Onderwerp: IPv6 Will Worsen the Spam and Malware Problems

Spam problemen zullen nooit volledig opgelost worden, toch ben ik stiekem benieuwd of er daadwerkelijk meer spam verzonden gaat worden @ IPv6.

Volledige subnets blokkeren zie ik niet snel zitten, het zal maar net gebeuren dat er in hetzelfde subnet ook legitiem mail verkeer plaatsvindt.

Blokkeren op basis van ehlo en rdns combinatie lijkt mij een stuk effectiever tegen bots. Hou je alle geinfecteerde huis tuin en keuken pc's al tegen.
En al die systeembeheerders die Exchange servers met een .local adres laten werken naar buiten moeten sowieso worden ontslagen dus dan pak je 2 vliegen in 1 klap. :P

Oorspronkelijk geplaatst door Dreas

Hoe kom je op 5%? Dan zit je nog op een groter getal dan er uberhaupt aan servers wereldwijd zijn .. Prima als je gaat rekenen maar doe het dan ajb wel goed.

Ok daar heb je me, het is geen 5% van de ipv6 space, maar 5% van de gealloceerde ipv6 space. Die 5% is overigens een schatting van het percentage ipv6adressen wat in Nederland gebruikt wordt.
Ik heb overigens het gevoel dat je zelf je rekenwerk niet op orde hebt, aangezien je het vergelijken bent met aantallen servers. Het probleem is echter, zo als in de eerste post is aangegeven, dat elke server uit minimaal een /64 kan putten voor zijn ip voorraad om spam te verzenden. Je moet dus rekenen met alle ipadressen die door een server zijn te gebruiken om een reëel beeld te krijgen van de dreiging.
Als je het nog steeds niet met mijn berekening eens bent, zou ik graag van jou een reële tegenberekening willen zien. Als spamexpert zou je toch wel moeten kunnen onderbouwen hoeveel spamreductie de lijst in de huidige vorm ongeveer op gaat leveren.

Oorspronkelijk geplaatst door Dreas

Ik ben het er volledig mee eens dat dit vervelend is, maar het lost ook een hoop problemen op. Als je zelf eigenaar bent van de IP adressen krijg je toegang tot de API om een en ander te automatiseren. Mensen die niet geregistreerd staan merken het snel genoeg doordat hun email wordt vertraagd. In de bounce staat hoe ze zich wel kunnen aanmelden. Dat is dus eenmalig voor een nieuwe server die email begint te versturen.

Oorspronkelijk geplaatst door mind

Zelfs als de hele eu mee doet is het nog steeds een druppel op een gloeiende plaat. Er blijft dan nog 70% van de IPV6 space over die wel gecontroleerd moet worden. Dit blijven te veel adressen om met een traditionele blacklist te handelen als spammers ip rotation gaan gebruiken.

Helemaal mee eens! Vanuit verschillende landen wordt dit project actief gemonitord. Ik heb er ook over gesproken in Duitsland en de Verenigde Staten. In Nederland zijn we de eerste en als het lukt verwacht ik dat andere landen het over gaan nemen. Het project is volledig open dus iedereen kan het in zijn/haar eigen land beginnen. Dat juichen we alleen maar toe.

Kortom het is vervelend en slechts een druppel op een gloeiende plaat. Waarom zou ik als beheerder dan meewerken aan deze lijst. Of beter, waarom zou deze lijst bestaansrecht hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Dreas

Er is 0 controle over verzendende systemen. We willen alleen dat "een mens" de mailserver aanmeld. Met de enorme hoeveelheid spam kan er een stukje verantwoordelijkheid van de mailserver beheerder verwacht worden. Deze opzet werkt voor iedereen zonder een technische achtergrond en is daardoor enorm simpel toe te passen. Er zal nog steeds goede antispam software zijn, immers betekend het niet dat een geregistreerd IPv6 adres nooit spam zal 0versturen. Wij ontwikkelen constant antispam software en houden uitgebreide databases met IP reputatie bij. Door een whitelist toe te passen wordt dit aanzienlijk efficienter/makkelijker, niet alleen voor ons maar voor iedereen die zich met spam/abuse bestrijding bezig houdt. Ook ISPs kunnen direct zien als er IPv6 verkeer van machines afkomt die helemaal niet bekend staan als mailserver en dus mogelijk gekaapt zijn door een virus.

