Onderwerp: schadevergoeding geeist

Oorspronkelijk geplaatst door nieloj

Het lijkt mij niet gebruikelijk dat minderjarigen aankopen doen voor totaalbedragen van 2000 Euro in één maand, of zelfs in twee maanden. En als het hier om credits gaat voor hetzelfde spel, dan kan verdedigd worden dat het in wezen om één aankoop gaat.

Het lijkt mij dat de ouders het volle recht hebben om de aankoop ongedaan te laten maken door een rechter. En als het zo ver komt dan draai jij dus ook nog voor de proceskosten op. Hoeveel geld dat is weet Arnoud je misschien ook nog te vertellen...

dit is de persoon aan de andere kant van het verhaal neem ik aan?
speciaal geregistreerd voor deze reactie lijtk me ietwat verdacht

Oorspronkelijk geplaatst door nieloj

Het lijkt mij niet gebruikelijk dat minderjarigen aankopen doen voor totaalbedragen van 2000 Euro in één maand, of zelfs in twee maanden. En als het hier om credits gaat voor hetzelfde spel, dan kan verdedigd worden dat het in wezen om één aankoop gaat.

Het lijkt mij dat de ouders het volle recht hebben om de aankoop ongedaan te laten maken door een rechter. En als het zo ver komt dan draai jij dus ook nog voor de proceskosten op. Hoeveel geld dat is weet Arnoud je misschien ook nog te vertellen...

Maar op jou manier van denken wil dus zeggen dat kinderen alles mogen doen wat ze willen, maar zelf en hun ouders daar niet verantwoordelijk zijn. Dat lijkt mij ook zeker niet de juiste manier van werken.

Gezien je een post vraag ik me af wat je achtergrond is en je reden hierop te reageren overigens.

Oorspronkelijk geplaatst door ICTRecht

De complicatie hier is dat niet duidelijk is wat er nu precies gekocht wordt. Hebben de ouders een telefoonabonnement gekocht met mogelijkheid tot 0909-diensten, of is elke 0909-dienst een apart contract? Of nog specifieker: is elk bericht een apart contract? Dat maakt nogal uit op het moment dat je wil bepalen of de aankoop "gebruikelijk" was voor de minderjarige in kwestie, want als dat zo is kunnen de ouders de aankoop niet meer ongedaan maken.

Arnoud

Per gesprek krijg je een x aantal credits.
Elk gesprek is apart contract, bestelling.

Ik heb er niet op gereageerd.

een vraag is: is de consument de klant of de leverancier van het nummer? en levert de hoster/gameleverancier via de nummerleverancier het product?

Oorspronkelijk geplaatst door E-Projects

Per gesprek krijg je een x aantal credits.
Elk gesprek is apart contract, bestelling.

Levert 1 gesprek altijd genoeg credits op?
Of zijn er binnen het spel ook dingen te koop, die zoveel credits kosten dat er in de praktijk meerdere keren gebeld moet worden?

Per gesprek krijg je een x aantal credits.
Elk gesprek is apart contract, bestelling.

Maar het is wel op 1 account en daar zit nou net de clue.

Oorspronkelijk geplaatst door nieloj

Het lijkt mij niet gebruikelijk dat minderjarigen aankopen doen voor totaalbedragen van 2000 Euro in één maand, of zelfs in twee maanden. En als het hier om credits gaat voor hetzelfde spel, dan kan verdedigd worden dat het in wezen om één aankoop gaat.

Het lijkt mij dat de ouders het volle recht hebben om de aankoop ongedaan te laten maken door een rechter. En als het zo ver komt dan draai jij dus ook nog voor de proceskosten op. Hoeveel geld dat is weet Arnoud je misschien ook nog te vertellen...

Morgen mijn neefje die net zijn communie heeft gedaan even 2000x naar Rapidshare (http://rapidshare.com/paybycall.html) laten bellen dan.

Wie er gelijk heeft weet ik natuurlijk niet, maar mochten de ouders in dit geval hun geld terug krijgen dan wordt dit nog een leuke boel voor soort gelijke services.

