Onderwerp: Telenet blokkeert payservers

Jan Claeys wrote:
> Op Sun, 05 Feb 2006 00:45:45 +0100, schreef Glenn Plas:
>
>> - Telenet maakt zich schuldig aan het opzettelijk verhinderen van een
>> online tegen-betaling dienst.
>
> De werkelijkheid is iets genuanceerder: Eweka wil hun traffic niet via
> dure transit-lijnen sturen, Telenet wil niet over peering spreken zonder
> dat Eweka één of andere draconische NDA ondertekend hebben.

1)Wat maakt dat nu uit voor de modale klant, welke boodschap heeft die
nu aan die interne keuken... Het enige dat die weet is : Telenet
blokkeert mij, en als dat geen typische marketing-schiet-in-de-voet
actie is dan weet ik het niet meer.

2)Zoals ik eerder zei: Eweka zit op AMS-IX, Telenet heeft voor zover ik
het vanbuiten weet een Level3 transit en die peert ook op AMS-IX, dus
wat is dan het probleem?

3)Volgens wat ik van het eweka bericht verstond heeft het niets met
peerings te maken trouwens maar met Telenet die denkt dat Eweka
broodroof pleegt op hun gehandicapte newsserver. Moest die in orde zijn
was er geen probleem.

Luc Stroobant wrote:
> On Mon, 06 Feb 2006 21:28:43 +0000, Lucvdv wrote:
>
>> En Google wordt de volgende die moet peeren met telenet, of (naar
>> keuze) geblokkeerd worden op routerniveau?
>>
>> Het gaat hier totaal niet over peering, maar over gewone IP-toegang.
>
> Moet er daarvoor niet ergens een route van het ene IP/netwerk naar het
> andere zijn? Wel, over die route -of sinds kort het gebrek eraan- gaat het
> hier...
>
> Lees ook effe de draad op ons forum vanaf:
> <http://pub.telenet.be/forum/viewtopi...=asc&start=125>
>
> Luc

Luc,

Als beiden partijen hun netwerken correct annonceren over de verbinding
van HUN keuze zal dat verkeer altijd van a naar b en terug kunnen gaan
(akkoord, mss over een duurdere lijn, of mss over transit ipv directe
peering) maar het gevolg mag nooit zijn dat de klant er de dupe van is.
Een blokkage duwt mij in de richting dat er iemand bij Telenet heeft
besloten om Eweka verkeer niet meer te aanvaarden. Dat heeft een
expliciete actie nodig, e.g. een netwerkjongen die opzettelijk ervoor
zorgt dat het niet meer gaat.

Hier is wel degenlijk een ACTIE aan voorafgegaan... wat zeer te
betreuren is. De telenet klanten blijven hier weer steeds in de kou
staan. En als dat verkeer echt zo veel is dan hebben we het toch meteen
over veel Eweka klanten ook. Dus vele kwade telenetklanten dus.

Luc Stroobant wrote:
> On Mon, 06 Feb 2006 21:28:43 +0000, Lucvdv wrote:
>
> > En Google wordt de volgende die moet peeren met telenet, of (naar
> > keuze) geblokkeerd worden op routerniveau?
> >
> > Het gaat hier totaal niet over peering, maar over gewone IP-toegang.
>
> Moet er daarvoor niet ergens een route van het ene IP/netwerk naar het
> andere zijn? Wel, over die route -of sinds kort het gebrek eraan- gaat het
> hier...
>
> Lees ook effe de draad op ons forum vanaf:
> <http://pub.telenet.be/forum/viewtopi...=asc&start=125>
>
> Luc

Het gaat over het blokkeren van een klein aantal IP-adressen, en dan
de eigenaar daarvan laten weten dat hij (1) een NDA moet ondertekenen
voor er kan onderhandeld worden en (2) dat het geld zal kosten om de
blokkering op te heffen.


Omdat pandora.pub buiten telenet niet te lezen is herhaal ik hier even
de tracerts die ik daar gisteren postte, om aan te tonen waar het
probleem veroorzaakt wordt:

Tracing route to newsreader38.eweka.nl [81.171.88.210]
over a maximum of 30 hops:

1 6 ms <1 ms <1 ms 192.168.1.1 // mijn router
2 9 ms 9 ms 11 ms 10.80.128.1 // cable-router TN
3 * * * Request timed out.
4 * * * Request timed out.
5 * * * Request timed out.
6 * * ^C

Tracing route to www.eweka.nl [81.171.102.12]
over a maximum of 30 hops:

1 <1 ms <1 ms <1 ms 192.168.1.1
2 11 ms 9 ms 10 ms 10.80.128.1
3 * * * Request timed out.
4 37 ms 12 ms 11 ms 213.224.126.102
5 12 ms 15 ms 13 ms 212.3.237.1
6 15 ms 12 ms 13 ms so-5-1-0.mp2.brussels1.level3.net
....


