Onderwerp: Hosters en NDT sluiten piraterij-compromis

Oorspronkelijk geplaatst door Randy

Bij de hosters verwacht ik dat een ieder ook zal mee werken, op enkele rotte appels met het ethisch besef van een pinda na.

Zodra je je bedrijfsvoering gaat afstemmen op wat de overheid het liefst ziet en voor haar gunstig uitpakt ben je niet bezig met verantwoord ondernemen.

NTD zorgt er voor dat de hostingprovider een ROL spelen in de aangeboden content, terwijl wij niets anders zijn dan infrastructuur providers.

Net zoals TNT dat is voor brieven en pakketten en ook niet verantwoordelijk is voor de inhoud daarvan.

En KPN dat voor telefoongesprekken is en ook niet verantwoordelijk is voor de inhoud daarvan.

Dit is jereinste discriminatie van het internet infrastructuur die door haar mogelijkheden benadeeld word ten opzichte van andere communicatie infrastructuren en waarbij de verantwoordelijkheid (preventie, opsporing en repressie) zonder enige tegen prestatie, compensatie, juridische grondslag als ook geen juridische bescherming bij de hosting provider word neergelegd.

Sinds wanneer zijn NSB'ers nobel geworden en leven wij niet meer in een rechtstaat.

Het is evident dat je een bezwaarprocedure hebt, maar dat jij als ondernemer (of als medewerker) word geacht om in te schatten of iets strafbaar is en gegevens dient te verstrekken aan niet opsporingsbevoegde entiteiten is belachelijk.

Nogmaals partijen die hiermee hebben ingestemd hebben niets geleerd van Scientologie VS Xs4all.

Overheid kan beter een Politie afdeling in het leven roepen met een frontdesk van burger personeel waar mensen online hun beklag kunnen doen en die in simpele zaken een ISP attenderen en in grotere zaken meteen een politie-rechter een uitspraak laat doen faxen naar de ISP dat is vele malen effectiever en bovendien rechtvaardiger omdat de verdachte tenminste in beroep kan gaan.

Als ik met een dergelijke redenering van de vrijheden die dit democratisch land een pinda moet zijn, dan ben ik liever een pinda ipv iemand die blind achter de menigte aanloopt en zich niet realiseert dat dit naast bovenstaande ook gewoon tijd en dus geld kost.

Het word tijd voor een organisatie die haar rug recht houd en de verantwoordelijkheden neer gaat leggen waar ze thuis horen en indien het om praktische redenen niet mogelijk is er tenminste geen financiële compensatie komt. (wie voldoet er aan bewaarplicht en aftap verplichtingen b.v. ? )

Oorspronkelijk geplaatst door pdu

wie voldoet er aan bewaarplicht en aftap verplichtingen b.v. ?

Elke serieuze partij die het besef heeft met een telecommunicatiedienst bezig te zijn. Zoals ik al zei: de rotte appels in de markt haal je er wel makkelijk uit zo.

Nogmaals partijen die hiermee hebben ingestemd hebben niets geleerd van Scientologie VS Xs4all

Juist wel en daarom NDT! en XS4All zat ook in het NDT team en dat was niet voor niets!

Misschien dat Berrie de titel aan kan passen?
Ik moet mijn artikel nog maken trouwens, met foto's. Maandag pas. Nog even geduld en je weet precies wat hosterts zouden moeten gaan doen. En naar aanleiding daarvan kunnen we hier altijd gezellig verder kwekken.

Edit: Dank Berrie

Oorspronkelijk geplaatst door Randy

Elke serieuze partij die het besef heeft met een telecommunicatiedienst bezig te zijn. Zoals ik al zei: de rotte appels in de markt haal je er wel makkelijk uit zo.

