Onderwerp: ZZP'er in dienst rechten van Code

Oorspronkelijk geplaatst door Triloxigen

Valt mee, op basis van stijl kun je al een heel eind komen.
Verder kun je op papier zetten natuurlijk wie de rechten heeft, als je het erg ver wil laten gaan zelfs door alles uit te printen en handtekening eronder

Dat blijft lastig als je daar op uurtje factuurtje werkt, ongespecificeerd voor een project.

Een eind komen betekent niet gelijk krijgen, dat is vaak de issue.

Oorspronkelijk geplaatst door Thijs

Dat blijft lastig als je daar op uurtje factuurtje werkt, ongespecificeerd voor een project.

Een eind komen betekent niet gelijk krijgen, dat is vaak de issue.

Je hebt ook wel gelijk dat het allemaal lastig is.

Maar dat neemt het ount van discussie niet weg, wie is de eigenaar van de code en dat is de auteur.

Oorspronkelijk geplaatst door Triloxigen

Je hebt ook wel gelijk dat het allemaal lastig is.

Maar dat neemt het ount van discussie niet weg, wie is de eigenaar van de code en dat is de auteur.

Dat vind ik wel vreemd. Als ik code laat ontwikkelen door een externe partij dan wil ik daar mee kunnen doen en laten wat ik wil. Dus zelf gebruiken, in licentie geven aan derden of zelfs doorverkopen. Het lijkt me ook niet fair als jij datzelfde mag doen met de code die je in door een ander betaalde tijd ontwikkeld hebt.

Oorspronkelijk geplaatst door Marinus

Dat vind ik wel vreemd. Als ik code laat ontwikkelen door een externe partij dan wil ik daar mee kunnen doen en laten wat ik wil. Dus zelf gebruiken, in licentie geven aan derden of zelfs doorverkopen. Het lijkt me ook niet fair als jij datzelfde mag doen met de code die je in door een ander betaalde tijd ontwikkeld hebt.

Daar is niks vreemds aan, zoek maar eens een serieuze partij waarvan jij de auteursrechten krijgt (ook niet logisch, je bent immers de auteur niet).
Dan moet je daar wel duidelijke afspraken over maken.
Als je een boek koopt in de winkel mag je daar ook niet licenties van uitgeven en doorverkopen (enkel het betreffende exemplaar eenmalig).

Het is niet netjes als de ontwikkelaar de code 1:1 zou doorverkopen, maar wil je hier zekerheid over leg dit dan vast.
Ook als je het door wil verkopen dien je dit specifiek vast te leggen, je kunt immers niet andermans auteursrecht zomaar doorverkopen.

Oorspronkelijk geplaatst door Marinus

Dat vind ik wel vreemd. Als ik code laat ontwikkelen door een externe partij dan wil ik daar mee kunnen doen en laten wat ik wil. Dus zelf gebruiken, in licentie geven aan derden of zelfs doorverkopen. Het lijkt me ook niet fair als jij datzelfde mag doen met de code die je in door een ander betaalde tijd ontwikkeld hebt.

Ik ben het overigens helemaal met je eens. Wil je de rechten zelf behouden dan had je wat je voor je werkgever hebt moeten maken maar zelf moeten bedenken en uti moeten brengen.

Dat is mijn inziens vaak het euvel namelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Triloxigen

Als je een boek koopt in de winkel mag je daar ook niet licenties van uitgeven en doorverkopen (enkel het betreffende exemplaar eenmalig).

Dat is een kromme vergelijking. Als ik Windows 7 in de winkel koop mag ik daar inderdaad geen licenties verder van uitgeven.

Maar de vergelijking hier is volgens mij dat ik iemand betaal om een boek voor mij schrijven. Ik betaal hem een vast bedrag waarvoor hij iets aan mij oplevert wat ik weer kan verkopen. Wellicht spreken we dan nog af dat hij een euro per verkocht boek ofzo krijgt.

