Onderwerp: wat is dit ?

op/on 30-12-2003 23:39 schreef/wrote erik :

>> Iemand die een belangrijke mail verliest in een spamfilter die hij
>> niet kan afzetten heeft ook een heel heel groot probleem...

> Je verliest geen mail...

Man toch.

Onlangs nog iemand een mail van me weten kwijtraken die hij echt niet wou
kwijtraken. (uitnodiging voor een mailinglijst)
Bij navraag blijkt diens (buitenlandse) provider ongevraagd server-side
spamfiltering aangezet te hebben.

Ook al zeer recent blijkt mail van me bij een kennis tussen de junk mail te
belanden (mailclient met veelgeprezen Bayesian spamfilter).

Voorbeelden van de laatste 2 weken.


Spam is erg, maar de "oplossing" die er aan wordt gegeven is soms erger dan
de kwaal.
Wanneer die "oplossing" dan opgelegd wordt, IS ze erger dan de kwaal.

op/on 30-12-2003 17:00 schreef/wrote erik :


>> Geen benul ?
>> 182 spammails op 5,5 maanden.
>> < 2% spammail
>
> Dat zeg ik, je hebt geen flauw benul van de hoeveelheid mail die een
> *provider* krijgt. Je hebt blijkbaar ook geen kaas gegeten van
> statistiek, anders had je geweten dat 1 voorbeeld nou niet bepaald
> maatgevend is.

En omdat er een hoop klanten een hoop spam krijgen moet iedereen willens
nillens maar mee in dat Big Brother systeem stappen, waarbij /anderen/ voor
hen bepalen wat goed en wat slecht is, en wat ze nog mogen binnenkrijgen ?

ISPs kunnen zelf maatregelen nemen om spam te voorkomen, eerder dan er
achteraf om te gaan zeuren.

Open relays van hun netwerk gooien bijvoorbeeld.
Deftige abuse-opvolging van hun klanten bijvoorbeeld.

Maar sommige ISPs in dit "ontwikkelde" land met hoge breedband-penetratie
sturen niet eens een ontvangstbevestiging ( oa Skynet, UUnet) op
abuse-meldingen.


>> Sommige klanten kunnen "dodelijk" zijn voor hun provider.
>> Hoe langer ik het bekijk hoe meer ik er van overtuigd raak dat velen
>> de spam zelf aantrekken. Voor sommige gebruikers is spamfiltering dus
>> helemaal géén bittere noodzaak, maar eerder een pest wanneer je het
>> niet kan uitzetten.
>
> Helaas _moeten_ providers hun netwerken beschermen voordat ze ten onder
> gaan aan de spam en virussen.

Vindt jij het OK dat ISPs dit doen zonder dat de modale klant enige kans
heeft om zijn mail ongefilterd binnen te krijgen ?
Of zelfs zonder dat hun doorsnee klanten er zich echt bewust van zijn ?
Zonder dat hun klanten kunnen zien of en wat ze mogelijk aan mail
kwijtspelen ?


>> Zolang alles uitgefilterd wordt door of de ISP of de gebruiker, zal
>> het spam probleem blijven.
>> Je kop in het zand steken helpt echt niet.
>
> _Wie_ steekt zijn kop in het zand? _Jij_ , je ontkent het bestaan van
> een voor velen heel heel groot probleem.

Ik ontken niks.
Maar spamfilteren zal _niets_ oplossen.
Uitfilteren en doen alsof er niets aan de hand is zal _niets_ oplossen.
Het probleem gaat niet miraculeus weggaan.

Wannes wrote:

> op/on 30-12-2003 23:39 schreef/wrote erik :
>
>>> Iemand die een belangrijke mail verliest in een spamfilter die hij
>>> niet kan afzetten heeft ook een heel heel groot probleem...
>
>> Je verliest geen mail...
>
> Man toch.
>
> Onlangs nog iemand een mail van me weten kwijtraken die hij echt niet
> wou kwijtraken. (uitnodiging voor een mailinglijst)
> Bij navraag blijkt diens (buitenlandse) provider ongevraagd
> server-side spamfiltering aangezet te hebben.