Dat was de vraag niet.
Met alles waaraan we inmiddels moeten voldoen gaat op zijn gemak 10% van je omzet gemoeid, dit is slechts weer een actie waarbij bedrijven hun eigen omzet moeten aanspreken om aan iets te voldoen. (wat voorzover ik kan zien slechts een breekijzer is om zo meteen nog veel meer naar binnen te kunnen schuiven zoals Heemskerk al reeds heeft aangekondigd)

De groei van het internet hebben we niet te danken aan regulatie. Als er problemen zijn met een infrastructuur dien je dat structureel op te lossen en niet de tussen partij hiermee lastig te vallen.

Over rotte appels gesproken.

Als ik een klacht heb over Geenstijl of Inydmedia, ik spreek eerst hun erop aan, ze ondernemen geen actie vervolgens ga ik naar hun provider, die neemt geen actie, vervolgens ga ik naar diens provider, onderneemt die dan wel actie?

Over het algemeen zijn artikelen op Geenstijl en/of Indymedia op het scherps van de snede en wij dienen dan geacht te worden om de strafbaarheid/illegaliteit van dat soort content te moeten bepalen?

Het is niet voor niets dat er in de hele code GEEN DEFINITIE is gegeven van wat ze nu precies bedoelen en derhalve vind ik iedereen die er mee heeft ingestemd een beetje dom.

Voor alle duidelijkheid er is geen enkele provider te vinden die een site met kinderporno niet uit zichzelf zal verwijderen, maar als iemand een applicatie ter download aanbied en een andere partij claimt intellectueel eigendom van die applicatie is het niet aan ons om eerst de sourcecode van de aanbieder te op te vragen inclusief project-files van zijn Visual Studio waaruit blijkt voor hoeveel procent hij er aan ontwikkeld heeft om te bepalen in hoeverre de aanbieden terecht iets ter download mag aanbieden.

Of dat wij in civiel rechtelijke zaken de stukken moeten bekijken en aan de hand daarvan ons oordeel moeten vellen ?

Mensen die weleens aangifte hebben gedaan mbt smaad/laster/intellectuele eigendommen/cybercrime zullen weten dat het lastig is om die aangifte te doen maar bovendien dat de Politie altijd er onderuit probeert te komen door ze als civiel rechtelijk te beoordelen (of door hulp officier van justitie).

verwacht ik dat een ieder ook zal mee werken, op enkele rotte appels met het ethisch besef van een pinda na.

Oh? Nogal erg kort door de bocht lijkt me, maar ik heb de pdf nog niet gelezen moet ik eerlijk zeggen.
V.w.b. de privacy en NAW gegevens mag je mij dan gerust een pinda noemen maar daar gebruiken ze dan maar de juiste weg voor zoals zich dat hoort.
Ik wordt niet door de staat betaald om politieagentje voor hun te spelen of anders gezegd "eenvoudig" mee te werken aan iets wat wellicht iemand niet bevalt of illegaal zou kunnen zijn en daarmee gegevens beschikbaar te stellen. Wens niet mee te werken aan een toch al groeiende politiestaat.

Maar ik moet de pdf nog even lezen, dus wellicht mis ik ergens nog iets.

Oorspronkelijk geplaatst door pdu

Het is niet voor niets dat er in de hele code GEEN DEFINITIE is gegeven van wat ze nu precies bedoelen en derhalve vind ik iedereen die er mee heeft ingestemd een beetje dom.

Zover wil ik nog niet gaan. Ik ga er van uit dat gerenommeerde bedrijven zich toch eerst wel eens behoorlijk achter de oren gekrabt hebben en er goed over nagedacht hebben om akkoord te gaan met iets waar geen definitie aan gegeven is.
Daar moet een argumentering voor te vinden zijn voor die instemming.

Daarnaast ligt het nog er aan wat je wilt. Dat cybercrime tegengegaan en opgelost moet worden daar sta ik 100% achter. Maar dan wel op de juiste wijze.
Ik krijg nu sterk het gevoel dat het toch meer tegen uploaders en downloaders gericht is dan tegen de grotere cybercriminelen zoals digitale inbrekers, phishers etc. etc.

Edit: Even heel vluchtig de pdf gelezen maarreh...