En voor dat boek betaal ik dus velen malen meer dan als ik 'een boek' zou kopen in de winkel.

Hoe werkt dat dan bij jou als je iets specifiek voor een klant ontwikkelt? Mag hij de code dan ook niet aanpassen? Wat als jij failliet gaat of er mee stopt wie gaat dan de updates op de software verzorgen?

Ik vind het wat anders als ik van jou een CMS 'koop' dat jij hebt bedacht en hebt gemaakt, maar als jij iets gaat bouwen wat specifiek voor mij is dan wil ik daar graag alle relevante rechten over krijgen. Zodat mocht jij er mee stoppen, of ik ontevreden zou zijn over jouw diensten dat ik dan in-house of door iemand anders mijn product verder kan laten ontwikkelen.

En dat moet je inderdaad afspreken want dat soort rechten gaan niet zomaar over.

Oorspronkelijk geplaatst door Pur

Dat is een kromme vergelijking. Als ik Windows 7 in de winkel koop mag ik daar inderdaad geen licenties verder van uitgeven.

Maar de vergelijking hier is volgens mij dat ik iemand betaal om een boek voor mij schrijven. Ik betaal hem een vast bedrag waarvoor hij iets aan mij oplevert wat ik weer kan verkopen. Wellicht spreken we dan nog af dat hij een euro per verkocht boek ofzo krijgt.

Dat is zeker geen kromme vergelijking.
De auteursrechten ligegn altidj standaard bij de auteur, tenzij anders is afgesproken. De vergelijking met het boek is wel degelijk reëel.

Uiteraard mag hij de code aanpassen, dat wordt vastgesteld naar het gebruikersrecht. Dus updates uitvoeren kan de klant zelf, net zoals dat bij vBulletin ook zelf wijzigingen gemaakt kan en mag worden.
Hij mag het ook verkopen als geheel, net zoals een boek 2e hands verkocht mag worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Pur

En voor dat boek betaal ik dus velen malen meer dan als ik 'een boek' zou kopen in de winkel.

Jij denkt dat de vraagprijs ook maar op een manier bepalend is op wat voor rechten je automatisch krijgt? Dat slaat natuurlijk nergens op.

Oorspronkelijk geplaatst door Pur

Hoe werkt dat dan bij jou als je iets specifiek voor een klant ontwikkelt? Mag hij de code dan ook niet aanpassen? Wat als jij failliet gaat of er mee stopt wie gaat dan de updates op de software verzorgen?

Uiteraard mag hij de code aanpassen, dat wordt vastgesteld naar het gebruikersrecht. Dus updates uitvoeren kan de klant zelf, net zoals dat bij vBulletin ook zelf wijzigingen gemaakt kan en mag worden.
Hij mag het ook verkopen als geheel, net zoals een boek 2e hands verkocht mag worden.
(zoiets had ik ook al eeerder gezegd)

Oorspronkelijk geplaatst door Pur

Ik vind het wat anders als ik van jou een CMS 'koop' dat jij hebt bedacht en hebt gemaakt, maar als jij iets gaat bouwen wat specifiek voor mij is dan wil ik daar graag alle relevante rechten over krijgen.

En wat is de relevantie van auteursrechten? Jij komt eerder op het punt voor rechten van een idee/concept, echter is dat niet te claimen (octrooien werken anders).

Oorspronkelijk geplaatst door Pur

Zodat mocht jij er mee stoppen, of ik ontevreden zou zijn over jouw diensten dat ik dan in-house of door iemand anders mijn product verder kan laten ontwikkelen.

Je herhaalt, dit is hetzelfde punt als mbt het updaten.

Jij denkt dat de vraagprijs ook maar op een manier bepalend is op wat voor rechten je automatisch krijgt? Dat slaat natuurlijk nergens op.

Nee, maar ik gok dat de kans wat groter is dat ik rechten krijg als ik iemand 100.000 euro betaal voor het schrijven van een boek dan als ik een boek in de winkel koop voor 20 euro..

