Onderwerp: Skynet/Belgacom mailprotection: modulair? (ook alleen tagging van spam?)

me <me@pandora.be.invalid> wrote in news:201120030805174789%
me@pandora.be.invalid:

> Vanaf wanneer mogen klanten die 'enkel markeren, niet meteen wissen'-
> optie zelf aan- of uitzetten?
>

Wij hebben geopteerd voor een systeem met waarbij een minimum
gebruikerservaring vereist is. Dat betekent dat je het enkel aan of uit
kan zetten. Vertrouw je het systeem niet, dan zet je het gewoon niet aan.

-Andy

--
Andy De Petter - http://www.techos.be/andy - naql@gunvobk.or (ROT13)
Expert IT Analyst - Belgacom ANS/NTA/NST - http://www.belgacom.be
"Cogito Ergo Sum - I think, therefore I am."
-- R. Descartes

"Wannes" :
> op/on 11/20/03 7:44 AM schreef/wrote Andy De Petter :
>
>>> Als Brightmail zo goed is, dan zit er toch zeker een alleen-markeren
>>> optie in ?
>
>> Uiteraard.
>
> Zet die dan toch aan !
>
> Het is toch waanzin, om van wat je zelf goede software noemt, crippleware
> te gaan maken omdat je denkt dat de massa gebruikers te dom is om zelfs een
> dergelijke simpele instelling te kunnen maken.

Weet je nu nog niet dat Belgacom wél in de plaats van de massa kan
denken?

--
Mvg, Valère

"Wannes" :
> op/on 11/20/03 9:20 AM schreef/wrote Murkha :
>
>>
>> Weet je nu nog niet dat Belgacom wél in de plaats van de massa kan
>> denken?
>
> Telenet doet net hetzelfde met de standaard anti-spam instellingen.
>
> Blijkbaar besmetten ISP elkaar ... dubbelzinnigheid ingebakken )

Maar Telenet geeft je de kans om zelf te beslissen, iets waar je bij
Belgacom en Tiscali enkel mag van dromen.

--
Mvg, Valère

"me" <me@pandora.be.invalid> schreef in bericht
news:201120030732125696%me@pandora.be.invalid...
> Bij Belgacom staat de Brightmail filter op maximale gevoeligheid, en
> ook op 'spam meteen wissen op de server', ipv van een keuze te geven
> aan de klant om te wissen of enkel te markeren in het mailsubject.

Wat idd een gemakkelijkheidsoplossing is voor Belgacom:
Brightmail heeft heel flexibele opties (alleen markeren inbegrepen)
die BC niet gebruikt.

Het "laten wij het de klant niet te moeilijk maken"
principe.


> Daardoor /lijkt/ de Belgacom filter in het algemeen misschien beter te
> werken.

Zucht...

Het klopt *niet,
Brightmail werkt inherent gewoon veel beter - het lijkt moeilijk om dat
feit (gedocumenteerd en bewezen) gewoon te erkennen.

Veel Fortune 500 bedrijven gebruiken Brightmail, en geen RAV als anti-spam.

Ik zal u helpen:
http://www.brightmail.com/pdfs/Brigh...chnologies.pdf
Lees even
p 11 (evaluatie proactive/responsive filtering)
p 13: gemiddeld 1 (één) false positive op 1 miljoen mails
Een constant updatende Brigtmail RBList
Heuristic filters voor de header en body
p14 *Detectie van:
vervalste X-mailers, vervalste/onbestaande Received-from IPs,
detectie van MTA's die geen mail sturen (heel frequent in spam),
nep-"unsubscribe" links, verborgen html, enz
p 18 Brightmails (unieke) eigen 2 miljoen spam-trap adressen om live
en in real-time nieuwe spam onmiddellijk te onderscheppen
---

RAV heeft deze spitstechnologie gewoon niet aan boord....

Brightmail is dus bewezen technisch veel beter. En helaas veel duurder.
Feit.



> Ben benieuwd hoeveel mensen binnenkort gaan klagen bij de helpdesk van
> Belgacom dat ze geen mails meer krijgen van bulk-mailinglists van
> bepaalde nieuwsbrieven waarop ze geabonneerd zijn...

Klopt niet.
Volgens de Tech documentatie v Brightmail
worden mailing lists standaard niet als spam gelabeld.




> Maar, 'perception is more important than facts':

Klopt. Helaas...

Als u nu ook nog hierboven/onder de facts herleest
zijn we al een stap verder.