RIPE:

inetnum: 213.224.84.0 - 213.224.127.255
netname: TELENET
descr: Telenet Operaties N.V.
country: BE
admin-c: PS396-RIPE
tech-c: PS396-RIPE
status: ASSIGNED PA
mnt-by: TELENET-DBM
mnt-lower: TELENET-DBM
source: RIPE # Filtered

Op Tue, 07 Feb 2006 01:12:11 +0100, schreef Glenn Plas:

> Als beiden partijen hun netwerken correct annonceren over de verbinding
> van HUN keuze zal dat verkeer altijd van a naar b en terug kunnen gaan
> (akkoord, mss over een duurdere lijn, of mss over transit ipv directe
> peering) maar het gevolg mag nooit zijn dat de klant er de dupe van is.

Eweka wil niet annonceren over dure transit lijnen (en heeft dat volgens
wat ik begrijp ook nooit gedaan). Ze willen wel en fiber naar Brussel
trekken (op hun kosten) om op BNIX te peeren met Telenet, op voorwaarde
dat Telenet hen daar niet voor wil laten betalen (de enige provider die
hen dat tot nu toe (zonder succes) gevraagd hebben waren AOL en
Tiscali.nl, als ik het goed begrijp).


--
JanC

Op Tue, 07 Feb 2006 01:03:07 +0100, schreef Glenn Plas:

> Jan Claeys wrote:
>
>> De werkelijkheid is iets genuanceerder: Eweka wil hun traffic niet via
>> dure transit-lijnen sturen, Telenet wil niet over peering spreken
>> zonder dat Eweka één of andere draconische NDA ondertekend hebben.
>
> 1)Wat maakt dat nu uit voor de modale klant, welke boodschap heeft die
> nu aan die interne keuken... Het enige dat die weet is : Telenet
> blokkeert mij, en als dat geen typische marketing-schiet-in-de-voet
> actie is dan weet ik het niet meer.

Wel, Eweka & Telenet blokkeren elkaar min of meer... ;-)

Maar we (PUB/TIK vzw) gaan 100% akkoord dat de klant daar geen boodschap
aan heeft. De "peering policy" van Telenet die dit probleem veroorzaakt
is volgens ons voor een deel ook de oorzaak van de regelmatig terugkomende
klachten van gamers over onstabiele verbindingen.

> 2)Zoals ik eerder zei: Eweka zit op AMS-IX, Telenet heeft voor zover ik
> het vanbuiten weet een Level3 transit en die peert ook op AMS-IX, dus
> wat is dan het probleem?

Eweka wil zelfs naar BNIX komen.

> 3)Volgens wat ik van het eweka bericht verstond heeft het niets met
> peerings te maken trouwens maar met Telenet die denkt dat Eweka
> broodroof pleegt op hun gehandicapte newsserver. Moest die in orde zijn
> was er geen probleem.

Mja, Telenet en Eweka beschuldigen elkaar wederzijds van complotten, wij
staan ergens halverwege toe te kijken en proberen een oplossing te helpen
vinden...


--
JanC

Jan Claeys wrote:
> Op Tue, 07 Feb 2006 01:12:11 +0100, schreef Glenn Plas:
>
>> Als beiden partijen hun netwerken correct annonceren over de verbinding
>> van HUN keuze zal dat verkeer altijd van a naar b en terug kunnen gaan
>> (akkoord, mss over een duurdere lijn, of mss over transit ipv directe
>> peering) maar het gevolg mag nooit zijn dat de klant er de dupe van is.
>
> Eweka wil niet annonceren over dure transit lijnen (en heeft dat volgens
> wat ik begrijp ook nooit gedaan). Ze willen wel en fiber naar Brussel
> trekken (op hun kosten) om op BNIX te peeren met Telenet, op voorwaarde
> dat Telenet hen daar niet voor wil laten betalen (de enige provider die
> hen dat tot nu toe (zonder succes) gevraagd hebben waren AOL en
> Tiscali.nl, als ik het goed begrijp).
>

Dat vind ik een heel genereus aanbod van Eweka. Ervan uitgaande dat de
capaciteit op BNIX in orde is. Een vlaagje grootheidswaanzin van
Telenet dus.