Daar hebben we nu ook al whitelisten voor (bv dnswl)... Wat jij als whitelist presenteert is geen whitlist, maar een blacklist. Die waarschijnlijk uit marketing technisch oogpunt is omgedoopt in whitelist... Je hebt het trouwens over "Wij ontwikkelen constant antispam software" is dit nu een onafhankelijke lijst of is het iets waar spamexperts commercieel zijn voordeel mee gaat doen?

Oorspronkelijk geplaatst door Dreas

De opzet is verre van ideaal, maar voor zover ik tot nu toe in alle gevoerde discussies heb meegekregen lijkt dit vooralsnog de meest haalbare oplossing die op grote schaal effect kan gaan krijgen. Ik ben er zelf trots op dat we in Nederland het voortouw nemen. Juist door onze relatief kleine community kunnen we zoiets sneller er doorheen krijgen dan in andere landen, mits iedereen het uiteraard een goed idee vindt Je mag me ook gerust bellen als je hier sceptisch tegenover staat, die discussies erg nuttig voor de stichting!

Als dit de meest haalbare oplossing is, dan kan je beter stoppen... Ik zou er geen moeite mee hebben om mijn server te registreren als dat het spamprobleem zou oplossen. Waar ik wel moeite mee heb is als ik technische beperkingen krijg opgelegd zonder dat het mij enig voordeel op levert. Daarnaast schaad dit initiatief de ontwikkeling van ipv6 omdat een heleboel mooie zaken die met ipv6 kunnen in een klap onbruikbaar worden gemaakt. Verder stimuleert dit het gebruik van ipv4 voor mailservers en dat is een kant die wij niet op willen/kunnen gaan.

Oorspronkelijk geplaatst door mind

Daarnaast schaad dit initiatief de ontwikkeling van ipv6 omdat een heleboel mooie zaken die met ipv6 kunnen in een klap onbruikbaar worden gemaakt.

kan je dat toelichten? Volgens mij levert deze whitelist geen belemering op voor legitieme mailservers ook al zijn ze niet gewhitelist omdat mail dan enkel wordt vertraagd en niet permanent gebounced.

Oorspronkelijk geplaatst door gjtje

Blokkeren op basis van ehlo en rdns combinatie lijkt mij een stuk effectiever tegen bots. Hou je alle geinfecteerde huis tuin en keuken pc's al tegen.
En al die systeembeheerders die Exchange servers met een .local adres laten werken naar buiten moeten sowieso worden ontslagen dus dan pak je 2 vliegen in 1 klap. :P

Spijtig genoeg zijn er veel systemen zonder correct werkende rDNS. Dit blokkeren is zeer effectief tegen bots (en zal je support vraag verdubbelen als je niet gaat whitelisten voor deze check).

Alles blacklisten en dan opt in whitelisten is net zo kansloos, dan gaat daar gewoon weer een bot overheen die automatsch alles gaat whitelisten.

Oorspronkelijk geplaatst door mind

Het probleem is echter, zo als in de eerste post is aangegeven, dat elke server uit minimaal een /64 kan putten voor zijn ip voorraad om spam te verzenden. Je moet dus rekenen met alle ipadressen die door een server zijn te gebruiken om een reëel beeld te krijgen van de dreiging.

Vooralsnog worden alleen /128 IPv6 adressen geaccepteerd voor whitelisting. Je mailserver moet dus vast over 1 IP adres uitmailen. Ook daarmee houden we al het verkeer veel netter.

Oorspronkelijk geplaatst door mind

Kortom het is vervelend en slechts een druppel op een gloeiende plaat. Waarom zou ik als beheerder dan meewerken aan deze lijst. Of beter, waarom zou deze lijst bestaansrecht hebben.

Er is alleen bestaansrecht als dit door de ontvangers gaat worden gebruikt. Gezien de vele positieve reacties ga ik er vanuit dat ontvangers dit wel degelijk gaan gebruiken, ook door grote partijen. Wellicht niet direct om het verkeer ook echt tijdelijk te weigeren, maar zeker al in de scoring. Dit biedt tevens natuurlijk een voordeel voor afzenders. Door zich wel te registreren vergroten ze de kans op juiste aflevering.

Oorspronkelijk geplaatst door mind

Daar hebben we nu ook al whitelisten voor (bv dnswl)... Wat jij als whitelist presenteert is geen whitlist, maar een blacklist. Die waarschijnlijk uit marketing technisch oogpunt is omgedoopt in whitelist...