En zoals ik helemaal beneden mijn posting al zei een auteursrecht gaat niet automatisch over daar moet je inderdaad afspraken over maken. En dat is misschien niet voor iedereen duidelijk.

En ik geef je gelijk dat het qua auteursrechten niet uitmaakt of je een boek koopt of een opdracht geeft tot vervaardiging en geen verdere afspraken maakt. Dan blijven de rechten inderdaad van de auteur.

Dat is zeker geen kromme vergelijking.
De auteursrechten ligegn altidj standaard bij de auteur, tenzij anders is afgesproken. De vergelijking met het boek is wel degelijk reëel.

Ik vind het een kromme vergelijking als jij het opdracht geven tot het vervaardigen van specifieke software (of een boek dus) gelijk stelt aan het kopen van een boek in de winkel. In de winkel koop ik een boek voor 20 euro.

Misschien koop ik een standaard product bij jou voor vergelijkbare prijzen, maar ik neem aan dat als jij iets specifieks voor mij gaat ontwikkelen dat je het dan toch al over wat meer geld gaat hebben.

Bij het kopen van een boek sta ik voor een voldongen feit dat ik weinig rechten heb. Geef ik opdracht tot vervaardiging dan zijn de rechten mijn inziens gewoon onderhandelbaar.

Uiteraard mag hij de code aanpassen, dat wordt vastgesteld naar het gebruikersrecht. Dus updates uitvoeren kan de klant zelf, net zoals dat bij vBulletin ook zelf wijzigingen gemaakt kan en mag worden.
Hij mag het ook verkopen als geheel, net zoals een boek 2e hands verkocht mag worden.

Dat lijkt mij prima als dat gewoon kan. En neem dan even aan dat er ook prima afspraken te zijn als diegene van het product licenties wil gaan verkopen?

En wat is de relevantie van auteursrechten? Jij komt eerder op het punt voor rechten van een idee/concept, echter is dat niet te claimen (octrooien werken anders).

Ik had het niet specifiek over auteursrechten maar rechten in het algemeen. Het kwam op mij namelijk een beetje over alsof je voor aanpassingen niet naar een andere partij zou mogen stappen.

Dat blijkt wel te mogen, en dat is dus op zich prima.

Al kan ik me voorstellen dat sommige partijen gewoon alle rechten willen omdat jij iets maakt in opdracht van hun.

Als ik kijk in een willekeurig boek zie ik daar ook niet staan dat de rechten voor blijven behouden aan de auteur, maar aan de uitgever. Dus mij lijkt het dan - maar ik ben geen jurist of ervarings deskundige - dat de uitgever dus afspraken heeft gemaakt met de auteur over de overdracht van die rechten.

Ook in specifieke opdrachten voor klanten gebruik je vaak al veel code dat je eerder hebt geschreven. Bepaalde classes ed. Waarschijnlijk zou ook de prijs weer anders uitpakken als je alle uren voor die classes ook moet rekenen.
Daarbij komt nog een lastig punt.

Iemand heeft de auteursrechten, als je die overdraagt (het woord zegt het al) dan heb jij ze niet meer. Dat komt er dan op neer dat je je eigen framework niet meer kan gebruiken.

Zelf draag ik ook nooit de auteursrechten over.

Oorspronkelijk geplaatst door Pur

Nee, maar ik gok dat de kans wat groter is dat ik rechten krijg als ik iemand 100.000 euro betaal voor het schrijven van een boek dan als ik een boek in de winkel koop voor 20 euro..

En zoals ik helemaal beneden mijn posting al zei een auteursrecht gaat niet automatisch over daar moet je inderdaad afspraken over maken. En dat is misschien niet voor iedereen duidelijk.

En ik geef je gelijk dat het qua auteursrechten niet uitmaakt of je een boek koopt of een opdracht geeft tot vervaardiging en geen verdere afspraken maakt. Dan blijven de rechten inderdaad van de auteur.