Jan Claeys wrote:
> Op Tue, 07 Feb 2006 01:03:07 +0100, schreef Glenn Plas:
>
>> Jan Claeys wrote:
>>
>>> De werkelijkheid is iets genuanceerder: Eweka wil hun traffic niet via
>>> dure transit-lijnen sturen, Telenet wil niet over peering spreken
>>> zonder dat Eweka één of andere draconische NDA ondertekend hebben.
>> 1)Wat maakt dat nu uit voor de modale klant, welke boodschap heeft die
>> nu aan die interne keuken... Het enige dat die weet is : Telenet
>> blokkeert mij, en als dat geen typische marketing-schiet-in-de-voet
>> actie is dan weet ik het niet meer.
>
> Wel, Eweka & Telenet blokkeren elkaar min of meer... ;-)
>
> Maar we (PUB/TIK vzw) gaan 100% akkoord dat de klant daar geen boodschap
> aan heeft. De "peering policy" van Telenet die dit probleem veroorzaakt
> is volgens ons voor een deel ook de oorzaak van de regelmatig terugkomende
> klachten van gamers over onstabiele verbindingen.
>
>> 2)Zoals ik eerder zei: Eweka zit op AMS-IX, Telenet heeft voor zover ik
>> het vanbuiten weet een Level3 transit en die peert ook op AMS-IX, dus
>> wat is dan het probleem?
>
> Eweka wil zelfs naar BNIX komen.
>
>> 3)Volgens wat ik van het eweka bericht verstond heeft het niets met
>> peerings te maken trouwens maar met Telenet die denkt dat Eweka
>> broodroof pleegt op hun gehandicapte newsserver. Moest die in orde zijn
>> was er geen probleem.
>
> Mja, Telenet en Eweka beschuldigen elkaar wederzijds van complotten, wij
> staan ergens halverwege toe te kijken en proberen een oplossing te helpen
> vinden...
>
>

Bedankt voor de verdere toelichting. Ik kan mij wel vinden in het Eweka
standpunt, een NDA om een peering af te spreken lijkt mij toch echt
sterk overroepen. Vroeger deden we dat gewoon via de telefoon in de ene
hand, cola in de andere

Dat Eweka naar BNIX wil komen is echt wel een goede move, want die
peering is zo goedkoop dat het argument van Telenet heel dun begint te
worden (op kostengebied). Ik volg de thread in spanning maar voor de
PUB moet ik even mijn telenet verbinding insteken of ik mag er inderdaad
niet op ;-)

> Mja, Telenet en Eweka beschuldigen elkaar wederzijds van complotten, wij
> staan ergens halverwege toe te kijken en proberen een oplossing te helpen
> vinden...
>

Ik begrijp hier bijna goed wat er nu gaande is, Telenet annonceert -als
lapmiddel- op de voor hun goedkoopste verbinding, en waarschijnlijk is
dit de duurste voor Eweka.

Trouwens, de looking-glass utility waarover telenet spreekt is verre van
een scheidsrechter over wie gelijk heeft betreffende routeren als je
door hun NDA's niet weet wat de achterliggende afspraken waren.

wat mij echt nu zo wreed stoort is deze (on)zin van telenet:

"Telenet, als beursgenoteerd bedrijf, tekent echter met alle partijen
eerst een Non-Disclosure Agreement vooraleer er een gesprek plaatsvindt
(dit is standard practice). Eweka weigert sinds +- mid november om
onduidelijke redenen een NDA te tekenen en dus zijn er ook geen verdere
gesprekken geweest over interconnectiviteit."

- sinds 'we' op de beurs zitten zijn we dus plots de bad-ass isp...

Nochthans geeft Eweka wel een duidelijke verklaring: (althans voor een
niet-beursgenoteerde privaatpersoon als mijzelf)

"Voor verdere onderhandelingen hierover wil Telenet een zogenaamde NDA
hanteren. Dit document heeft tot doel dat de informatie besproken tussen
partijen vertrouwelijk blijft en niet aan derden ( lees klanten ) kan
worden doorgegeven. Dit is voor een open en transparant bedrijf als
Eweka helaas geen optie, omdat wij vinden dat klanten ten allertijde
recht hebben op de informatie die hun toekomt. "

tssss... Ik begrijp echt niet waar die NDA voor nodig is, wat is er nu
zo geheim aan een peering uit te bouwen.