>dus als de keuze van
> Belgacom voor 'maximale gevoeligheid en meteen wissen' betere marketing
> zou blijken (dus als er een *perceptie* zou ontstaan dat de filter van
> Belgacom spam beter zou tegenhouden), dan moet Telenet wellicht
> Belgacom volgen in hun keuze om de gebruiker geen enkele controle te
> geven, of op zijn minst om de filter ook maximaal gevoelig in te
> stellen?


Het zou grof zijn Telenet klanten hun flexibele anti-spam opties te ontnemen
om gewoon uit marketing oogpunt even goed te scoren als BC....

En maximale gevoeligheid voor RAV?
Heel graag.
Dadelijk.

Wél met behoudt van "alleen markeren".

**Wat momenteel niet kan....

=> Als ik nu de Telenet RAV anti-spam gevoeligheid verhoog
verdwijnt de optie
om alleen te markeren...

"Andy De Petter" <nqrcrggr@fxlarg.or> schreef in bericht
newsns943955B0D7BB7adepetteskynetbe@195.238.3.180...
> me <me@pandora.be.invalid> wrote in news:201120030805174789%
> me@pandora.be.invalid:
>
> > Vanaf wanneer mogen klanten die 'enkel markeren, niet meteen wissen'-
> > optie zelf aan- of uitzetten?
> >
>
> Wij hebben geopteerd voor een systeem met waarbij een minimum
> gebruikerservaring vereist is.


Marketing keuze.
"onze klanten snappen het meestal niet, dus geen gepruts met instellingen"

Brightmail kan nochtans eenvoudig ingesteld worden om alleen te
markeren/taggen.


> Dat betekent dat je het enkel aan of uit
> kan zetten. Vertrouw je het systeem niet, dan zet je het gewoon niet aan.


Maar dat doen "de klanten" niet.
En dat weet Belgacom.

"I cannot think, therefore I am." beschrijft helaas vele ISP klanten.....

On Thu, 20 Nov 2003 10:52:59 +0100, Bernard Mercier
<mercierb@not.yahoo.this.com> wrote:

<snip>

>Interessant.
>Kan je eens in detail beschijving hoe dit in zijn werk gaat?
>Kan Mailwasher Pro automatisch werken en inspelen op POPfile of is het
>omgekeerd?

De ketting ziet er als volgt uit bij mij :

Mailserver (bijvoorbeeld van BC, maar ik check meerdere accounts en
servers)
POPfile (0.20.1)
MailWasher Pro (3.3)
Mail Client

POPfile is eigenlijk een mail proxy, dewelke de commando's van
MailWasher (of rechtstreeks van de mail client) gewoon doorgeeft aan
de mailserver. Inkomende mails worden dan door POPfile via baysian
rules geclassificeerd en met tagging aangeboden aan Mailwasher,
dewelke echter ook zijn eigen rules (kan) hebben.

In MailWasher krijg ik een zeer snel overzicht welke mails door
POPfile als spam geklasseerd zijn, en welke eventueel foutief
geklasseerd zijn. Indien er een false positive tussenzit, open ik de
GUI van POPfile en pas ik de classificatie aan. Is alles OK - en dat
is makkelijk te zien - klik ik process mail.

MailWasher stuurt dan een delete commando naar de server om alle mails
die als spam herkend zijn (door MWP of POPfile) op de server te
verwijderen, en start nadien automatisch mijn mailclient die de
resterende mails binnenhaalt.

Klinkt allemaal wat ingwikkeld, maar eigenlijk is't wreed eenvoudig
eens je het allemaal wat op elkaar afgestemt hebt. Je kan trouwens MWP
ook automatische deletes laten uitvoeren etc, maar zelfs met een
correcte detection rate van 99.13% controleer ik graag nog even
manueel.

Voordeel (mijn inziens) :

1. geen automatische delete want steeds visuele controle mogelijk
2. history in POPfile
3. Virussen etc worden door MWP enkel als plain text getoond, dus niet
uitvoerbaar - ook web bugs in mails dus niet!

Nadeel :

Vraagt wat configuratie en finetuning, en je hebt eigenlijk twee extra
programmas nodig om je mailbox echt clean te houden. Maw : misschien
niet echt voor beginners

Als je meer info wil, moet je me maar ff mailen, of eens kijken op de
support pages van MailWasher Pro en de forums van POPfile.

http://www.firetrust.com/products/mailwasherpro/
http://popfile.sourceforge.net (freeware)


Kind regards,

invalid.be team

"me" <me@pandora.be.invalid> schreef in bericht
news:201120030803509577%me@pandora.be.invalid...
> Brightmail is ook de filter die Hotmail gebruikt.

......

Nee hoor,
u bent foutief geinformeerd:
http://www.theregister.co.uk/content/6/18284.html

Brightmail zit op de mailservers van MSN USA, die daar ook een
betalende ISP is.