Je hebt helemaal gelijk dat er vaak onduidelijkheid over is, maar een ervaren partij zal hier in veel gevallen zelf wel mee komen indien het nodig is.
Als klant dien je logischerwijs ook wel weer aan te geven wat je plannen zijn met het product zodat het er op ingericht kan worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Pur

Dat lijkt mij prima als dat gewoon kan. En neem dan even aan dat er ook prima afspraken te zijn als diegene van het product licenties wil gaan verkopen?

Overal zijn afspraken over te maken, duidelijkheid is het keyword.

Oorspronkelijk geplaatst door Pur

Als ik kijk in een willekeurig boek zie ik daar ook niet staan dat de rechten voor blijven behouden aan de auteur, maar aan de uitgever. Dus mij lijkt het dan - maar ik ben geen jurist of ervarings deskundige - dat de uitgever dus afspraken heeft gemaakt met de auteur over de overdracht van die rechten.

Volgens mij gaat het daar om gedeelde auteursrechten omdat de uitgever er veel geld en moeiet in stopt. Maar dit komt ook tot stand door afspraken en contracten anders lag het nog bij de auteur.


Verder zegt chielsen hierboven eigenlijk al waarom je als ontwikkelaar de auteursrechten niet overdraagt.

Oorspronkelijk geplaatst door Triloxigen

Je hebt helemaal gelijk dat er vaak onduidelijkheid over is, maar een ervaren partij zal hier in veel gevallen zelf wel mee komen indien het nodig is.

Ik heb het idee dat veel mensen toch nog steeds denken dat opdracht geven = automatisch de rechten.

Volgens mij heeft Arnoud hier een tijd geleden ook een blog over geschreven.

Verder zegt chielsen hierboven eigenlijk al waarom je als ontwikkelaar de auteursrechten niet overdraagt.

Dan vraag ik me alleen af hoe jullie dat doen met het door de klant laten aanpassen van de code. Dat conflicteert in ieder geval met het encrypten van de code want dat voorkomt een beetje dat je de code kan aanpassen..

Dus encrypt je het dan deels (het eigen framework wel bijv. maar de specifieke code niet) of helemaal geen encryptie etc..

Of hangt het van de klant wensen af...

Ik encrypt helemaal niks. Ik snap het probleem niet helemaal, je hebt gebruiksrechten en auteursrechten. Ik houd de auteursrechten en de klant krijgt gebruiksrechten. Zo doet bijna iedereen het. De klant krijgt hier bijna nooit problemen mee, zolang ze het niet verder willen gaan distribueren / gebruiken in andere producten.

Wat wel bijzonder is, is dat er allerlei betaalde plugins voor bijvoorbeeld drupal zijn. Nou kan dat best, maar per definitie moeten die onder GPL vallen, dus als ik het "koop", mag ik ook het weer verder distribueren (evt tegen betaling).

Oorspronkelijk geplaatst door chielsen

Ik encrypt helemaal niks. Ik snap het probleem niet helemaal, je hebt gebruiksrechten en auteursrechten. Ik houd de auteursrechten en de klant krijgt gebruiksrechten. Zo doet bijna iedereen het. De klant krijgt hier bijna nooit problemen mee, zolang ze het niet verder willen gaan distribueren / gebruiken in andere producten.

Ja maar dat lijkt me dus wel een potentiële uitdaging. Hoe voorkom je dat een klant van jou er vandoor gaat met jouw code. Of dat iemand met (delen) van je framework er vandoor gaat.

Je kan wel een auteursrecht hebben, maar hoe handhaaf je die rechten.

Oorspronkelijk geplaatst door Pur

Ik heb het idee dat veel mensen toch nog steeds denken dat opdracht geven = automatisch de rechten.