Het is een whitelist, maar om de technische implementatie makkelijker te maken komt er ook een inverse whitelist (=blacklist). Dat wordt namelijk door veel meer mailservers standaard ondersteund. Overigens heb ik nauw contact met Matthias voor samenwerking met DNSWL, echter zijn die nog niet IPv6 compatible

Oorspronkelijk geplaatst door mind

Je hebt het trouwens over "Wij ontwikkelen constant antispam software" is dit nu een onafhankelijke lijst of is het iets waar spamexperts commercieel zijn voordeel mee gaat doen?

De lijst valt onder het beheer van de onafhankelijke Stichting. In het bestuur van die Stichting zitten ook Ruud van Bercken (XS4All/Stay-Secure) en Raymond Dijkxhoorn (Prolocation/SURBL). SpamExperts gaat er zeker commercieel voordeel uithalen, net als al onze concurrenten en de ISPs. Dit zorgt namelijk voor een aanzienlijke resource besparing. Alle data is 100% openbaar.

Oorspronkelijk geplaatst door mind

Als dit de meest haalbare oplossing is, dan kan je beter stoppen... Ik zou er geen moeite mee hebben om mijn server te registreren als dat het spamprobleem zou oplossen. Waar ik wel moeite mee heb is als ik technische beperkingen krijg opgelegd zonder dat het mij enig voordeel op levert.

Daar ben ik het niet mee eens. Juist doordat je server gewhitelist staat en zich netjes aan de regels houdt, vergroot je de kans op juiste aflevering van je email. Doordat de antispam technieken hiermee rekening gaan houden loop je dus minder kans om onterecht geblokkeerd te worden. Legitieme emails over IPv6 gaan daarmee een vergrootte kans krijgen om afgeleverd te worden dan over IPv4. Het biedt dus juist een voordeel voor IPv6 gebruikers.

Oorspronkelijk geplaatst door mind

Daarnaast schaad dit initiatief de ontwikkeling van ipv6 omdat een heleboel mooie zaken die met ipv6 kunnen in een klap onbruikbaar worden gemaakt. Verder stimuleert dit het gebruik van ipv4 voor mailservers en dat is een kant die wij niet op willen/kunnen gaan.

Ik verwacht dus eigenlijk het tegendeel. Steeds meer bedrijven worden op IPv4 door allerlei partijen geblacklist. Als er een wildgroei binnen IPv6 aan mailservers ontstaat, zal dat alleen maar sneller het geval worden. Hiermee voorkomen we de problemen als resultaat van het aantal uitgegeven IPv6 adressen en tegelijkertijd verkleinen we de groep van mailservers waarvan de reputatie hoeft te worden bijgehouden zodat de filtering/abuse handling veel nauwkeuriger kan plaatsvinden. Daar doe je dus absoluut juist wel voordeel mee. Het wordt ook meteen veel interessanter om zoveel mogelijk legitieme mail over IPv6 af te gaan leveren.

Daar ben ik het niet mee eens. Juist doordat je server gewhitelist staat en zich netjes aan de regels houdt, vergroot je de kans op juiste aflevering van je email. Doordat de antispam technieken hiermee rekening gaan houden loop je dus minder kans om onterecht geblokkeerd te worden. Legitieme emails over IPv6 gaan daarmee een vergrootte kans krijgen om afgeleverd te worden dan over IPv4. Het biedt dus juist een voordeel voor IPv6 gebruikers.

Ik wil niet lullig doen hoor, maar eerst was registratie verplicht om niet geblokkeerd te worden door de ontvanger (Thanks to this simple distinction, we can simply block all traffic originating from “non-registered mailservers” by default (bron: www.ipv6whitelist.eu)) En praatte je over zaken als registratie afdwingen.
Nu je een beetje onder vuur wordt genomen zwak je het hele verhaal in je laatste post ineens af...

Wat wil je nou eigenlijk want voor mij is e.e.a. nu zo helder als een dichte mistbank.

Oorspronkelijk geplaatst door Dreas

De lijst valt onder het beheer van de onafhankelijke Stichting. In het bestuur van die Stichting zitten ook Ruud van Bercken (XS4All/Stay-Secure) en Raymond Dijkxhoorn (Prolocation/SURBL). SpamExperts gaat er zeker commercieel voordeel uithalen, net als al onze concurrenten en de ISPs. Dit zorgt namelijk voor een aanzienlijke resource besparing. Alle data is 100% openbaar.

