Onderwerp: Dommel ADSL2+ connectie problemen

Ik heb nu Dommel ADSL2+ en twee zaken. Ten eerste valt de snelheid enorm
tegen. Ik zit wel boven de snelheid die ik bij Evonet had, maar lang
niet in de buurt van wat het zou moeten zijn. Een verschil snap ik, maar
niet met een factor 3 tot 10.
En niet vergeleken met wat ik zie op mijn modem/router:
Upstream 2089 kbps
Downstream 13958 kbps
Daar kom ik effectief nooit aan en niet eens in de buurt.

Het tweede heb ik sinds vanacht. Ik kan slechts heel kort een goede
verbinding krijgen. Tenmindte een werkende vervinding.

Ik herstart mijn modem na 10 seconden uitgezet te hebben en doe een
traceroute naar een IP adres van google (zodat ik niet aan DNS problemen
hoef te denken.

Ik wacht even en doe het zelfde weer er kom niet verder dan mijn router

houghi@penne : date; traceroute 72.14.207.99
Sat Feb 9 09:28:24 CET 2008
traceroute to 72.14.207.99 (72.14.207.99), 30 hops max, 40 byte packets
1 router (192.168.1.254) 0.768 ms 0.938 ms 1.261 ms
2 gateway.16leu0-1.cityconnect.schedom-europe.net (83.101.44.1) 5.633 ms 6.228 ms 5.240 ms
3 x-ge1.schedom-europe.bru.belgacom-ics.com (83.101.0.57) 6.445 ms 5.910 ms 5.905 ms
4 80.84.18.154 (80.84.18.154) 12.236 ms 80.84.18.106 (80.84.18.106) 12.425 ms 80.84.18.154 (80.84.18.154) 12.381 ms
5 80.84.18.111 (80.84.18.111) 21.049 ms 19.794 ms 19.686 ms
6 72.14.198.17 (72.14.198.17) 19.920 ms 19.514 ms 19.946 ms
7 209.85.252.40 (209.85.252.40) 21.222 ms 19.738 ms 209.85.252.42 (209.85.252.42) 19.976 ms
8 64.233.175.213 (64.233.175.213) 91.472 ms 72.14.236.216 (72.14.236.216) 87.948 ms 88.095 ms
9 72.14.233.113 (72.14.233.113) 107.012 ms 106.711 ms 104.114 ms
10 66.249.94.90 (66.249.94.90) 106.586 ms 66.249.94.92 (66.249.94.92) 105.696 ms 105.185 ms
11 66.249.94.118 (66.249.94.118) 114.834 ms 110.071 ms 72.14.236.130 (72.14.236.130) 116.800 ms
12 eh-in-f99.google.com (72.14.207.99) 106.628 ms 107.542 ms 107.269 ms

houghi@penne : date; traceroute 72.14.207.99
Sat Feb 9 09:29:40 CET 2008
traceroute to 72.14.207.99 (72.14.207.99), 30 hops max, 40 byte packets
1 router (192.168.1.254) 1.760 ms 4.145 ms 4.455 ms
2 gateway.16leu0-1.cityconnect.schedom-europe.net (83.101.44.1) 8.059 ms 5.344 ms 4.860 ms
3 x-ge1.schedom-europe.bru.belgacom-ics.com (83.101.0.57) 5.499 ms 5.318 ms 6.489 ms
4 80.84.18.154 (80.84.18.154) 199.134 ms 80.84.18.106 (80.84.18.106) 195.663 ms 80.84.18.154 (80.84.18.154) 195.655 ms
5 80.84.18.111 (80.84.18.111) 22.064 ms 20.020 ms 33.140 ms
6 72.14.198.17 (72.14.198.17) 19.296 ms 19.220 ms 19.419 ms
7 209.85.252.40 (209.85.252.40) 19.888 ms 20.565 ms 209.85.252.42 (209.85.252.42) 21.655 ms
8 64.233.175.213 (64.233.175.213) 90.737 ms 72.14.236.216 (72.14.236.216) 89.705 ms 112.410 ms
9 72.14.233.113 (72.14.233.113) 107.255 ms 107.521 ms 103.979 ms
10 66.249.94.90 (66.249.94.90) 106.323 ms 66.249.94.92 (66.249.94.92) 105.245 ms 104.998 ms
11 66.249.94.118 (66.249.94.118) 104.147 ms 113.924 ms 72.14.236.130 (72.14.236.130) 111.237 ms
12 eh-in-f99.google.com (72.14.207.99) 106.293 ms 107.005 ms 106.768 ms
[~/movies/0_download]
houghi@penne : date; traceroute 72.14.207.99
Sat Feb 9 09:29:52 CET 2008
traceroute to 72.14.207.99 (72.14.207.99), 30 hops max, 40 byte packets
1 router (192.168.1.254) 0.737 ms 0.808 ms 1.378 ms
2 * * *
3 * * *
4 * * *
<snip>

Mijn conclusie op het moment: Blijf nog even waar je bent tot alle
kinderschoenproblemen opgelost zijn.