Deze code is niet van toepassing op situaties waar
voor tussenpersonen op basis van wetgeving en
jurisprudentie andere verplichtingen gelden.

Wat is er dan ten voordele verandert? Ik zie niet in wat er nu eigenlijk mooier of handiger geworden is. Dit hier lezende, mag je dus gewoon geen NAW gegevens beschikbaar stellen zonder juridisch bevel daartoe.
Zijn er nergens korte punten te vinden omtrent wat er dan -wel- zo apart gewijzigd is?

Oorspronkelijk geplaatst door Blacky

Zover wil ik nog niet gaan. Ik ga er van uit dat gerenommeerde bedrijven zich toch eerst wel eens behoorlijk achter de oren gekrabt hebben en er goed over nagedacht hebben om akkoord te gaan met iets waar geen definitie aan gegeven is.
Daar moet een argumentering voor te vinden zijn voor die instemming.

Grote organisaties hebben hele afdelingen met CISSP figuren die hun broodwinning moeten verantwoorden. Derhalve zijn bedrijfs-politieke redenen zijn niet altijd oprechte redenen.

XS$all houd niet voor niets een slag om de arm.

Daarnaast ligt het nog er aan wat je wilt. Dat cybercrime tegengegaan en opgelost moet worden daar sta ik 100% achter. Maar dan wel op de juiste wijze.

Maar niet door van ons te verwachten dat we aan preventie, handhaving, opsporing en repressie te gaan doen, want die domeinen zijn exclusief voor Politie en worden nu opgerekt. En met deze koevoet en de aankondiging van Heemskerk zal er meer worden opgerekt. Gedragscode kan bij regelmatige schending vroeg of laat tot verplichte regelgeving gaan behoren.

Wat is er dan ten voordele verandert? Ik zie niet in wat er nu eigenlijk mooier of handiger geworden is. Dit hier lezende, mag je dus gewoon geen NAW gegevens beschikbaar stellen zonder juridisch bevel daartoe.
Zijn er nergens korte punten te vinden omtrent wat er dan -wel- zo apart gewijzigd is?

Wat mij erg opvalt is dat hier (toch de plek voor webhosters) niemand van de betrokken partijen tekst en uitleg komt geven.

Het zou hun sieren zich te mengen in de discussie en eventueel onze pinda-hoofden iets bij te brengen van wat we over het hoofd zien.

Opzich snap ik de beweegredenen wel: er wordt gesproken over onmiskenbaar onrechtmatige/strafbare inhoud en onmiskenbaar betekent dat je als tussenpersoon mag aannemen dat een rechter ook zo zou oordelen. Echter: een webhost is vanuit zijn of haar achtergrond vaak helemaal niet in staat dit te beoordelen. En dan val je dus bijna altijd terug op artikel 6 lid c, wat uiteindelijk de webhost in de lastige positie stelt te kiezen tussen de privacy van zijn klanten en het meewerken met de melder.

Er zit een veel te groot gat tussen tekst en werkelijkheid en als ik in een situatie als beschreven in artikel 6 lid c terecht kom ben ik vooraf toch geneigd te zeggen niet mee te werken aan het zonder toestemming van de klant verstrekken van NAW gegevens.

Ik ben zeker bereid klanten offline te halen als onomstotelijk vast staat dat wetten overtreden worden en zo staat dat ook in onze AV, maar voor eigen rechter spelen past niet in onze bedrijfsvisie. Met NAW gegevens ga je gewoon zorgvuldig om en die geef ik alleen vrij als ik daar door een rechter toe gedwongen word.

Oorspronkelijk geplaatst door pdu

Maar niet door van ons te verwachten dat we aan preventie, handhaving, opsporing en repressie te gaan doen,

Dat bedoelde ik ook met "op de juiste wijze". Dus de juiste procedures volgen en niet de webhosters voor het opsporingskarretje spannen, daar zijn we niet voor.
Ik vond het voorbeeld van de postbode ook wel goed. Als die dat ook zouden doen zouden nergens meer brieven met poeder bezorgt worden bijv.