Dus niet op hotmail.

"Andy De Petter" <nqrcrggr@fxlarg.or> schreef in bericht
newsns9439555604E57adepetteskynetbe@195.238.3.180...
> me <me@pandora.be.invalid> wrote in news:201120030803509577%
> me@pandora.be.invalid:
>
> > Brightmail is ook de filter die Hotmail gebruikt. Als je de reacties
> > daarop naleest, dan is het alvast geen wondermiddel...
>
> Als ik me niet vergis, is de antispam optie op de Hotmail.com account niet
> gratis (ni zeker van, 'k heb geen Hotmail account). En ik denk niet dat
> vele mensen geneigd zijn te betalen, voor een optie op hun Hotmail
> account.. Dus veronderstel ik dat de reacties waar jij het over hebt,
> gaat over mensen die de optie niet geactiveerd hebben. Of nie?


Klopt niet helemaal.

Brightmail anti-spam is als betalende optie alleen beschikbaar
voor US email klanten van MSN, die daar ook ISP is.

Het product is niet beschikbaar op Hotmail.

http://www.theregister.co.uk/content/6/18284.html

Terzijde:
MS-USA koos wél voor tagging vd vermeende spam:
--
"The ISP will offer its five million email users in the US the option of
Brightmail's Anti-Spam Solution. MSN users need to opt-in for the service,
which splits unwanted and legitimate emails - the spam is put in a separate
area where the account holder can view them when they choose."
--

Belgacom delete vermeende spam op de server,
defintief en onmiddellijk.

Hoe goed Brightmail ook is,
deze aanpak bevalt mij niet.

Microsoft (als ISP MSN in de US een Brightmail klant)
kiest voor tagging en doorgave -
de klant bewaart controle over zijn email.

In article <Xns943955B0D7BB7adepetteskynetbe@195.238.3.180> , Andy De
Petter <nqrcrggr@fxlarg.or> wrote:

> > Vanaf wanneer mogen klanten die 'enkel markeren, niet meteen wissen'-
> > optie zelf aan- of uitzetten?
> >
>
> Wij hebben geopteerd voor een systeem met waarbij een minimum
> gebruikerservaring vereist is. Dat betekent dat je het enkel aan of uit
> kan zetten. Vertrouw je het systeem niet, dan zet je het gewoon niet aan.

IMHO moet je de intelligentie van klanten best niet onderschatten.

Iemand die in staat is om met een PC en een browser te werken kan, mits
goede uitleg, heus wel zijn voorkeur voor 'spam wissen' of 'spam
markeren' aangeven hoor. Dat is tenminste de ervaring die Telenet heeft
met zijn Anti-Spam dienst.

Ik zou de keuze begrijpen mocht Brightmail zo'n mogelijkheden niet
bieden. Maar die is er wel, en je kan het instellen ervan vrij
makkelijk aan de klanten doorgeven.

Belgacom heeft klaarblijkelijk voor de "anti-spam for dummies" approach
gekozen? Of voor een marketing aanpak in de aard van: "laat ons alle
verdachte mails meteen wissen, dan gaan onze klanten zeggen dat we een
/geweldige/ spamfilter hebben, veel beter dan die van de concurrenten".

Kan een goede strategie zijn om de ADSL verkoop wat te ondersteunen,
tot het terug in je gezicht vliegt wanneer Brightmail (een schitterend
product overigens!) dan toch 'per ongeluk' eens een pak legitieme mails
te wissen. Hopelijk is Brightmail perfect genoeg he...

In article <bI2vb.33175$k23.1057833@phobos.telenet-ops.be>, Stefaan
<me@privacy.net> wrote:

> En maximale gevoeligheid voor RAV?
> Heel graag.
> Dadelijk.
>
> Wel met behoudt van "alleen markeren".

Brightmail is een schitterend product. Een van de beste anti-spam
oplossingen.

Telenet is trouwens al maanden in contact met Brightmail.
En met andere leveranciers. RAV is goed, maar de toekomst ervan is
onzeker. Vandaar houden we de deur open...

Mochten we begin volgend jaar op Brightmail of een andere leverancier
overgaan, dan zullen we zeker de opties blijven aanbieden om gebruikers
controle te geven over 'wissen' of 'markeren'. Wij willen onze klanten
niet als dummies behandelen.

"me" <me@pandora.be.invalid> schreef in bericht
news:201120032125241922%me@pandora.be.invalid...
> Mochten we begin volgend jaar op Brightmail of een andere leverancier
> overgaan, dan zullen we zeker de opties blijven aanbieden om gebruikers
> controle te geven over 'wissen' of 'markeren'. Wij willen onze klanten
> niet als dummies behandelen.