Ligt heel erg aan je doelgroep en de ervaring.
Veel klanten maakt het uiteindelijk niet veel uit omdat nagenoeg zelden auteursrechten nodig is (eigenlijk enkel als het om verkoop gaat).
Op forums als SiteDeals levert het inderdaad wel gezeik op, vanwege onervaring, vage afspraken, etc maar daar moet ik mijn klanten ook niet van hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Pur

Dan vraag ik me alleen af hoe jullie dat doen met het door de klant laten aanpassen van de code. Dat conflicteert in ieder geval met het encrypten van de code want dat voorkomt een beetje dat je de code kan aanpassen..

Dus encrypt je het dan deels (het eigen framework wel bijv. maar de specifieke code niet) of helemaal geen encryptie etc..

Of hangt het van de klant wensen af...

Ik encrypt niks, tenzij het als massa product verkocht wordt.
Het encrypten kan klanten tegenwerken en dat probeer ik natuurlijk te voorkomen.

Framework is overigens een ruim begrip.
Ik hergebruik veel classes indien mogelijk, denk aan database, file en andere veel voorkomende zaken. Niet zinvol die steeds opnieuw te schrijven, overigens worden ze wel met regelmaat aangepast voor het doel natuurlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Pur

Ja maar dat lijkt me dus wel een potentiële uitdaging. Hoe voorkom je dat een klant van jou er vandoor gaat met jouw code. Of dat iemand met (delen) van je framework er vandoor gaat.

Je kan wel een auteursrecht hebben, maar hoe handhaaf je die rechten.

Voor veel klanten is het van belang dat het niet vrij komt, simpelweg om het concept uniek te houden. Dit neemt al veel problemen weg.
Daarnaast geef je duidelijk aan wat de rechten zijn, dit schrikt vaak al af om er überhaupt verkeerde dingen mee te doen.

Mocht het er op aan komen is het aan de advocaat om het duidelijk te maken, dus hiervan is het een groot deel afhankelijk.
Maar als op locatie B ineens dezelfde software draait en je laat de rechter zien dat jij de bestanden bezit dan gaat er wel een lampje branden.
Andere manieren die ik heb meegemaakt is het versturen van een aangetekende brief naar jezelf met de dvd en die dicht houden tot het voor de rechter komt.

Ik zelf laat altijd in alle contracten alle rechten overdragen als ik iemand inhuur. Het kan in mijn optiek niet zo zijn dat ik iemand xx per uur betaal en dan vervolgens nog geen zeggenschap heb over het in 'mijn tijd' ontwikkelde product. Je laat je medewerkers in vaste dienst toch ook hun auteursrechten niet behouden?

In de vergelijking van het boek: als ik een kant-en-klaar product koop mag ik dit uiteraard niet reproduceren, maar als ik iemand inhuur om dat boek voor mij te schrijven (en hem daarvoor per uur betaal) natuurlijk wel, anders heeft het weinig zin.

Je kunt uiteraard benoemen dat voor frameworks, liberies en classes alleen een gebruiksrecht geldt, maar voor een specifieke opdracht die alleen voor mij (of mijn klant) is gemaakt heb je als ontwikkelaar geen belang bij het auteursrecht/intelligent eigendom, tenzij je hier geld aan wilt gaan verdienen. Maar je hebt al betaald gekregen voor je werkzaamheden en bovendien is de klant door mij aangebracht en heb ik het functioneel ontwerp gemaakt.

Mocht het er op aan komen is het aan de advocaat om het duidelijk te maken, dus hiervan is het een groot deel afhankelijk.
Maar als op locatie B ineens dezelfde software draait en je laat de rechter zien dat jij de bestanden bezit dan gaat er wel een lampje branden.
Andere manieren die ik heb meegemaakt is het versturen van een aangetekende brief naar jezelf met de dvd en die dicht houden tot het voor de rechter komt.

Dat kun je ook oplossen met een depot bij een notaris of een escrow-service, dan is dat onweerlegbaar geregeld.