Oorspronkelijk geplaatst door jackiegoal

en onmiskenbaar betekent dat je als tussenpersoon mag aannemen dat een rechter ook zo zou oordelen.

Zou je bijna zeggen, ware het niet dat rechters soms toch wel erg apart oordelen over dingen die toch heel erg duidelijk lijken. Dus ik volg je hele gedachtengang die je daarna uit ook en ben het er volledig mee eens.
Het is onze taak niet, wij moeten ons aan de privacywetgeving houden. Nu kunnen we wel in onze AV en policy aangeven dat wij aan dit project meewerken, maar zoals ik al eerder aangaf ben ik zelf iemand die heel erg van privacy houdt en toch al van mening is dat het meer en meer een politiestaat aan het worden is in dit land en privacy steeds weiniger waarde krijgt onder het onzinnige motto van "als je niks te verbergen hebt hoef je ook nergens bang voor te zijn".

Ook mijn AV is heel duidelijk over het niet aanwezig mogen hebben van illegale content. Maar als het niet overduidelijk is, dan toch maar netjes volgens de daarvoor bedoelde procedures voordat de klant mij wegens schending van privacy of op onjuiste gronden offline halen (en wellicht daardoor slechte naam bezorgen) voor de rechter sleept.

Maar dit kon altijd al. Ik zie vooralsnog niets nieuws, behalve dat dan nu een hele schare zich bereid verklaart heeft op die wijze te handelen.
Wat bij mij de vraag opwerpt... was dat eerst anders dan?

Derhalve zie ik het vooralsnog als een wassen neus, en ik ben niet de enige lees ik ook her en der (ook buiten WHT).
Ik blijf echter wel nieuwsgierig naar steekhoudende veranderingen met juridische grondslag, alleen die zie ik niet op dit moment.

Oorspronkelijk geplaatst door Blacky

Zou je bijna zeggen, ware het niet dat rechters soms toch wel erg apart oordelen over dingen die toch heel erg duidelijk lijken.

Dat is ook de reden dat ik zeg dat dat je bijna altijd bij artikel 6 lid c uitkomt en dat levert de omschreven lastige situatie op.

Het grote punt nu is eigenlijk dat als ik weiger NAW gegevens vrij te geven, de eiser een procedure tegen mij begint in plaats van tegen de persoon die al dan niet in overtreding is. Ik denk dat dat ook één van de redenen is dat veel hosters met deze procedure akkoord gaan. Je slaat zogezegd een stap over.

Wat veel nuttiger zou zijn is een snelle procedure waarin besloten wordt of een hoster al dan niet verplicht wordt NAW gegevens te verstrekken. Dit is namelijk niet onze verantwoordelijkheid.

Je slaat zogezegd een stap over.

Ik snap niet dat de eiser een procedure tegen jou mag beginnen omdat jij je gewoon aan de regels houdt. Wat is het probleem aan een bevel halen bij de rechter zoals het gewoon hoort te gaan?

Welke stap wordt overgeslagen? Als ik de NAW gegevens vrij geef maak ik me schuldig aan schending van die privacywetgeving, kan de betroffene een procedure tegen me beginnen. Of ik nu akkoord ga of niet met de procedure.
Er staat immers duidelijk dat de procedure niet geldt voor zaken waar al wettelijke bepalingen en jurisprudentie voor gelden.

Wordt men nu niet gewoon tussen twee vuren geplaatst onder het "doe maar wat je het best goeddunkt" motto? Dat is toch van de gekke in een rechtsstaat?

Een snelle procedure zou feitelijk veel handiger zijn inderdaad. Of in elk geval een juridische hand boven het hoofd op een of andere wijze zodat je toch beschermd wordt, alhoewel ik er nog steeds geen brood in zie.

Klikkerdeklik, en we hebben een webcast waarin het een en ander duidelijk uitgelegd wordt.