Dat is wel een fijne gedachte, zo een 2e SIDN in de markt..

(uitleg indien nodig: jezelf onmisbaar maken in de Nederlandse ISP markt, geen enkele vorm van garanties hoeven bieden EN er nog aan verdienen ook).

Mijn steun heb je niet, sorry.

Ik vind het zeker een goed idee. Ga zo door. Mocht je het niets vinden, dan gebruik je het niet.

Als je klanten dan gaan klagen dat de email traag aankomt, dan kun je netjes uitleggen waarom je dit initiatief niet steunt.

Volgens mij is er een RFC, je kan niet zo maar mail gaan lopen vertragen omdat jouw spamfilter nou eenmaal zo werkt.

Oorspronkelijk geplaatst door gjtje

Volgens mij is er een RFC, je kan niet zo maar mail gaan lopen vertragen omdat jouw spamfilter nou eenmaal zo werkt.

Gebeurd in de praktijk al (greylisting). Wij willen het in eerste instantie gaan gebruiken om bepaalde mailservers niet te greylisten.

Oorspronkelijk geplaatst door mind

Ik wil niet lullig doen hoor, maar eerst was registratie verplicht om niet geblokkeerd te worden door de ontvanger (Thanks to this simple distinction, we can simply block all traffic originating from “non-registered mailservers” by default (bron: www.ipv6whitelist.eu)) En praatte je over zaken als registratie afdwingen.
Nu je een beetje onder vuur wordt genomen zwak je het hele verhaal in je laatste post ineens af...

Wat wil je nou eigenlijk want voor mij is e.e.a. nu zo helder als een dichte mistbank.

Ik hoef helemaal niets. Ik begrijp de onduidelijkheid niet helemaal. Net als met blacklists staat het iedereen vrij om deze wel of niet toe te passen (zie ook antwoord asusk7m550). Het staat een ieder ook vrij HOE de data te gebruiken (tijdelijk weigeren/permanent weigeren/in de scoring meenemen). De Stichting raadt aan om de email tijdelijk te blokkeren (4xx).

Oorspronkelijk geplaatst door DutchTSE

Dat is wel een fijne gedachte, zo een 2e SIDN in de markt..

(uitleg indien nodig: jezelf onmisbaar maken in de Nederlandse ISP markt, geen enkele vorm van garanties hoeven bieden EN er nog aan verdienen ook).

Mijn steun heb je niet, sorry.

Een groot verschil met SIDN .. er wordt geen geld verdiend. Het is puur gebaseerd op vrijwilligers. Dus ik begrijp niet waar er aan verdiend zou worden?

Qua garanties is het ook allemaal wat minder spannend. Mocht de boel plat liggen dan zal je geen antwoord krijgen van de blacklist en dus de email gewoon doorlaten (ook als die van een niet-geregistreerd systeem afkomstig is).

Oorspronkelijk geplaatst door Dreas

Ik hoef helemaal niets. Ik begrijp de onduidelijkheid niet helemaal. Net als met blacklists staat het iedereen vrij om deze wel of niet toe te passen (zie ook antwoord asusk7m550). Het staat een ieder ook vrij HOE de data te gebruiken (tijdelijk weigeren/permanent weigeren/in de scoring meenemen). De Stichting raadt aan om de email tijdelijk te blokkeren (4xx).



Een groot verschil met SIDN .. er wordt geen geld verdiend. Het is puur gebaseerd op vrijwilligers. Dus ik begrijp niet waar er aan verdiend zou worden?

Qua garanties is het ook allemaal wat minder spannend. Mocht de boel plat liggen dan zal je geen antwoord krijgen van de blacklist en dus de email gewoon doorlaten (ook als die van een niet-geregistreerd systeem afkomstig is).

Commercieel voordeel uit iets halen staat voor mij gelijk aan geld verdienen, of zie jij dat anders?

Verder geef je aan dat het allemaal vrijwillig is, maar hoe vrijwillig is het nog als een paar grote ISP's wel gebruik gaan maken van dit systeem? Dan is plots iedereen verplicht om zijn server bij jullie te registeren anders komt email niet meer aan.

Je moet wel onderscheid maken tussen direct verdienen en indirect er iets aan verdienen (via een andere bedrijf).