Applaus.

Een intelligente en doordachte aanpak van Telenet.

Ook Microsoft USA (via ISP MSN een brightmail klant)
laat customers de vrijheid hun "spam" nog te bekijken/evalueren.
http://www.theregister.co.uk/content/6/18284.html
--
"The ISP will offer its five million email users in the US the option of
Brightmail's Anti-Spam Solution. MSN users need to opt-in for the service,
which splits unwanted and legitimate emails - the spam is put in a separate
area where the account holder can view them when they choose."
--


Ik hoop trouwens dat Telenet ook voor Brightmail zal kiezen.
Het product is prijzig, maar superieur.

"me" <me@pandora.be.invalid> wrote in message
news:201120032125241922%me@pandora.be.invalid...
> In article <bI2vb.33175$k23.1057833@phobos.telenet-ops.be>, Stefaan
> <me@privacy.net> wrote:
>
> > En maximale gevoeligheid voor RAV?
> > Heel graag.
> > Dadelijk.
> >
> > Wel met behoudt van "alleen markeren".
>
> Brightmail is een schitterend product. Een van de beste anti-spam
> oplossingen.
>
> Telenet is trouwens al maanden in contact met Brightmail.
> En met andere leveranciers. RAV is goed, maar de toekomst ervan is
> onzeker. Vandaar houden we de deur open...
>
> Mochten we begin volgend jaar op Brightmail of een andere leverancier
> overgaan, dan zullen we zeker de opties blijven aanbieden om gebruikers
> controle te geven over 'wissen' of 'markeren'. Wij willen onze klanten
> niet als dummies behandelen.

Toch een rare redenering. We zijn het er blijkbaar beiden over eens dat
Brightmail de beste oplossing in. Beste in die zin, dat het de beste
resultaten geeft. Dan trek ik ook de logische conclusie dat het risico van
false postives met RAV groter is. Standaard zal Telenet de antispam dienst
activeren waarbij false postives toch worden gedelete maar de gebruiker kan
dit "daarna" eventueel veranderen door voor tagging te kiezen.

Dus, een (nieuwe) Teleneter gebruiker zal ALTIJD zonder dat hij het weet
mogelijks mails kwijtraken indien RAV false postives geeft.
Een Skynet ADSL gebruiker heeft de mogelijkheid om zijn antispam te
activeren en hij weet dan dat hij direct over de beste antispam software ter
wereld beschikt.

Wie behandelt zijn klanten dan als dummies ?

Mvg
Stefan Devroey
Customer Care Director Belgacom

"Stefan Devroey" <Stefan.Devroey@Skynet.be> schreef in bericht
news:3fbd4319$0$26302$ba620e4c@reader1.news.skynet .be...
> Dus, een (nieuwe) Teleneter gebruiker zal ALTIJD zonder dat hij het weet
> mogelijks mails kwijtraken indien RAV false postives geeft.


Apart te zien dat u "mogelijk" gebruikt in een "altijd" context.
Soit.

TN klanten verliezen nl. zelden mail tgv het door u geschetste scenario.
Ondanks de ongelukkig gekozen standaard setting,
die in "mijn telenet" wel wordt vermeld.

RAV heeft op mijn TN mailbox (tagging-only)
idd al een false positive gegeven, maar dat
blijkt eerder zeldzaam.

Tagging als standaard-setting is imho altijd de beste oplossing
(MS USA als ISP MSN gebruikt tagging met Brightmail)
http://www.theregister.co.uk/content/6/18284.html


Het *echte probleem met RAV is vooral het falende herkennen
van steeds meer spam.
Heel storend, echt grote aantallen.

Een door mailwasher (gratis softw) herkende spam
("blacklisted by Spamcop", een RBL)
ging net, zonder enige detectie, door het RAV spam-filter.
Junkmail #10 vandaag, 4 niet herkend.

De spam had een nep message-ID en nep-origin
(Iana netblock, reserved), wat Brightmail direct zou herkennen.

RAV laat het vrolijk door.

Terzijde:
verschillende andere ADSL providers (bv Tiscali) maken het nog bonter:
hun scoring/Baysian/etc anti-spam op hun MXen weigert frequent
legitieme email...