Wellicht was jouw mail toch spam. Hmmm, hoe zat dat ook al weer met
mensen die beweren dat

- spam niet erg is
- spam geen probleem is
- niet buiten spam kunnen

Dat begint akelig dicht in de buurt van de definitie van 'spammer' te
komen. Is er een oorzakelijk verband met jouw posts?

>
> Ook al zeer recent blijkt mail van me bij een kennis tussen de junk
> mail te belanden (mailclient met veelgeprezen Bayesian spamfilter).
>
> Voorbeelden van de laatste 2 weken.

Wie weet gebruiken ze andere settings, andere filters, andere methodes.

>
>
> Spam is erg, maar de "oplossing" die er aan wordt gegeven is soms
> erger dan de kwaal.
> Wanneer die "oplossing" dan opgelegd wordt, IS ze erger dan de kwaal.

Niemand verplicht je bij een provider te blijven. Een provider kan, mag
en _moet_ maatregelen nemen om zijn eigen netwerk te beschermen.

Je lijkt maar niet te willen begrijpen dat jouw houding providers
_verplicht_ om mega investeringen te doen om spammers van dienst te
kunnen zijn. Oorzaak en gevolg lijken me geen redelijk evenwicht meer
te hebben, of ga jij de bandbreedte van de spam betalen, de extra
servers voor de spam te betalen, de extra infrastructuur voor de spam
betalen, en, als grootste kostenpost, het extra personeel betalen om
voornoemde apparatuur in leven te houden?

Ook niet gaan emmeren als mail geretourneerd wordt omdat je mailbox vol
met spam blijkt te zitten als je een dagje geen mail hebt opgehaald.

Je bagatelliseert op grote schaal. Ga eens een dagje met een provider
mee lopen. Dan ga je wat meer dingen in perspectief zien. Dat
perspectief ontbreekt bij jou volkomen.

EJ
--
Remove the obvious part (including the dot) for my email address.
http://www.vanwesten.net for examples of ipf and pf.

Wannes wrote:

> op/on 30-12-2003 17:00 schreef/wrote erik :
>
>
>>> Geen benul ?
>>> 182 spammails op 5,5 maanden.
>>> < 2% spammail
>>
>> Dat zeg ik, je hebt geen flauw benul van de hoeveelheid mail die een
>> *provider* krijgt. Je hebt blijkbaar ook geen kaas gegeten van
>> statistiek, anders had je geweten dat 1 voorbeeld nou niet bepaald
>> maatgevend is.
>
> En omdat er een hoop klanten een hoop spam krijgen moet iedereen
> willens nillens maar mee in dat Big Brother systeem stappen, waarbij
> /anderen/ voor hen bepalen wat goed en wat slecht is, en wat ze nog
> mogen binnenkrijgen ?

Een ander beslist dat niet. Een automatisch systeem beslist dat. Op
grond van _heel_ duidelijke, en navolgbare criteria. Dat is een subtiel
onderscheid wat elke Big Brother vergelijking mank doet gaan.

Wat wil je liever: mail ontvangen, met af en toe een spam mailtje
daartussen, of helemaal niets meer ontvangen omdat de mailers
instorten. Want om dat laatste gaat het, dat schijnt _jou_ te ontgaan.

>
> ISPs kunnen zelf maatregelen nemen om spam te voorkomen, eerder dan er
> achteraf om te gaan zeuren.
>
> Open relays van hun netwerk gooien bijvoorbeeld.

Gebeurt bij Tiscali.

> Deftige abuse-opvolging van hun klanten bijvoorbeeld.

Gebeurt bij Tiscali.

Maar denk je nu in alle ernst dat het probleem bij _providers_ ligt? Dat
is wel bijzonder naief, of beter gezegd: gewoon dom, en wereldvreemd.

