Onderwerp: IPv6 Will Worsen the Spam and Malware Problems

Oorspronkelijk geplaatst door DutchTSE

Verder geef je aan dat het allemaal vrijwillig is, maar hoe vrijwillig is het nog als een paar grote ISP's wel gebruik gaan maken van dit systeem? Dan is plots iedereen verplicht om zijn server bij jullie te registeren anders komt email niet meer aan.

Daar heb je wel gelijk in, maar zie het probleem niet echt. Zo een dingen bestaan toch ook voor msn/hotmail en google gmail. En als je gebruik maakt van ander white/grey/black list kan het daar toch ook zijn dat je moet inschrijven of uitschrijven uit de lijst.

Je moet het niet zozeer bekijken als een alles of niets senario maar meer als een aanvulling op je bestaande spamlijsten. Als jouw server terecht of ontrecht in een bekende spamlijst staat geflaged die 90% van de hosters/isp gebruikt moet je toch ook actie ondernemen om hier uit te geraken.

En zoals dreas zegt is het aan de isp/providers om te kiezen hoe ze de lijst verwerken deny, scoring, etc. Persoonlijk ben ik meer geneigd om het in de scoring op te nemen.

Oorspronkelijk geplaatst door The-BosS

Daar heb je wel gelijk in, maar zie het probleem niet echt. Zo een dingen bestaan toch ook voor msn/hotmail en google gmail. En als je gebruik maakt van ander white/grey/black list kan het daar toch ook zijn dat je moet inschrijven of uitschrijven uit de lijst.

Nee? Als ik een nieuwe server uitrol dan stel ik rDNS in en dan ben ik klaar.. de mogelijkheid om je server bij hotmail/gmail aan te melden is mij onbekend?

Oorspronkelijk geplaatst door DutchTSE

Commercieel voordeel uit iets halen staat voor mij gelijk aan geld verdienen, of zie jij dat anders?

Hoe halen wij hier specifiek commercieel voordeel uit dan? De voordelen zijn voor iedereen gelijk?!

Oorspronkelijk geplaatst door Dreas

Hoe halen wij hier specifiek commercieel voordeel uit dan? De voordelen zijn voor iedereen gelijk?!

Je geeft zelf aan dat jullie er commercieel voordeel uit gaan halen. Ik ben niet op de hoogte van jullie businessmodel, dus misschien dat je de vraag zelf moet beantwoorden?

Oorspronkelijk geplaatst door DutchTSE

Je geeft zelf aan dat jullie er commercieel voordeel uit gaan halen. Ik ben niet op de hoogte van jullie businessmodel, dus misschien dat je de vraag zelf moet beantwoorden?

Ik denk dat je een paar dingen door elkaar gooit, dreas maakt zelf gebruik van deze lijst voor zijn diensten/projecten binnen spamexperts. En via spamexperts kan hij hier dus commercieel voordeel uit halen, maar dan kan je dat net zo goed zeggen van xs4all die ook in het project zit. Of voor iedere (toekomstige) provider die dit project gebruikt voor zijn eigen diensten/projecten.

Oorspronkelijk geplaatst door The-BosS

Ik denk dat je een paar dingen door elkaar gooit, dreas maakt zelf gebruik van deze lijst voor zijn diensten/projecten binnen spamexperts. En via spamexperts kan hij hier dus commercieel voordeel uit halen, maar dan kan je dat net zo goed zeggen van xs4all die ook in het project zit. Of voor iedere (toekomstige) provider die dit project gebruikt voor zijn eigen diensten/projecten.

dreas == spamexperts == (mede)eigenaar van het project?

Dan heb ik het toch bij het rechte eind als ik zeg dat dreas/spamexperts er voordeel uit haalt?

Verder is het commerciele voordeel voor een gebruiker nihil.. hoogstens wat voordeel in capaciteit voor de verwerking van email, maar dat is geld besparing en levert niet direct geld op (ik weet, beetje twijfelachtig verwoord, maar er is niemand die ervoor betaald, het bespaard alleen geld).

Oorspronkelijk geplaatst door DutchTSE

dreas == spamexperts == (mede)eigenaar van het project?