Als er anderen zijn met ADSL2+ bij Dommel, dan hoor ik graag hun
ervaring.

houghi
--
Personally, I think most sports fans are a little "gay". They'd
rather watch a bunch of sweaty guys jumping all over eachother,
than, say fashion TV - where hot models walk down the runway.

>Ik heb nu Dommel ADSL2+ en twee zaken. Ten eerste valt de snelheid enorm
>tegen. Ik zit wel boven de snelheid die ik bij Evonet had, maar lang
>niet in de buurt van wat het zou moeten zijn. Een verschil snap ik, maar
>niet met een factor 3 tot 10.

Waarschijnlijk ken je de weg naar hier?
http://www.userbase.be/forum/viewforum.php?f=57
Is altijd interressant om "rechtstreeks" op de bal te kunnen spelen...
;-)

H.D. wrote:
>> Ik heb nu Dommel ADSL2+ en twee zaken. Ten eerste valt de snelheid enorm
>> tegen. Ik zit wel boven de snelheid die ik bij Evonet had, maar lang
>> niet in de buurt van wat het zou moeten zijn. Een verschil snap ik, maar
>> niet met een factor 3 tot 10.
>
> Waarschijnlijk ken je de weg naar hier?
> http://www.userbase.be/forum/viewforum.php?f=57
> Is altijd interressant om "rechtstreeks" op de bal te kunnen spelen...
> ;-)
Ik ga mijn lol weer niet opkunnen met al de fanatieke dommelaars daar.

H.D. wrote:
>
>
>
>>Ik heb nu Dommel ADSL2+ en twee zaken. Ten eerste valt de snelheid enorm
>>tegen. Ik zit wel boven de snelheid die ik bij Evonet had, maar lang
>>niet in de buurt van wat het zou moeten zijn. Een verschil snap ik, maar
>>niet met een factor 3 tot 10.
>
> Waarschijnlijk ken je de weg naar hier?
> http://www.userbase.be/forum/viewforum.php?f=57

Nee, ken ik niet. Ik vind forums ook vreselijk onhandige dingen.

> Is altijd interressant om "rechtstreeks" op de bal te kunnen spelen...
> ;-)

Hoe bedoel je?

houghi
--
You can have my keyboard ...
if you can pry it from my dead, cold, stiff fingers

houghi schreef:
> Ik heb nu Dommel ADSL2+ en twee zaken. Ten eerste valt de snelheid enorm
> tegen. Ik zit wel boven de snelheid die ik bij Evonet had, maar lang
> niet in de buurt van wat het zou moeten zijn. Een verschil snap ik, maar
> niet met een factor 3 tot 10.
> En niet vergeleken met wat ik zie op mijn modem/router:
> Upstream 2089 kbps
> Downstream 13958 kbps
> Daar kom ik effectief nooit aan en niet eens in de buurt.
>
> Het tweede heb ik sinds vanacht. Ik kan slechts heel kort een goede
> verbinding krijgen. Tenmindte een werkende vervinding.

Zoals ik het lees zit je gewoon te ver van de telefooncentrale, dit is
al duidelijk te zien aan het feit dat je lijn allesbehalve op de juiste
snelheid verbinding maakt.

Een hogere snelheid betekent relatief meer ruis in het signaal, die ruis
is variabel. Is met de ruis op moment 'x' een zoals hierboven genoemde
snelheid mogelijk dan wil dat niet zeggen dat dat op moment 'y' nog zo
is, en als de ruis te hevig wordt (een SNR-margin van onder de 6 à 5,5dB
is meestal de drempel) dan laat de modem zijn verbinding met de DSLAM
vallen en onderhandelt hij opnieuw over een juiste snelheid. Lukt dit
telkens niet dan krijg je een zeer instabiele verbinding en heb je
bijvoorbeeld telkens maar één minuut verbinding.