>
> Maar sommige ISPs in dit "ontwikkelde" land met hoge
> breedband-penetratie sturen niet eens een ontvangstbevestiging ( oa
> Skynet, UUnet) op abuse-meldingen.

Dat is hier niet ter discussie. Overigens is er helemaal niemand die
verplicht om een terug te reageren op een abuse melding, wel om iets
met een legitieme abuse melding te doen. Ik kan me niet aan de indruk
onttrekken dat iig Tiscali dit goed oppakt.

>
>
>>> Sommige klanten kunnen "dodelijk" zijn voor hun provider.
>>> Hoe langer ik het bekijk hoe meer ik er van overtuigd raak dat velen
>>> de spam zelf aantrekken. Voor sommige gebruikers is spamfiltering
>>> dus helemaal géén bittere noodzaak, maar eerder een pest wanneer je
>>> het niet kan uitzetten.
>>
>> Helaas _moeten_ providers hun netwerken beschermen voordat ze ten
>> onder gaan aan de spam en virussen.
>
> Vindt jij het OK dat ISPs dit doen zonder dat de modale klant enige
> kans heeft om zijn mail ongefilterd binnen te krijgen ?

Als dezelfde modale klant met zijn surf- en postgedrag diezelfde isp in
problemen brengt? Ja.

> Of zelfs zonder dat hun doorsnee klanten er zich echt bewust van zijn
> ? Zonder dat hun klanten kunnen zien of en wat ze mogelijk aan mail
> kwijtspelen ?

Dat gebeurt niet.


>
>
>>> Zolang alles uitgefilterd wordt door of de ISP of de gebruiker, zal
>>> het spam probleem blijven.
>>> Je kop in het zand steken helpt echt niet.
>>
>> _Wie_ steekt zijn kop in het zand? _Jij_ , je ontkent het bestaan van
>> een voor velen heel heel groot probleem.
>
> Ik ontken niks.

Dat doe je wel, je ontkent (zelfs hieronder) dat spamfiltering helpt.

> Maar spamfilteren zal _niets_ oplossen.
> Uitfilteren en doen alsof er niets aan de hand is zal _niets_
> oplossen. Het probleem gaat niet miraculeus weggaan.

Het zal alleen weggaan als die 0.01% sukkels ook niet meer positief op
spam reageren.

EJ
--
Remove the obvious part (including the dot) for my email address.
http://www.vanwesten.net for examples of ipf and pf.

erik wrote:

> Dat begint akelig dicht in de buurt van de definitie van 'spammer' te
> komen. Is er een oorzakelijk verband met jouw posts?

Zag je jezelf maar eens bezig, dan wist je hoe triest sommige mensen
blijkbaar hun dagen vullen...

Tom

op/on 31-12-2003 00:35 schreef/wrote erik :


> Wellicht was jouw mail toch spam.

Niet dus.


>> Spam is erg, maar de "oplossing" die er aan wordt gegeven is soms
>> erger dan de kwaal.
>> Wanneer die "oplossing" dan opgelegd wordt, IS ze erger dan de kwaal.
>
> Niemand verplicht je bij een provider te blijven.

Neen, dat klopt.
En het moment dat een ISP me verplichte mailfiltering oplegt gebruik ik die
ISP niet meer.


>Een provider kan, mag
> en _moet_ maatregelen nemen om zijn eigen netwerk te beschermen.
>
> Je lijkt maar niet te willen begrijpen dat jouw houding providers
> _verplicht_ om mega investeringen te doen om spammers van dienst te
> kunnen zijn.

Mijn houding verplicht de ISPs die ik gebruik tot weinig of niets, alleen
een dalende hoeveelheid spam door te geven, naast de legitieme mail.
Overigens betaal ik hen voor de dienst om mail aan mijn adres door te geven.
Mag ik dan misschien zelf bslissen wat er binnenkomt ?