Oorspronkelijk geplaatst door MMaI

dit is de persoon aan de andere kant van het verhaal neem ik aan?
speciaal geregistreerd voor deze reactie lijtk me ietwat verdacht

Als ik DE persoon was aan de andere kant van dit verhaal, dan zou ik denk ik wel meteen iets bozer uit de hoek zijn gekomen. Gewoon EEN persoon aan de andere kant van het verhaal.

Dat "kinderen 'dus' alles mogen doen wat ze willen" lijkt me hier niet van toepassing.

Wie kent hier de uitdrukking "taking candy from a baby"? Het is eerder andersom. Een kind 2000 Euro laten betalen voor een spelletje is pure diefstal.

Oorspronkelijk geplaatst door nieloj

Een kind 2000 Euro laten betalen voor een spelletje is pure diefstal.

Een kind 2000x laten bellen, en je als ouder niet afvragen wat er aan de hand is ? Gevalletje nalatigheid misschien.

2000x bellen voor credits, dat kind zou wel een verschrikkelijke e-penis inmiddels hebben. Mijn ouders zouden gewoon mijn spaarpot op de kop gehouden hebben. Maar goed vraag me wel vaker af, of de opvoeding bij sommige mensen niet een tikkeltje anders kan. Alles kan en mag toch, de vrije opvoeding, maar als men op de blaren moet zitten wordt er moord en brand geschreeuwd... Te triest voor woorden.

Ben best benieuwd wat TS gedaan heeft / gaat doen / hoe het afgelopen is.

Zelf heb ik drie kinderen, en heb ze er altijd nadrukkelijk op geattendeerd dat bellen met dergelijke nummers, sms-diensten e.d. alléén mag met onze toestemming. Vanwege, uiteraard, het kostenaspect. En die toestemming gééf ik dan ook af en toe (denk aan: credits kopen op panfu.nl, een keer stemmen bij Idols enz). Dat houdt het leuk voor ze, en zo gaan ze zeker niet stiekem dergelijke nummers bellen. Dat het joch dat wel deed, geeft aan dat hij

a) heel goed wist dat het (klaarblijkelijk) niet mocht van z'n moeder;
b) het dáárom juist, bewust, stiekem deed.

Deze twee feiten spreken, zo lijkt het, in het voordeel van de aanbieder. En in het nadeel van dat joch, want hij heeft willens en wetens deze handeling uitgevoerd, immers? Zich verschuilen achter: "Hij wist niet wat hij deed" is onzin. Immers als je belt hoor je dat het geld kost.

Echter, mijns inziens speelt het evenzeer in het nadeel van de aanbieder want: het kind had dus geen toestemming van de ouders/verzorgers! En daar gaat de aanbieder dus, juridisch gezien, helemaal nat. Aannemen dat er wel toestemming is, doordat de handeling uitgevoerd wordt door een minderjarige, is onjuist. TS dient namelijk, mijns inziens, er voor te zorgen dat er verificatie plaatsvindt van de leeftijd. Die verificatie is er niet of heeft niet plaatsgevonden.

Op grond van het ontbreken van dergelijke verificatie (je dient te zorgen dat er toestemming van de ouders is, als aanbieder, en die verantwoordelijkheid schuif jij af op een kind). Daar sta je dus heel zwak volgens mij, zeker als het "hele kleine lettertjes" zijn. Op grond daarvan heb ik een aanbieder van ringtones indertijd "op de knieën" gekregen.... **)

Wat ik verder een beetje mis, als ik deze discussie zo eens doorlees, is begrip voor het feit er dus een gezin, moeder, is die een schade à € 2.051,55 heeft opgelopen. Dat is voor de gemiddelde Nederlander toch een aanzienlijk bedrag. Wat ik mij ook afvraag is hoeveel van de deelnemers aan deze discussie zelf kinderen hebben en zoja,... weet jij of je kind zo'n nummer belt?

TS gaf aan dat 1/3e deel van de kosten naar de aanbieder van het nummer gaat. Dat betekent dat hij "over de rug van een kind" (zo wordt het ethisch toch gezien!) bruto € 1367,70 heeft verdiend. Want in dit soort dingen zit je niet alleen met het juridische aspect, er tellen ook andere zaken mee (maatschappelijke verantwoordelijkheid van de aanbieders, bijvoorbeeld).

