is gelukkig geen grondwet meer, maar het door de strot duwen zonder referendum klopt ook.

En zeker omdat er zo'n overgrote meerderheid tegen was, vindt ik het een aanfluiting en een schande, dat ze het er nu dus doordrukken zonder volksraadpleging.

Maarja het is politiek dus dat wisten we ook van tevoren, vandaar mijn voorspelling die dan ook uitgekomen is.
Wederom eens... helaas.

Oorspronkelijk geplaatst door Freakingme

Ik verklaar dit niet. Wat ik mij wel afvraag, is hoe je een verschil van mening van de tweede kamer altijd gelijk kan stellen aan die van het volk. Je kan natuurlijk niet voor elk kleinigheidje/beslissing een referendum uitroepen, waar trek je die grens!?

En een nieuwe grondwet noem jij een kleinigheidje?
Iets wat het afstaan van soevereniteit betekent is een kleinigheid?

Bij de afgelopen 2e kamer verkiezingen was het wel een item, ik weet nog goed dat Bos zei dat alleen het volk van een Nee een Ja kan maken... maar goed meneer draaikont is nu dus weer tegen het referendum.

Uit onderzoek van Open Europe blijkt dat ze alleen de EU grondwet opnieuw hebben genummerd, 10 van de 250 voorstellen zijn inhoudelijk iets gewijzigd, en het woord verdrag is erop geplakt.

Het gaat mij er gewoon om dat we als dommeriken worden uitgemaakt door de raad van state, en balkenende & co. die ons wijs willen maken dat er inhoudelijk zoveel wijzigingen zijn aangebracht dat een referendum niet nodig is.

Oorspronkelijk geplaatst door Dominic

Het gaat mij er gewoon om dat we als dommeriken worden uitgemaakt door de raad van state, en balkenende & co. die ons wijs willen maken dat er inhoudelijk zoveel wijzigingen zijn aangebracht dat een referendum niet nodig is.

Het loopt ze dun in de broek bij de gedachte dat het stemvee (het volk dus) nog een keer een keihard NEE laat horen.

De politiek doet het voorkomen alsof een uitzonderingspositie binnen europa een probleem is. Dit terwijl er al landen zijn die dat soort posities bekleden.

Ik vraag mezelf wel af wat de uitslagen waren geweest als er in alle landen referenda waren gehouden. Vermoedelijk zouden Nederland en Frankrijk niet de enige landen zijn geweest waar het antwoord NEE was..

Oorspronkelijk geplaatst door Dominic

En een nieuwe grondwet noem jij een kleinigheidje?
Iets wat het afstaan van soevereniteit betekent is een kleinigheid?

Ik zeg niet dat dit verdrag (officieel geen grondwet) een kleinigheidje is, maar ik vraag me wel af waar men de grens moet trekken..