De problemen die jij hebt met doorvoersnelheid kunnen daar ook aan
liggen. Relatief veel ruis op een lijn die net verbonden blijft betekent
ook meer fouten op de lijn, die moeten gecorrigeerd worden en dus blijft
er minder bandbreedte over voor het daadwerkelijke verplaatsen van data.

Over het algemeen is zo'n probleem eenvoudig op te lossen als je
genoegen neemt met een lagere snelheid (in jouw geval gok ik dat dat op
rond de 12Mbps komt) maar dan moet Dommel wel de mogelijkheid bieden om
je op een lager 'profiel' te zetten (de -maximale- snelheid van een
DSL-lijn wordt middels zo'n profiel bepaald). Omdat ze voor dit product
alleen 24Mbps bieden is de vraag of ze dat doen, en het abonnement
daaronder is al een heel pak minder qua snelheid. De Hollandse ISP waar
ik voor werk doet dat wel, maar daar is het eerste abonnement onder
24Mbit, 20Mbit (vervolgens 16, 12, 10, etc. dus veel kleinere stappen).

Misschien toch eens slim om naar Dommel te bellen zodat ze tenminste je
lijn eens kunnen monitoren.

--
UP

U.P. wrote:
> houghi schreef:
>> Ik heb nu Dommel ADSL2+ en twee zaken. Ten eerste valt de snelheid enorm
>> tegen. Ik zit wel boven de snelheid die ik bij Evonet had, maar lang
>> niet in de buurt van wat het zou moeten zijn. Een verschil snap ik, maar
>> niet met een factor 3 tot 10.
>> En niet vergeleken met wat ik zie op mijn modem/router:
>> Upstream 2089 kbps
>> Downstream 13958 kbps
>> Daar kom ik effectief nooit aan en niet eens in de buurt.
>>
>> Het tweede heb ik sinds vanacht. Ik kan slechts heel kort een goede
>> verbinding krijgen. Tenmindte een werkende vervinding.
>
> Zoals ik het lees zit je gewoon te ver van de telefooncentrale, dit is
> al duidelijk te zien aan het feit dat je lijn allesbehalve op de juiste
> snelheid verbinding maakt.

Nu werkt het weer. Upload is tussen 150KB/s en 200KB/s of tussen de 1.2
en 1.6mb. Dit is redelijk waardeloos gemeten met p2p die aan het draaien
is. Daarvoor zat ik rond de 35KB/s upload met p2p

Het lijkt dus alsof ze het een en ander op de DSLAM aangepast hebben.
Download zit ik rond de 1MB/s of 8mb

Upload is dus redelijk, al zou ik toch wel wat meer willen. Download
valt nog steeds tegen.

> Een hogere snelheid betekent relatief meer ruis in het signaal, die ruis
> is variabel. Is met de ruis op moment 'x' een zoals hierboven genoemde
> snelheid mogelijk dan wil dat niet zeggen dat dat op moment 'y' nog zo
> is, en als de ruis te hevig wordt (een SNR-margin van onder de 6 à 5,5dB
> is meestal de drempel) dan laat de modem zijn verbinding met de DSLAM
> vallen en onderhandelt hij opnieuw over een juiste snelheid. Lukt dit
> telkens niet dan krijg je een zeer instabiele verbinding en heb je
> bijvoorbeeld telkens maar één minuut verbinding.

Retraining. Ik dacht dat dat voorbij was sinds de K56Flex tijden. :-/
Downstream Rate: 13885 Kbps
Upstream Rate: 2247 Kbps
Downstream Margin: 5 db
Upstream Margin: 6 db
Downstream Line Attenuation: 21
Upstream Line Attenuation: 22
Downstream Transmit Power: 20
Upstream Transmit Power: 15
LOS Errors: 0

> Over het algemeen is zo'n probleem eenvoudig op te lossen als je
> genoegen neemt met een lagere snelheid (in jouw geval gok ik dat dat op
> rond de 12Mbps komt) maar dan moet Dommel wel de mogelijkheid bieden om
> je op een lager 'profiel' te zetten (de -maximale- snelheid van een
> DSL-lijn wordt middels zo'n profiel bepaald). Omdat ze voor dit product
> alleen 24Mbps bieden is de vraag of ze dat doen, en het abonnement
> daaronder is al een heel pak minder qua snelheid.

Dat kun je vergeten. Daarnaast zijn de zaken die ik wil dan gelijk niet
meer aanwezig. Geen fixed IP, niet limietloos.

> De Hollandse ISP waar
> ik voor werk doet dat wel, maar daar is het eerste abonnement onder
> 24Mbit, 20Mbit (vervolgens 16, 12, 10, etc. dus veel kleinere stappen).