Het zou mij daarom niet verbazen dat een rechter je tóch in het ongelijk stelt en je minstens de helft zoniet het hele bedrag daarom terug moet betalen. Als ik de betreffende ouder was, zou ik het in elk geval aandurven er een zaak van te maken. Want, zoals gezegd, TS heeft geen toestemming van de ouders, althans geen verifieerbare toestemming.

Nb - ik las bij sommigen enige verbazing (?) dat er nu pas actie werd ondernomen door de gedupeerde (want ik vind dat zij dat wel degelijk is!). Wellicht is de reden hiervoor simpelweg het feit dat mevrouw nu met een incassoburau of deurwaarder werd geconfronteerd vanwege het feit dat ze de exhorbitante telefoonrekening niet kon betalen en daarom rechtshulp heeft ingeschakeld?

**) Die adverteerde namelijk zijn ringtones als GRATIS op een site voor spelletjes, maar in de piepkleine lettertjes van de voorwaarden (alleen raadpleegbaar als je klikte op 'voorwaarden') stond dat het een abonnementsdienst was en de éérste ringtone was 'gratis'. Misschien niet helemaal vergelijkbaar, maar ik kan niet beoordelen hoe TS het e.e.a. op z'n website heeft vermeld.

Echter, mijns inziens speelt het evenzeer in het nadeel van de aanbieder want: het kind had dus geen toestemming van de ouders/verzorgers! En daar gaat de aanbieder dus, juridisch gezien, helemaal nat.

Geweldig, maar hoe ga je dit controleren? Het smsje naar Idols bijvoorbeeld, ben je daar ook gevraagd naar je leeftijd? Waarschijnlijk niet.

Daarbij gaat de aanbieder nog niet per definitie nat, omdat het nog maar de vraag is of het gehele bedrag als 1 rechtshandeling wordt gezien. Al is die kans er natuurlijk wel. Het is namelijk niet de bedoeling dat elke niet oplettende ouder bedragen van 2 euro gaat terugvorderen. Daar is de wetgeving ook niet voor bedoeld.

Wanneer het gehele bedrag als 1 rechtshandeling wordt gezien is het een ander verhaal. Maar daar heb ik toch mijn twijfels over dat dit gaat gebeuren.

Wat ik mij ook afvraag is hoeveel van de deelnemers aan deze discussie zelf kinderen hebben en zoja,... weet jij of je kind zo'n nummer belt?

Nee, maar mocht er 2000 keer gebeld zijn kan ik me onmogelijk voorstellen dat dit onopgemerkt voorbij gaat.

TS gaf aan dat 1/3e deel van de kosten naar de aanbieder van het nummer gaat. Dat betekent dat hij "over de rug van een kind" (zo wordt het ethisch toch gezien!) bruto € 1367,70 heeft verdiend. Want in dit soort dingen zit je niet alleen met het juridische aspect, er tellen ook andere zaken mee (maatschappelijke verantwoordelijkheid van de aanbieders, bijvoorbeeld).

Schade is niet per definitie al datgene wat direct is opgelopen door de rechtshandeling. Met andere woorden, het hoeft niet zo te zijn dat dit het bedrag is wat betaald is aan de leverancier. De vraag is ook of de maatschappelijke verantwoordelijkheid bij de aanbieder van het nummer moet liggen of bij degene die het exploiteert. De aanbieder heeft waarschijnlijk gezien de werking van het nummer meer technische mogelijkheden om bijvoorbeeld rate limiting toe te passen. Dat zou naar mijn mening de enige beveiliging moeten zijn die nodig is. Nogmaals, controle op leeftijd bij dit soort diensten is ondoenbaar en verre van praktisch.

Nb - ik las bij sommigen enige verbazing (?) dat er nu pas actie werd ondernomen door de gedupeerde (want ik vind dat zij dat wel degelijk is!). Wellicht is de reden hiervoor simpelweg het feit dat mevrouw nu met een incassoburau of deurwaarder werd geconfronteerd vanwege het feit dat ze de exhorbitante telefoonrekening niet kon betalen en daarom rechtshulp heeft ingeschakeld?