Dan heb ik het toch bij het rechte eind als ik zeg dat dreas/spamexperts er voordeel uit haalt?

Verder is het commerciele voordeel voor een gebruiker nihil.. hoogstens wat voordeel in capaciteit voor de verwerking van email, maar dat is geld besparing en levert niet direct geld op (ik weet, beetje twijfelachtig verwoord, maar er is niemand die ervoor betaald, het bespaard alleen geld).

Onrechtstreeks wel jah, maar een concurent van spamexperts kan net zo goed de lijsten gebruiken voor zijn diensten en dan haalt dreas zijn concurent er ook al dan niet commercieel voordeel uit. Maar rechtstreek uit de verwerking van de lijsten is er geen commercieel voordeel te halen aangezien het over een gratis registratie gaat.

Maar je kan het ook vergelijken met andere projecten die opensource zijn maar door commerciele bedrijven onderhouden worden omdat ze er op een of andere reden voordeel uit halen voor hun eigen diensten.

Je zou zelf nog kunnen stellen dat dreas (spamexperts) er verlies aan doet aangezien hij mee helpt met het onderhouden van de lijsten. En tijd is nu ook eenmaal geld, de tijd die hij besteed aan die project kan hij niet commercieel gebruiken binnen spamexperts.

Ik denk dat het antwoord van "The-BosS" dit inderdaad verduidelijkt. De Stichting beheert de data, dus SpamExperts heeft op geen enkele manier meer voordeel dan iedere willekeurige andere partij (antispam, webhost, ISP of eindgebruiker). Vanuit bedrijfsperspectief draaien we er zelfs verlies op, daarom doe ik dit ook zoveel mogelijk in mijn uren buiten werk/in mijn pauzes.

Oorspronkelijk geplaatst door Dreas

Hoe halen wij hier specifiek commercieel voordeel uit dan? De voordelen zijn voor iedereen gelijk?!

Als je enkel de lijst zou gebruiken wel....
Je krijgt als beheerder van de dns servers van de lijst unieke informatie over alle ip's diie mail sturen aan de gebruikers van de lijst op basis van aantallen query's voor een bepaald ip. Ik kan mij niet voor stellen dat deze info in combinatie met een lijst van alle mailservers in Nederland voor jou niet van waarde is.
Je kan nl. op query aantallen spamhaarden detecteren en hier vervolgens een betrouwbare (complete nl) whitelist overheen leggen om false positives in nationaal mailverkeer uit te sluiten....
De lijst zelf is nagenoeg waardeloos omdat deze alleen het nationale verkeer dekt. Alle spam uit het buitenland wordt gewoon doorgelaten. Er moet dus een andere reden zijn dat jij er zo veel tijd in investeert.... Je zal het wel ontkennen, maar ik denk dat ik met het bovenstaande aardig warm ben....

Edit:

Vanuit bedrijfsperspectief draaien we er zelfs verlies op, daarom doe ik dit ook zoveel mogelijk in mijn uren buiten werk/in mijn pauzes.

Een zakenman met een missie die zijn eigen bedrijf schaad? Klinkt een beetje als Bill Gates die een iphone koopt.

Oorspronkelijk geplaatst door mind

Als je enkel de lijst zou gebruiken wel....
Je krijgt als beheerder van de dns servers van de lijst unieke informatie over alle ip's diie mail sturen aan de gebruikers van de lijst op basis van aantallen query's voor een bepaald ip. Ik kan mij niet voor stellen dat deze info in combinatie met een lijst van alle mailservers in Nederland voor jou niet van waarde is.
Je kan nl. op query aantallen spamhaarden detecteren en hier vervolgens een betrouwbare (complete nl) whitelist overheen leggen om false positives in nationaal mailverkeer uit te sluiten....