Tja. In Belgie zit je nog met een monopolie op telecom, of toch zo goed
als.

> Misschien toch eens slim om naar Dommel te bellen zodat ze tenminste je
> lijn eens kunnen monitoren.

Daar verwacht ik niet veel van. Als Evonet een vergelijkbaar product had
gehad was ik daar geblevem. Helaas hadden die dat (nog?) niet.

houghi
--
You can have my keyboard ...
if you can pry it from my dead, cold, stiff fingers

houghi <houghi@houghi.org.invalid> in
<news:slrnfqutcr.4bn.houghi@penne.houghi>:

> Downstream Rate: 13885 Kbps
> Upstream Rate: 2247 Kbps
> Downstream Margin: 5 db
> Upstream Margin: 6 db
> Downstream Line Attenuation: 21
> Upstream Line Attenuation: 22

Gewoon een te hoge snelheid t.o.v. de lijnkwaliteit. In principe zou
adsl2+ de grootste catastrofes die dit op klassieke adsl(1) zou hebben
teweeggebracht, moeten opvangen, maar mirakels bestaan niet. Laat Dommel
je eens naar 12/2 of 10/2 downgraden, en dat zal het er zeker niet
slechter op laten gaan.

--
Polar

houghi schreef:
(..)
> Retraining. Ik dacht dat dat voorbij was sinds de K56Flex tijden. :-/
> Downstream Rate: 13885 Kbps
> Upstream Rate: 2247 Kbps
> Downstream Margin: 5 db
> Upstream Margin: 6 db
> Downstream Line Attenuation: 21
> Upstream Line Attenuation: 22
> Downstream Transmit Power: 20
> Upstream Transmit Power: 15
> LOS Errors: 0

Duidelijk dus dat er teveel ruis op je lijn zit als ik naar deze
statistieken kijk. Die 5dB bij de downstream zou minimaal 6 moeten zijn.

>> Over het algemeen is zo'n probleem eenvoudig op te lossen als je
>> genoegen neemt met een lagere snelheid (in jouw geval gok ik dat dat op
>> rond de 12Mbps komt) maar dan moet Dommel wel de mogelijkheid bieden om
>> je op een lager 'profiel' te zetten (de -maximale- snelheid van een
>> DSL-lijn wordt middels zo'n profiel bepaald). Omdat ze voor dit product
>> alleen 24Mbps bieden is de vraag of ze dat doen, en het abonnement
>> daaronder is al een heel pak minder qua snelheid.
>
> Dat kun je vergeten. Daarnaast zijn de zaken die ik wil dan gelijk niet
> meer aanwezig. Geen fixed IP, niet limietloos.

Ik heb het niet direct over een lager abonnement hè, een lager profiel.
Misschien kan men je bij Dommel met het huidige abonnement wel gewoon op
12Mbps/2Mbps zetten.

>> De Hollandse ISP waar
>> ik voor werk doet dat wel, maar daar is het eerste abonnement onder
>> 24Mbit, 20Mbit (vervolgens 16, 12, 10, etc. dus veel kleinere stappen).
>
> Tja. In Belgie zit je nog met een monopolie op telecom, of toch zo goed
> als.

In Nederland ook hoor, je moet altijd via KPN. Er zijn legio
alternatieve DSL-netwerken maar die 'last mile' is altijd van KPN. En
dat is eigenlijk exact gelijk bij Dommel, die beheren dit netwerk ook
zelf maar de last mile is van Belgacom. Dus als ze verschillende
voorgeconfigureerde profielen hebben kunnen zij die er zo op zetten.

>> Misschien toch eens slim om naar Dommel te bellen zodat ze tenminste je
>> lijn eens kunnen monitoren.
>
> Daar verwacht ik niet veel van. Als Evonet een vergelijkbaar product had
> gehad was ik daar geblevem. Helaas hadden die dat (nog?) niet.

Ze zullen je allicht beter kunnen helpen dan mensen hier op de
nieuwsgroep. Wij kunnen wel zeggen waar het probleem zit maar bij
Dommmel kunnen ze het eventueel ook nog oplossen.

Je kan er zelf wel wat aan proberen te doen overigens, beperk de totale
kabellengte (indien langer) van de hoofdtelefoonaansluiting tot je modem
eens tot max. 1 meter. En/of probeer je modem eens direct op die
hoofdaansluiting te zetten, zonder splitter.