Op het moment dat ze met een incassobureau of deurwaarder wordt geconfronteerd heeft ze de rekening al even binnen. Waarom heeft ze dan nooit eerder actie ondernomen en laat ze het hier op uitdraaien? Ik kan de verbazing wel begrijpen.

Oorspronkelijk geplaatst door ICTRecht

Disclaimers hebben inderdaad niet altijd waarde, zeker niet als jij als bedrijf een disclaimer hanteert tegenover een consument-klant. Zo kan een betaalde garderobe haar aansprakelijkheid voor gestolen, kwijtgeraakte of verkeerd meegegeven jassen niet uitsluiten. Het bewaren is daar de kern van het contract, en dat moet dus zorgvuldig gebeuren.

Een cafe dat bij de ingang een kapstok neerzet, kan echter wel baat hebben bij zo'n bordje. De kapstok is gratis, en het is duidelijk dat daar geen toezicht op wordt gehouden. Toezicht kan ook redelijkerwijs niet worden verlangd in die situatie. Klanten moeten dan weten dat de jas daar op eigen risico hangt. Het bordje is dan redelijk en daarmee juridisch bindend.

(In de context van webhosting etc. kun je bij een consument-klant dus niet zomaar zeggen "wij zijn nooit aansprakelijk voor verloren data of voor schade als gevolg van downtime". Jij zult moeten bewijzen (art. 6:237 sub f BW) dat die uitsluiting in je AV echt redelijk is.)

Ik heb nog nooit gehoord van een rechtsplicht van toezicht op een speelterrein. Sterker nog, hier vlakbij is een speelterrein zonder toezicht en daar lijkt niemand een probleem van te maken. Natuurlijk moeten de speeltoestellen voldoende veilig zijn, en bij gebreken daaraan kunnen de ouders de eigenaar aansprakelijk stellen. Als een toestel niet zonder toezicht te gebruiken is (denk aan een klimmuur), dan zal de eigenaar een toezichthouder moeten aanstellen inderdaad. Maar bij een schommel is echt geen toezicht verplicht.

Het meer algemene punt "ouders zijn verantwoordelijk voor hun kinderen" is op zich waar, maar betekent niet dat ouders overal voor moeten opdraaien. De wet (art. 1:234 BW) zegt bijvoorbeeld duidelijk dat een winkelier die iets aan een minderjarige verkoopt, het risico draagt dat de ouders de aankoop afkeuren. Verkoop je een fiets aan een twaalfjarige, dan kan er de volgende dag een boze moeder in de winkel staan die het geld terug wil. Dan kun je hoog of laag springen, maar dat verlies je als fietsenhandelaar. Ook al had je een legitimatie gezien waarop stond dat die persoon zestien was.

De complicatie hier is dat niet duidelijk is wat er nu precies gekocht wordt. Hebben de ouders een telefoonabonnement gekocht met mogelijkheid tot 0909-diensten, of is elke 0909-dienst een apart contract? Of nog specifieker: is elk bericht een apart contract? Dat maakt nogal uit op het moment dat je wil bepalen of de aankoop "gebruikelijk" was voor de minderjarige in kwestie, want als dat zo is kunnen de ouders de aankoop niet meer ongedaan maken.

Arnoud

Het Arnoud, prachtig onderbouwd artikel, lekker to the point en leerrijk!

Dat voorbeeld van dat speelterrein komt uit mijn lessen recht aan de universiteit, paar jaar geleden al. Maar heb het wel altijd onthouden. Het fijne weet ik er ook niet meer van, gaat overigens wel over de Belgische wetgeving ;-)

Het uitsluitel zal blijkbaar van het humeur van de rechter afhangen. Bij die fietsenhandelaar is het duidelijk dat het handelaar geen enkel recht heeft, maar hierboven besproken geval is toch anders, met de handelaar die zelf geen zicht had op de situatie. Benieuwd hoe het afloopt!

@ brinkie: Super. Blij dat er mensen zijn zoals jij. Goed dat je dat voor elkaar hebt gekregen.