Op de volgende bijeenkomst van ISPConnect zal er nog verder ingehaakt worden op de NTD. Ook zal er - voor leden - een uniforme publicatie komen dir het NTD-framework vertaald zodat het voor de klanten duidelijk is heb ik begrepen. Tijdens de volgende ALV zal hierover wel meer bekend worden.

Ik vraag me af hoeveel mensen de procedure hebben gelezen. Hierbij artikel 6c:

Indien niet tot een eenduidig oordeel wordt gekomen of er al dan niet sprake is van onrechtmatige en/of strafbare inhoud, dan stelt de tussenpersoon de inhoudsaanbieder op de hoogte van de melding met het verzoek de inhoud te verwijderen of contact op te nemen met de melder. Indien de melder en de inhoudsaanbieder er niet uitkomen, kan de melder overgaan tot het doen van aangifte als hij of zij meent dat het om een strafbaar feit
gaat. Gaat het om vermeende onrechtmatige inhoud, dan moet de melder bij voorkeur in staat worden gesteld zijn geschil met de inhoudsaanbieder voor de rechter te brengen. Indien de inhoudsaanbieder zich niet bekend wil maken aan de melder, kan de tussenpersoon overgaan tot het verstrekken van NAW-gegevens van de inhoudsaanbieder aan de melder of tot het verwijderen van de betreffende inhoud.

Voornamelijk de laatste zin is van belang in deze discussie. Er staat namelijk kan de tussenpersoon overgaan tot het verstrekken van NAW-gegevens. Het is dus geen verplichting. Evenmin hoeft de tussenpersoon over te gaan tot het verwijderen van de content.

Extra uitleg hierover staat in de toelichting.

Indien de inhoudsaanbieder ook hieraan geen gehoor geeft, ontstaat bij vermeende onrechtmatigheden (civiele recht) een impasse die alleen de tussenpersoon kan doorbreken. Dit kan enerzijds door de inhoud off-line te halen of anderzijds de NAW gegevens te verstrekken van de inhoudsaanbieder. Een tussenpersoon is echter niet wettelijk verplicht om over de NAW gegevens van zijn klanten te beschikken, en het is niet in alle gevallen juridisch afdwingbaar om de NAW gegevens te verstrekken. Uit de jurisprudentie blijkt dat het verstrekken van NAW gegevens door een tussenpersoon aan een melder dient plaats te vinden indien de gepubliceerde informatie jegens de melder (a) onrechtmatig zou kunnen zijn, (b) deze daardoor schade kan lijden en (c) er geen minder ingrijpende manier is voor de melder om achter de NAW gegevens te komen. Vervolgens dient de tussenpersoon de onderlinge zwaartte af te wegen van het privacybelang van de websitehouder en het belang van het 'slachtoffer' van de publicatie om degene te vinden die hij kan aanspreken.

Het voorgaande betekent dat er in de praktijk situaties kunnen ontstaan dat de informatie niet offline wordt gehaald, noch de NAW gegevens aan de melder worden verstrekt. Van tussenpersonen wordt verwacht dat zij zich zo veel mogelijk zullen inspannen om deze situaties te voorkomen. Overigens dient een inhoudsaanbieder die “een dienst van de informatiemaatschappij verleent” (artikel 3:15d BW) onder andere zijn identiteit en adres van vestiging gemakkelijk, rechtstreeks en permanent toegankelijk te maken voor degenen die gebruik maken van deze dienst.

Of een tussenpersoon dus overgaat tot het verstrekken van NAW of het off-line halen van de content blijft een afweging van de tussenpersoon. Indien melder het niet eens is met het besluit heeft hij de mogelijkheid tot het doen van aangifte te doen. Dit staat in het vervolg van de toelichting bij artikel 6c.

Indien het om een strafbaar feit gaat (zonder dat sprake is van een bevel van de Officier van Justitie), en de tussenpersoon en de inhoudsaanbieder komen er onderling niet uit, dan kan de tussenpersoon deze impasse niet doorbreken. De melder zal in dat geval over kunnen gaan tot het doen van aangifte, waarna de beoordeling vervolgens door de bevoegde instanties kan worden gedaan.