Ik begrijp je scepticism en waardeer je openheid hierover. De reden dat we dit project onder een Stichting hebben ondergebracht met een divers bestuur is juist om de objectiviteit te waarborgen.
1. Vooralsnog zijn er GEEN plannen om de queries te loggen. Mocht dat wel gaan gebeuren dan is die data van de Stichting en niet van SpamExperts (en zal dus openbaar gemaakt worden).
2. De infrastructuur draait op gesponsorde mirrors. Iedereen die een publieke mirror beschikbaar stelt zou technisch natuurlijk verkeer statistieken kunnen uitlezen van zijn/haar mirror, SpamExperts heeft daar geen enkel voordeel ten opzichte van de andere publieke mirrors.
3. Als SpamExperts gaan wij inderdaad weer een lijst over de whitelist data heen leggen met reputatie data. Die verzamelen we los van de Stichting en een ieder ander staat volledig vrij om hetzelfde te doen. Ook daar hebben we geen voordeel.

Oorspronkelijk geplaatst door mind

De lijst zelf is nagenoeg waardeloos omdat deze alleen het nationale verkeer dekt. Alle spam uit het buitenland wordt gewoon doorgelaten.

Dat vind ik geen sterke redenatie. Dan kan je ook geen politie op straat zetten in Nederland omdat dat toch alleen Nederland dekt. Nederland is een aanzienlijke bron van spam, ook op wereld niveau. Daarnaast is dit een "proof-of-concept" waarmee we hopen te bereiken dat andere landen het voorbeeld doen volgen.

Oorspronkelijk geplaatst door mind

Er moet dus een andere reden zijn dat jij er zo veel tijd in investeert.... Je zal het wel ontkennen, maar ik denk dat ik met het bovenstaande aardig warm ben....

Je bent totaal niet warm. Natuurlijk haal ik er voordelen uit. Zo is dit concept onderwerp geweest van mijn presentaties in Nederland/Duitsland/VS, waarmee we een hele goede band met enkele concurrenten hebben opgebouwd. Daarnaast krijg ik als persoon binnen de antispam community extra exposure wat weer een goed netwerk oplevert. Ten slotte kunnen wij uiteindelijk (net als ieder ander) weer beter onze email filteren, er blijft genoeg rotzooi die er met andere technieken uitgefilterd moet worden.

Oorspronkelijk geplaatst door mind

Edit:
Een zakenman met een missie die zijn eigen bedrijf schaad? Klinkt een beetje als Bill Gates die een iphone koopt.

Ik schaad ons bedrijf totaal niet. Zoals je zelf ook al aangaf, dit lost het spam probleem niet op. Het maakt alles beheersbaarder voor onszelf (en ieder ander). Apple is een commerciele concurrent van Microsoft, dat is Appels met ehh .. peren vergelijken. Zie bijvoorbeeld ook http://blog.seattlepi.com/microsoft/archives/194179.asp . En ik weet niet hoeveel jij deze feestdagen aan goede doelen hebt gedoneerd maar dat doe je toch ook echt niet om er zelf beter van te worden (behalve je beter te voelen dan)?

Oorspronkelijk geplaatst door Dreas

Ik begrijp je scepticism en waardeer je openheid hierover. De reden dat we dit project onder een Stichting hebben ondergebracht met een divers bestuur is juist om de objectiviteit te waarborgen.
1. Vooralsnog zijn er GEEN plannen om de queries te loggen. Mocht dat wel gaan gebeuren dan is die data van de Stichting en niet van SpamExperts (en zal dus openbaar gemaakt worden).

Stichtingen/BV's/eenmanszaken zijn leuk om je achter te verbergen en weer op een andere manier belasting te mogen betaling, maar puntje bij paaltje ben jij samen met wat anderen eigenaar van de data. Of die nou is ondergebracht bij je eigen stichting of bij SE zelf. En dus is je verschuilen achter je eigen stichting leuk, maar voegt het niets toe.

Oorspronkelijk geplaatst door DutchTSE

Stichtingen/BV's/eenmanszaken zijn leuk om je achter te verbergen en weer op een andere manier belasting te mogen betaling,

Belasting betalen is niet relevant want er wordt geen omzet gedraaid.

Oorspronkelijk geplaatst door DutchTSE

maar puntje bij paaltje ben jij samen met wat anderen eigenaar van de data. Of die nou is ondergebracht bij je eigen stichting of bij SE zelf. En dus is je verschuilen achter je eigen stichting leuk, maar voegt het niets toe.