Op Tue, 07 Feb 2006 01:45:58 +0100, schreef Glenn Plas:

> een NDA om een peering af te spreken lijkt mij toch echt
> sterk overroepen.

Wel, ik begrijp nog enigszins dat er een NDA is voor het geval tijdens de
gesprekken bepaalde zaken gezegd worden die (nog) niet voor iedereen
bestemd zijn, en ik denk niet dat Eweka daar enig probleem mee zou hebben.

Als je echter niet eens mag zeggen dat er ooit onderhandelingen geweest
zijn (gelukt of niet) zonder toestemming van Telenet, dan wordt het echt
wel erg IMNSHO...

--
JanC

Glenn Plas wrote:
> 3)Volgens wat ik van het eweka bericht verstond heeft het niets met
> peerings te maken trouwens maar met Telenet die denkt dat Eweka
> broodroof pleegt op hun gehandicapte newsserver. Moest die in orde zijn
> was er geen probleem.

Indien mensen data willen afhalen ergens vandaan, dan moet dat absoluut
niets uitmaken. Een provider provide bandbreedte. Ze rekenen al extra
aan bij kun klanten voor bandbreedte.
--
houghi Please do not toppost http://houghi.org
Please go to : http://tinyurl.com/aqe6y (Google site)
and vote for 'Default quoting of previous message in replies'
> This was a broadcast from the netpolice.

Jan Claeys wrote:
> Op Tue, 07 Feb 2006 01:45:58 +0100, schreef Glenn Plas:
>
>> een NDA om een peering af te spreken lijkt mij toch echt
>> sterk overroepen.
>
> Wel, ik begrijp nog enigszins dat er een NDA is voor het geval tijdens de
> gesprekken bepaalde zaken gezegd worden die (nog) niet voor iedereen
> bestemd zijn, en ik denk niet dat Eweka daar enig probleem mee zou hebben.

Het probleem is dat daar eigenlijk niets geheim word gezegd, Telenet is
een beursgenoteerd bedrijf dus iedereen kan hun cijfers inkijken. Wa
kan er nu zoal geheim zijn over routings... Dat ze me da maar eens
komen wijsmaken.

---> hier is een echt gesprek van den goei ouwen tijd
- T: hallo E
- E: joe de manne!
- T: koffie, colake ?
- E: Red bulleke aub, gisterennacht nog diene BGP liggen debuggen op
mijne nieuwe GSR
- T: aub, ne redbull
- E: zullen we er is aan beginnen ?
- T: Wij hebben 3 transits, A, B en C
- E: Wij hebben er 4 , D, E, F en G
- T: A, B gaan via Transit1 naar punt X , zitten jullie daar niet met
Transit2 ?
- E: Inderdaad, wij kunnen via B naar punt X.
- T: cool dudes, dan komen we er wel uit hee. BGP is toch echt coole
shit he, sebiet is gaan Quaken samen ?
- E: Yup, 'born2rail' is mijne nick. seg, wie draait hier ne gameserver ?
- T: Wulle maat, hij is just de map aant roteren, kom we 'fraggen' al
die newbees eraf met de railgun.

---> hier begint de post-beursgenoteerde telenetversie:
- T: Seg, ik heb hier een document van die lamers van legal, zet uwen
pol hier is onder.
- E: fuck you ket, ik teken hier niks zonder dat ik het eerst lees.
- T: Ja maar, dan moogt ge geen kloten meer zeggen over ons als ge hier
buitenkomt he pee. Ge zijt gewaarschuwd, wij zijn een zwarte doos en
zijn daar fier oep(op ze mechels). Ons klanten zijn toch te stom om da
allemaal te snappen.
- E: Ha, als da zo zit pakken wij hier ons valies en wij gaan om u te
pesten nog wa meer klantjes 'wegpikken' van uw PDA newsserverke. Hier
is 2 euro voor die redbull, das al het geld da ge ooit van ons zult zien.
- T: Wij gaan alles toch op u steken straks.
- E: Wij sturen gewoon lekker al uwe mail door naar PUB, ge weet wel, al
uw klanten met het grootste bakkes.
- T: Hee, wij ontkennen toch da wij me u hemme geklapt, zonder dat te
tekenen is da hier niet gebeurt weet ge?
....