De andere ISPs vraag ik gevolg te geven aan de terechte abuse-meldingen over
hun klanten, wat verdorie hun verdomde plicht is !


>Oorzaak en gevolg lijken me geen redelijk evenwicht meer
> te hebben, of ga jij de bandbreedte van de spam betalen, de extra
> servers voor de spam te betalen, de extra infrastructuur voor de spam
> betalen, en, als grootste kostenpost, het extra personeel betalen om
> voornoemde apparatuur in leven te houden?

Dat de ISPs hun spammende klanten de rekening sturen.
Maar dan komt het interne belangen conflict boven uiteraard.
De rechter is namelijk ook de schatbewaarder ...


Overigens krijg ik vele malen meer volume aan al dan niet "grappige"
filmpjes binnen dan aan spam.
De spam mails zijn doorgaans < 10 kB
Daar mag je er veel van binnen halen voor één filmpje van 3 MB.
Heck, alle spam die hier binnengewaaid is de laatste 5,5 maanden is minder
dan één 3 MB filmpje !


> Ook niet gaan emmeren als mail geretourneerd wordt omdat je mailbox vol
> met spam blijkt te zitten als je een dagje geen mail hebt opgehaald.

Aangezien ik er zelf aktief voor zorg dat er amper spam in mijn mailbox
terechtkomt is dat geen enkel probleem.

Als de mailbak ergens van vol loopt zijn het filmpjes en reeksen foto's.


> Je bagatelliseert op grote schaal. Ga eens een dagje met een provider
> mee lopen. Dan ga je wat meer dingen in perspectief zien. Dat
> perspectief ontbreekt bij jou volkomen.

Mijn ervaring is dat ISPs al te vaak de problemen van hun klanten
veroorzaken. Resultaat van meer dan één dagje "meelopen".

ISPs zijn hoe langer hoe meer naast hun schoenen aan het lopen, denkend dat
zij het allemaal best weten, en dat dan maar gelijk zo implementeren.


Stel je voor dat de (snailmail) postsorteerders wegens te hoge werkdruk gaan
beslissen wat jij nog aan post zal ontvangen ...
Ondenkbaar hé ?
Toch is dat wat een aantal ISPs aan het doen of plannen zijn.

op/on 31-12-2003 00:44 schreef/wrote erik :


>> En omdat er een hoop klanten een hoop spam krijgen moet iedereen
>> willens nillens maar mee in dat Big Brother systeem stappen, waarbij
>> /anderen/ voor hen bepalen wat goed en wat slecht is, en wat ze nog
>> mogen binnenkrijgen ?
>
> Een ander beslist dat niet. Een automatisch systeem beslist dat. Op
> grond van _heel_ duidelijke, en navolgbare criteria.

Het zou me verwonderen moest er hier één "modale" klant zijn die weet of
zelfs maar kan nazien op basis van welke "_heel_ duidelijke, en navolgbare
criteria" zijn mail gefilterd wordt.


Soit, mijn mail komt er ongefilterd door.
Gebeurt dat niet meer dan stop ermee ik die dienst te gebruiken bij de
oncontroleerbaar filterende ISP.
De rest bekijkt het maar.

In article <3ff1febd$0$316$e4fe514c@news.xs4all.nl>,
erik <erik@geenspam.vanwesten.net> wrote:

> JanC wrote:
>
> > erik <erik@geenspam.vanwesten.net> schreef:
> >
> >> _Wie_ steekt zijn kop in het zand? _Jij_ , je ontkent het bestaan van
> >> een voor velen heel heel groot probleem.
> >
> > Iemand die een belangrijke mail verliest in een spamfilter die hij
> > niet kan afzetten heeft ook een heel heel groot probleem...
> >
>
> Je verliest geen mail...
>
> EJ

Dat is, IMHO, bewijsbaar onjuist. Ik heb nog nooit een filter zonder
valse positieven meegemaakt.