Ik denk zeker dat deze moeder kans heeft om gelijk gesteld te worden in een retszaak, omdat naar ik begrepen heb een rechter rekening houdt met de hoogte van het bedrag en zoals jij al zegt, € 2.051,55 is absurd hoog.

Zelf sta ik waarschijnlijk minder sterk omdat het 'maar' om een bedragje van ca. 800 gaat, echter het aspect "geen toestemming" en geen verificatie is wel heel aanwezig omdat ik het snel ontdekte en meteen heb geklaagd. Ik kan aanspraak maken op rechtsbijstand. Ik loop alleen het risico om op te draaien voor de kosten van het proces als ik verlies. Maar ik ben zo verschrikkelijk kwaad dat ik dat risico er eigenlijk maar gewoon bij moet nemen.

Oorspronkelijk geplaatst door brinkie

Echter, mijns inziens speelt het evenzeer in het nadeel van de aanbieder want: het kind had dus geen toestemming van de ouders/verzorgers! En daar gaat de aanbieder dus, juridisch gezien, helemaal nat. Aannemen dat er wel toestemming is, doordat de handeling uitgevoerd wordt door een minderjarige, is onjuist. TS dient namelijk, mijns inziens, er voor te zorgen dat er verificatie plaatsvindt van de leeftijd. Die verificatie is er niet of heeft niet plaatsgevonden.

Op grond van het ontbreken van dergelijke verificatie (je dient te zorgen dat er toestemming van de ouders is, als aanbieder, en die verantwoordelijkheid schuif jij af op een kind). Daar sta je dus heel zwak volgens mij, zeker als het "hele kleine lettertjes" zijn. Op grond daarvan heb ik een aanbieder van ringtones indertijd "op de knieën" gekregen.... **)

Wat ik verder een beetje mis, als ik deze discussie zo eens doorlees, is begrip voor het feit er dus een gezin, moeder, is die een schade à € 2.051,55 heeft opgelopen. Dat is voor de gemiddelde Nederlander toch een aanzienlijk bedrag. Wat ik mij ook afvraag is hoeveel van de deelnemers aan deze discussie zelf kinderen hebben en zoja,... weet jij of je kind zo'n nummer belt?

TS gaf aan dat 1/3e deel van de kosten naar de aanbieder van het nummer gaat. Dat betekent dat hij "over de rug van een kind" (zo wordt het ethisch toch gezien!) bruto € 1367,70 heeft verdiend. Want in dit soort dingen zit je niet alleen met het juridische aspect, er tellen ook andere zaken mee (maatschappelijke verantwoordelijkheid van de aanbieders, bijvoorbeeld).

Het zou mij daarom niet verbazen dat een rechter je tóch in het ongelijk stelt en je minstens de helft zoniet het hele bedrag daarom terug moet betalen. Als ik de betreffende ouder was, zou ik het in elk geval aandurven er een zaak van te maken. Want, zoals gezegd, TS heeft geen toestemming van de ouders, althans geen verifieerbare toestemming.

Nb - ik las bij sommigen enige verbazing (?) dat er nu pas actie werd ondernomen door de gedupeerde (want ik vind dat zij dat wel degelijk is!). Wellicht is de reden hiervoor simpelweg het feit dat mevrouw nu met een incassoburau of deurwaarder werd geconfronteerd vanwege het feit dat ze de exhorbitante telefoonrekening niet kon betalen en daarom rechtshulp heeft ingeschakeld?

**) Die adverteerde namelijk zijn ringtones als GRATIS op een site voor spelletjes, maar in de piepkleine lettertjes van de voorwaarden (alleen raadpleegbaar als je klikte op 'voorwaarden') stond dat het een abonnementsdienst was en de éérste ringtone was 'gratis'. Misschien niet helemaal vergelijkbaar, maar ik kan niet beoordelen hoe TS het e.e.a. op z'n website heeft vermeld.

Oorspronkelijk geplaatst door nieloj

een rechter rekening houdt met de hoogte van het bedrag en zoals jij al zegt, € 2.051,55 is absurd hoog.

Maar dat klopt niet helemaal, het zijn bedragen van 1,50 alleen een groot aantal. Schijnbaar zit daar ook verschil in.