Juridisch klopt dat niet. Technisch wel. Maar zoals al eerder aangegeven is alle data volledig openbaar en omdat de Stichting zelf geen servers heeft zie ik ook echt niet in hoe daar ineens misbruik van kan worden gemaakt. Ik begrijp dat jullie allemaal in ieder geval een gratis mirror willen sponsoren? Gelieve me dan even te PMen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dreas

Ik begrijp dat jullie allemaal in ieder geval een gratis mirror willen sponsoren? Gelieve me dan even te PMen.

Gewoon uit nieuwsgierigheid, wat zijn de systeem- en bandbreedteeisen voor een mirror?

Oorspronkelijk geplaatst door Ijsbox

Gewoon uit nieuwsgierigheid, wat zijn de systeem- en bandbreedteeisen voor een mirror?

Goede vraag. Belangrijkste op dit moment is dat de publieke mirrors bij grotere ISPs draaien. Qua resources is het allemaal nog verwaarloosbaar We draaien op PowerDNS vanwege de IPv6 ondersteuning, dus het kan of in een bestaande PowerDNS setup meedraaien of er moet een aparte PowerDNS opgezet worden. Vrij veel partijen hebben al mirrorring aangeboden overigens, PCextreme heeft vooralsnog de hosting/hoofd VPS gesponsord.

Oorspronkelijk geplaatst door Dreas

1. Vooralsnog zijn er GEEN plannen om de queries te loggen. Mocht dat wel gaan gebeuren dan is die data van de Stichting en niet van SpamExperts (en zal dus openbaar gemaakt worden).

"Once you are registered, and receive at least a lookup once yearly, the IP will never be automatically removed from the whitelist.
En dat doe je zonder query's te loggen?

Dat vind ik geen sterke redenatie. Dan kan je ook geen politie op straat zetten in Nederland omdat dat toch alleen Nederland dekt. Nederland is een aanzienlijke bron van spam, ook op wereld niveau.

Klein detail, de politie beperkt zich niet tot criminaliteit binnen Nederland. Maar tot criminaliteit in Nederland. En bied hiermee ook een zekere mate van bescherming tegen onheil van buitenaf... Dit in tegenstelling tot de lijst.

Daarnaast is dit een "proof-of-concept" waarmee we hopen te bereiken dat andere landen het voorbeeld doen volgen.

Een proof of concept doe je normaal in een afgesloten omgeving. Om het hele Nederlandse ipv6 mailverkeer als proeftuin te gebruiken vind ik tamelijk onverantwoord.

Natuurlijk haal ik er voordelen uit. Zo is dit concept onderwerp geweest van mijn presentaties in Nederland/Duitsland/VS, waarmee we een hele goede band met enkele concurrenten hebben opgebouwd. Daarnaast krijg ik als persoon binnen de antispam community extra exposure wat weer een goed netwerk oplevert. Ten slotte kunnen wij uiteindelijk (net als ieder ander) weer beter onze email filteren, er blijft genoeg rotzooi die er met andere technieken uitgefilterd moet worden.

Ik ben wel blij dat je op dit punt in elk geval eerlijk bent. Het gaat dus gewoon om de knikkers en niet om het spel.
Kortom spamexperts ontwikkeld samen met een paar partners een black/white list die aan sluit op hun behoeften en brengt deze vervolgens onder in een stichting waarin afgevaardigden van de ontwikkelaars een bestuursfunctie vervullen. Vervolgens wordt er een onafhankelijk sausje overheen gegoten en wordt de lijst aan de man gebracht bij het publiek in de hoop dat de lijst breed gebruikt wordt en hiermee het ontwikkel doel wordt gehaald.


Om het beeld compleet te maken heb ik nog twee vragen voor je:

1 Naam en KVK van de stichting. Je hebt het steeds over "de stichting" en dat is zo vaag.
2 Antwoord op de vraag waarom een "onafhankelijke stichting" gebruik maakt van een domeinnaam (ipv6whitelist.eu) die het eigendom is van spamexperts.

Je gaf aan binnenkort live te gaan, dus mag ik aannemen dat je de juridische en organisatorische kant op orde hebt...