> Als je echter niet eens mag zeggen dat er ooit onderhandelingen geweest
> zijn (gelukt of niet) zonder toestemming van Telenet, dan wordt het echt
> wel erg IMNSHO...

tja, telenet mag dan wel zeggen dat het 'standaard' zo word gedaan, maar
iedereen doet zaken zoal hij wil. Het is niet omdat telenet dat vind
dat Eweka da ook moet vinden. Dit zijn vooral een botsende
bedrijfsvisies. Als ge al nie moogt zeggen dat ge niks gezegd hebt over
het feit dat ge een document voorgelegd hebt om er voor te zorgen dat ZE
niks zeggen... Bon, ze zullen zeker en vast iets te verstoppen hebben.

Lucvdv wrote:

> Het gaat over het blokkeren van een klein aantal IP-adressen, en dan
> de eigenaar daarvan laten weten dat hij (1) een NDA moet ondertekenen
> voor er kan onderhandeld worden en (2) dat het geld zal kosten om de
> blokkering op te heffen.

Dat van die NDA en dat geld ben ik mee akkoord -en is idd een dwaze
houding van Telenet- maar dat Telenet actief blokkeert ben ik niet van
overtuigd.

Lees even op eweka.nl:
http://www.eweka.nl/peering.php

"We currently announce the following prefexes in AS-EWEKA Worldwide:
81.171.72.0/21 WORLDWIDE COLOCATION
81.171.80.0/21 WORLDWIDE COLOCATION
81.171.96.0/19 WORLDWIDE COLOCATION AND CUSTOMERS

We currently announce the following prefixes in AS-EWEKA Geographicly:
81.171.88.0/21 @ ALL Exchanges USENET NL BACKBONE"

Zij announcen hun nieuwsservers anders dan hun normale servers...
(en dat zeggen ze ook zelf, kom het hen gerust vragen op irc)

Luc

houghi wrote:

>Indien mensen data willen afhalen ergens vandaan, dan moet dat absoluut
>niets uitmaken. Een provider provide bandbreedte. Ze rekenen al extra
>aan bij kun klanten voor bandbreedte.

Dat is ook mijn mening. Een Telenet klant betaalt 35 Euro of zo in de
maand voor internet, en krijgt daarvoor een datalimiet van 10Gb. Dat hij
daarvan 9 GB in de maand opdoet aan Eweka, maakt voor Telenet feitelijk
niks uit. Allez, da's mijn mening, hé.

--
Bart.

houghi schreef:

> Indien mensen data willen afhalen ergens vandaan, dan moet dat absoluut
> niets uitmaken. Een provider provide bandbreedte. Ze rekenen al extra
> aan bij kun klanten voor bandbreedte.

Inderdaad, ben blij dat ik niets met Telenet te maken heb! Zowel
internet als TV niet.

Mvg,
Kit

Luc <usenetspam@stroobant.be> wrote in news:1139298069.977891@bru-ix-
srv240:

> We currently announce the following prefixes in AS-EWEKA Geographicly:
> 81.171.88.0/21 @ ALL Exchanges USENET NL BACKBONE"
>
> Zij announcen hun nieuwsservers anders dan hun normale servers...
> (en dat zeggen ze ook zelf, kom het hen gerust vragen op irc)

Klopt, dat zijn ze naar mijn weten gaan doen na het Tiscali verhaal
vorig jaar.
Ter illustratie: Tiscali is in 2003 begonnen met het stopzetten van alle
peers met 'gewone' (lees: niet transit) providers in Nederland en het
starten van een eigen transit netwerk. Echter, omdat Eweka alleen Level
(3) en Telia (destijds althans) als transitproviders had en Tiscali daar
geen peering mee had wilde Tiscali dat Eweka direct met hun AS ging
peeren en daarvoor wel geld wilde zien. Natuurlijk is dat niet het idee
van peering, maar goed. Tiscali is daar in Nederland weer een beetje van
teruggekomen en accepteert nu ook weer peerings met contentproviders (op
het eigen Nederlandse AS) en daar zit Eweka ook bij.
Om dit soort gezanik te voorkomen wordt er voor zover mij bekend is
gewoon hard ingesteld dat AS'es waarmee men via peering verbinding kan
krijgen ook aléén daarlangs lopen en dat AS'es die verder niet bereikt
kunnen worden, via transit lopen.

Dus zal het mij niet verbazen als vanaf Eweka zijde Telenet ook wordt
geblokkeerd.

--
EP