Persoonlijk komt mijn mail ook helemaal ongefilterd binnen. Problemen
met spam heb ik ook niet, maar de mailbox van het adres dat ik hier
gebruik is wel constant vol. Niet echt met spam, maar vooral met
virussen, die veel groter zijn dan de gemiddelde spammail...

Veel erger dan spam zijn joe-jobs, daar is absoluut niks tegen te
ondernemen...

--
Considering the number of wheels Microsoft has found reason
to invent, one never ceases to be baffled by the minuscule
number whose shape even vaguely resembles a circle.

erik <erik@geenspam.vanwesten.net> schreef:

> JanC wrote:

>> Iemand die een belangrijke mail verliest in een spamfilter die hij
>> niet kan afzetten heeft ook een heel heel groot probleem...

> Je verliest geen mail...

Als er een spamfilter bestond die *effectief* is _en_ *nooit* valse
positieven geeft, dan zou iedereen die al lang gebruiken...

--
JanC

"Be strict when sending and tolerant when receiving."
RFC 1958 - Architectural Principles of the Internet - section 3.9

In article <3ff20bc1$0$333$e4fe514c@news.xs4all.nl>,
erik <erik@geenspam.vanwesten.net> wrote:

> Niemand verplicht je bij een provider te blijven. Een provider kan, mag
> en _moet_ maatregelen nemen om zijn eigen netwerk te beschermen.
>
> Je lijkt maar niet te willen begrijpen dat jouw houding providers
> _verplicht_ om mega investeringen te doen om spammers van dienst te
> kunnen zijn.


Het is niet de poster zijn houding die de providers verplicht te
investeren, nitwit.

Met dergelijke redeneringen kan je zo de politiek in.

De provider investeert om te kunnen groeien en om de vloed aan spam aan
te kunnen. Daar heeft de OP niks mee te maken. Maar ja, als met
redelijke argumenten niet meer vooruit komt; shoot the messenger...

--
Considering the number of wheels Microsoft has found reason
to invent, one never ceases to be baffled by the minuscule
number whose shape even vaguely resembles a circle.

In article <3ff20bc1$0$333$e4fe514c@news.xs4all.nl>,
erik <erik@geenspam.vanwesten.net> wrote:

> Je bagatelliseert op grote schaal. Ga eens een dagje met een provider
> mee lopen. Dan ga je wat meer dingen in perspectief zien. Dat
> perspectief ontbreekt bij jou volkomen.

Ik werk voor meer dan een provider waarvan enkele een schaal groter dan
wat hier in .be en .nl doorgaat voor providers.

Spam is niet een probleem veroorzaakt door de klanten, maar door de
spammers. Mensen die geen filters willen, moeten daar absoluut de
mogelijkheid voor hebben.

Ik heb ook abonnementen op lists waarvan regelmatig antwoorden
verdwijnen omdat een of ander braindead filter in een woord een virus
ziet.

Ik werk ook voor een aantal marketingbedrijven met een zeer brede scoop.
Op dit moment is het quasi onmogelijk een campagne voor "Viagra" te
plannen via mail, simpelweg omdat het woord overal alle braindead
filters doet afgaan. Het woord "marketing" is trouwens ook al verdacht.
Ga zo door en over een paar jaar kan je geen zinnig bericht meer sturen
via mail...

Ondertussen is het zenden van spam al een bezigheid voor de maffia
geworden. Afnemen zal 't dus wel niet doen.

I hate spam about as much as anyone, but I'm not braindead yet...

--
Considering the number of wheels Microsoft has found reason
to invent, one never ceases to be baffled by the minuscule
number whose shape even vaguely resembles a circle.

erik <erik@geenspam.vanwesten.net> schreef:

> Een ander beslist dat niet. Een automatisch systeem beslist dat. Op
> grond van _heel_ duidelijke, en navolgbare criteria. Dat is een subtiel
> onderscheid wat elke Big Brother vergelijking mank doet gaan.