Voor al diegene die content weren op basis van hun AV. Ook dit is opgenomen in de NTD. Dit bijt dus niet met het voeren van een NTD-procedure. Zie artikel 3b hieronder.

Een tussenpersoon kan gebruiksvoorwaarden publiceren binnen haar dienstverleningsovereenkomst waarin criteria zijn vermeld wanneer er volgens de tussenpersoon sprake is van ongewenste inhoud.

Het voordeel van de NTD is, dat er een (uniforme) procedure is ontstaan. Indien een hoster aan een dergelijke procedure meewerkt staat hij juridisch sterker dan een hoster die geen procedure volgt. Hierdoor wordt het moeilijker voor een melder om de tussenpersoon aansprakelijk te stellen voor eventueel gemiste inkomsten i.p.v. de inhoudsaanbieder. Ook wordt een melder gedwongen om alles in het werk te stellen om er uit te komen met de inhoudsaanbieder of deze op te sporen.

Al met al niks nieuws onder de zon. Deze procedure geeft iedereen duidelijkheid hoe om te gaan met meldingen. Wie hiervan wil afwijken is daarin zo vrij als een vogel in de lucht.

PS: Webwereld schrijft wel vaker artikelen die geen volledig beeld geven, of onwaarheden bevat.

Oorspronkelijk geplaatst door frajaweb

Voornamelijk de laatste zin is van belang in deze discussie. Er staat namelijk kan de tussenpersoon overgaan tot het verstrekken van NAW-gegevens. Het is dus geen verplichting. Evenmin hoeft de tussenpersoon over te gaan tot het verwijderen van de content.

Ja, maar wij zeggen zo wel tegen onze klanten "wij hebben, indien iemand van buitenaf van mening is dat u onrechtmatige inhoud op uw hostingaccount plaats, het recht diegene naar eigen inzicht uw NAW gegevens te verstrekken." Denk je nou echt dat dat ons in dank wordt afgenomen? Daarnaast, ik heb een juridische achtergrond, maar de meeste webhosters hebben dat niet, moeten zij dan gaan inschatten wat goed en wat verkeerd is? Daar hebben we toch rechters voor?

De gestelde procedure is gelijk aan de procedure die wij altijd gevolgd hebben, behalve het gedeelte over het op eigen houtje verstrekken van NAW-gegevens. Dat doen wij niet, hebben wij nooit gedaan en zullen we ook nooit gaan doen. Dat gaat rechtstreeks tegen de visie van ons bedrijf, maar ook mijn eigen principes in.

Het zal het leven voor de webhost ongetwijfeld gemakkelijker maken, maar als dat ten koste van het gevoel van privacy van mijn klanten gaat doe ik er niet aan mee. Wij treden hard op tegen mensen die de wet overtreden en in alle grijze gevallen zijn wij bereid om te bemiddelen, maar als de klant op zijn privacy staat, zal de melder gewoon de juiste procedure moeten doorlopen om ons te verplichten deze gegevens vrij te geven.

Je kan als bemiddelaar optreden, of blijven vragen om een vonnis. Deed Google vorige week ook in een andere zaak. Dan heb je de verplichting wel. En een vonnis regel je met 3 dagen als je zelf even bij de zitting uitlegt waarom een vonnis noodzakelijk is. Verschijn je zelf niet en wacht je af, zal het 2 weken duren en indien de eiser gelijk krijgt, zit je met ~1500 euro aan kosten die je erbij krijgt. Los van de tijd die je zelf kwijt bent.
Ikzelf zou dan voor de bemiddelende rol spelen: probeer beide partijen tot elkaar te brengen. Dit staat ook duidelijk in de NTD beschreven. Je zou de NAW gegevens van de klager kunnen verstrekken aan de aanbieder van de inhoud en kijken of deze contact opneemt. Geef je klant hiervoor netjes een xx dagen de tijd. De XS4ALL procedure is een goed voorbeeld hiervan.