"Stefan Devroey" <Stefan.Devroey@Skynet.be> schreef in bericht
news:3fbd4319$0$26302$ba620e4c@reader1.news.skynet .be...
>
> "me" <me@pandora.be.invalid> wrote in message
> news:201120032125241922%me@pandora.be.invalid...
> > In article <bI2vb.33175$k23.1057833@phobos.telenet-ops.be>, Stefaan
> > <me@privacy.net> wrote:
> >
> > > En maximale gevoeligheid voor RAV?
> > > Heel graag.
> > > Dadelijk.
> > >
> > > Wel met behoudt van "alleen markeren".
> >
> > Brightmail is een schitterend product. Een van de beste anti-spam
> > oplossingen.
> >
> > Telenet is trouwens al maanden in contact met Brightmail.
> > En met andere leveranciers. RAV is goed, maar de toekomst ervan is
> > onzeker. Vandaar houden we de deur open...
> >
> > Mochten we begin volgend jaar op Brightmail of een andere leverancier
> > overgaan, dan zullen we zeker de opties blijven aanbieden om gebruikers
> > controle te geven over 'wissen' of 'markeren'. Wij willen onze klanten
> > niet als dummies behandelen.
>
> Toch een rare redenering. We zijn het er blijkbaar beiden over eens dat
> Brightmail de beste oplossing in. Beste in die zin, dat het de beste
> resultaten geeft. Dan trek ik ook de logische conclusie dat het risico van
> false postives met RAV groter is. Standaard zal Telenet de antispam dienst
> activeren waarbij false postives toch worden gedelete maar de gebruiker
kan
> dit "daarna" eventueel veranderen door voor tagging te kiezen.
>
> Dus, een (nieuwe) Teleneter gebruiker zal ALTIJD zonder dat hij het weet
> mogelijks mails kwijtraken indien RAV false postives geeft.
> Een Skynet ADSL gebruiker heeft de mogelijkheid om zijn antispam te
> activeren en hij weet dan dat hij direct over de beste antispam software
ter
> wereld beschikt.
>
> Wie behandelt zijn klanten dan als dummies ?
>
> Mvg
> Stefan Devroey
> Customer Care Director Belgacom
>
>
>

Stefan,

toch even verduidelijken. Telenet Anti-Spam standaardinstelling verwijderd
enkel de spamscores (zeer hoog) en (hoog). Ik nodig je uit om 's op onze
product pagina's de faq er op na te lezen.
We kennen 4 spamscores: zeer hoog, hoog, medium en laag. Die scores geven
een waarschijnlijkheid weer dat het om spam gaat. Medium en laag zijn dus
medium en lage waarschijnlijkheden dat het om spam gaat. Die deleten we dus
niet hé. Klanten kunnen ook op elk ogenblik on line hun instellingen
aanpassen aan hun behoefte. Elke klant werd hierover uitvoerig gebriefd via
onze normale communicatiekanalen.
Onze klant blijft in controle want zeker geen dummy.
Als er in deze dan dummies zijn, dan eerder jij en ik, de "pro's" van het
internet, want we slagen er (voorlopig) niet in om de mailboxen van onze
klanten proper te houden ;o) .

BTW, destijds testten we verschillende oplossingen waaronder ook Brightmail
en RAV. De verschillen tussen Brightmail en RAV waren heus niet zo groot.
Zelfs eerder zeer klein.

De zogenaamd niet goed werkende filter van Telenet is hoofdzakelijk
perceptie. Van onze kant uit zien we de totale statistieken, en die zien er
zeer proper uit. Als ik jullie Andy mag geloven quasi gelijkaardige perfo.
Het perceptie verschil zit hem hoofdzakelijk in het feit dat we de tagging
voor spamscore (laag), 25% van alle spam, bewust niet activeerden. Reden
hiervoor was dat we mogelijks verwarrende false positives wilden vermijden.
Misschien was dat een foute keuze. Een dezer wordt dat dan ook aangepast.

MVG


bruno verhaeghe
product marketing director telenet

"Bruno Verhaeghe" <bruno@nomail.invalid> schreef in bericht
news:KWuvb.35782$oB5.1285215@phobos.telenet-ops.be

> De zogenaamd niet goed werkende filter van Telenet is hoofdzakelijk
> perceptie. Van onze kant uit zien we de totale statistieken, en die
> zien er zeer proper uit. Als ik jullie Andy mag geloven quasi
> gelijkaardige perfo. Het perceptie verschil zit hem hoofdzakelijk in
> het feit dat we de tagging voor spamscore (laag), 25% van alle spam,
> bewust niet activeerden. Reden hiervoor was dat we mogelijks
> verwarrende false positives wilden vermijden. Misschien was dat een
> foute keuze. Een dezer wordt dat dan ook aangepast.


met TN statistieken kan je dan ook *meer* bewijzen.

TN = duur, duurder, duurst

--
vriendelijke groet,

*Giga Wizard*

/Telenet.be = kl*te, ze kl*ten/, *PUB* ook?