En de klant kan die criteria zelf aanpassen of worden die door een ander
opgesteld? :-p

Een "automatisch systeem" maakt nooit fouten, wel diegene die er
verantwoordelijk voor is.

> Maar denk je nu in alle ernst dat het probleem bij _providers_ ligt? Dat
> is wel bijzonder naief, of beter gezegd: gewoon dom, en wereldvreemd.

Ja natuurlijk, alle spammers hebben ten minste de stilzwijgende
_medewerking_ nodig van minstens één en vaak meerdere providers.

--
JanC

"Be strict when sending and tolerant when receiving."
RFC 1958 - Architectural Principles of the Internet - section 3.9

erik <erik@geenspam.vanwesten.net> schreef:

> Niemand verplicht je bij een provider te blijven. Een provider kan, mag
> en _moet_ maatregelen nemen om zijn eigen netwerk te beschermen.

Gelukkig geven sommige providers je de kans om de spamfilter aan en uit te
schakelen (en eventueel op "mark only" te zetten). Wie echt veel spam
krijgt op een bepaalde mailbox, zal dat wel aanzetten of aan laten staan
dan.

> Je lijkt maar niet te willen begrijpen dat jouw houding providers
> _verplicht_ om mega investeringen te doen om spammers van dienst te
> kunnen zijn. Oorzaak en gevolg lijken me geen redelijk evenwicht meer
> te hebben, of ga jij de bandbreedte van de spam betalen, de extra
> servers voor de spam te betalen, de extra infrastructuur voor de spam
> betalen, en, als grootste kostenpost, het extra personeel betalen om
> voornoemde apparatuur in leven te houden?

De meeste mail-vertragingen de laatste tijd kwamen door Hotmail/MSN of door
virussen/trojans/wormen, niet door spam.

--
JanC

"Be strict when sending and tolerant when receiving."
RFC 1958 - Architectural Principles of the Internet - section 3.9

aannemertje <vraag@ernaar.spam> wrote:

> Ik krijg meerdere keren per dag dat soort emails, alsof ik het ben die
> emails verstuurt. Hieronder zie je een stukje. Om privacyredenen heb ik mijn
> email weggelaten, het IP nummer is zeker het mijne niet.
> Dat soort bullshit wordt ik kotsbeu. Zou een abuse helpen ? En waar, want
> Wanadoo was mijn vroegere provider.


DCC staat voor 'Distributed Checksum Clearinghouse'

http://www.dcc-servers.net/dcc/
http://www.rhyolite.com/anti-spam/dcc/

In het kort : voor elk mail-bericht wordt er een 'fuzzy' checksum aangemaakt
en de aldus verkregen 'handtekeningen' van spam-berichten worden in een
centrale databank bewaard, waar ze door een provider kunnen opgevraagd worden
alvorens een binnenkomend bericht te accepteren of niet.

Ik heb Wanadoo al standaard Microsoft Windows 'e-mail acknowledgments' weten
weigeren. Toen ik hen daarover aansprak, kwam er wel snel een antwoord.


Eric.



> This message was created automatically by mail delivery software.

> A message that you sent could not be delivered to one or more of its
> recipients. This is a permanent error. The following address(es) failed:

> ***mijn email****
> SMTP error from remote mailer after end of data:
> host 195.74.212.103 [195.74.212.103]: 550 5.7.1 mail hBTHLCMc2516364
> from ::ffff:62.235.13.183 rejected by wanadoo-be DCC

> ------ This is a copy of the message, including all the headers. ------

JanC <usenet_spam@janc.invalid> wrote:

> De meeste mail-vertragingen de laatste tijd kwamen door Hotmail/MSN of door
> virussen/trojans/wormen, niet door spam.


Hoeveel "error bounces" verwerkt jouw provider, per seconde ?
Hoeveel honderden tot duizenden SMTP sessies hebben zijn mail
servers continu open staan ?


Eric.