--
UP

U.P. wrote:
> Ze zullen je allicht beter kunnen helpen dan mensen hier op de
> nieuwsgroep. Wij kunnen wel zeggen waar het probleem zit maar bij
> Dommmel kunnen ze het eventueel ook nog oplossen.

Ik verwacht dat Dommel iets gaat zeggen als: De snelheid is goed genoeg.
We kunnen er niets aan doen. Ik ga eerst nog wat wachten en wat betere
resultaten bekomen. De test die ik nu doe is op verschillende FTP sites
gaan downloaden en dan kijken wat gkrellm geeft.

Verschillende, omdat er veel zijn die maar aan een bepaalde snelheid
gaan. Echt precies kun je dat dus niet noemen.

> Je kan er zelf wel wat aan proberen te doen overigens, beperk de totale
> kabellengte (indien langer) van de hoofdtelefoonaansluiting tot je modem
> eens tot max. 1 meter. En/of probeer je modem eens direct op die
> hoofdaansluiting te zetten, zonder splitter.

Die is 1 meter en ik heb geen telefoon, dus ook geen splitter. :-D


houghi
--
The blue light suddenly flashed on my horrified face. What a disaster!
Oh, the humanity! I never thought it would happen to me. How terrifying
it is to see for yourself "*The Blue Screen of Death*".

Polar wrote:
>
>
> houghi <houghi@houghi.org.invalid> in
> <news:slrnfqutcr.4bn.houghi@penne.houghi>:
>
>> Downstream Rate: 13885 Kbps
>> Upstream Rate: 2247 Kbps
>> Downstream Margin: 5 db
>> Upstream Margin: 6 db
>> Downstream Line Attenuation: 21
>> Upstream Line Attenuation: 22
>
> Gewoon een te hoge snelheid t.o.v. de lijnkwaliteit. In principe zou
> adsl2+ de grootste catastrofes die dit op klassieke adsl(1) zou hebben
> teweeggebracht, moeten opvangen, maar mirakels bestaan niet. Laat Dommel
> je eens naar 12/2 of 10/2 downgraden, en dat zal het er zeker niet
> slechter op laten gaan.

Wat zijn normale waardes? Zijn er anderen met ADSL2+ in Leuven bij
Dommel hier?

houghi
--
The blue light suddenly flashed on my horrified face. What a disaster!
Oh, the humanity! I never thought it would happen to me. How terrifying
it is to see for yourself "*The Blue Screen of Death*".

houghi <houghi@houghi.org.invalid> in
<news:slrnfr0all.n00.houghi@penne.houghi>:

> Polar wrote:
>
> > houghi <houghi@houghi.org.invalid> in
> > <news:slrnfqutcr.4bn.houghi@penne.houghi>:
> >
> > > Downstream Rate: 13885 Kbps
> > > Upstream Rate: 2247 Kbps
> > > Downstream Margin: 5 db
> > > Upstream Margin: 6 db
> > > Downstream Line Attenuation: 21
> > > Upstream Line Attenuation: 22
> >
> > Gewoon een te hoge snelheid t.o.v. de lijnkwaliteit. In principe zou
> > adsl2+ de grootste catastrofes die dit op klassieke adsl(1) zou hebben
> > teweeggebracht, moeten opvangen, maar mirakels bestaan niet. Laat
> > Dommel je eens naar 12/2 of 10/2 downgraden, en dat zal het er zeker
> > niet slechter op laten gaan.
>
> Wat zijn normale waardes?

Voor jouw line attenuation, die een lijnkwaliteit equivalent aan 2,2 km
afstand tot de dslam verraadt, zijn 13 Mbit down en 2,2 Mbit up redelijk
'normale' waarden, zoals ik op 30 januari in
<news:47a052fc$0$31993$fa620c48@newsreader-1.edpnet.be> al aangaf.
Althans, als jouw dslam-poort op de volle 24/3 Mbit geconfigureerd staat.
Die snelheden kan Dommel normaliter ook verlagen, en dat lijkt me hier ook
raadzaam voor betere fysieke waarden.

> Zijn er anderen met ADSL2+ in Leuven bij Dommel hier?


Hier wschl. niet, maar wel op
http://www.userbase.be/forum/viewforum.php?f=57

--
Polar

Polar wrote:
> houghi <houghi@houghi.org.invalid> in
> <news:slrnfr0all.n00.houghi@penne.houghi>:
>
>> Polar wrote:
>>
>> > houghi <houghi@houghi.org.invalid> in
>> > <news:slrnfqutcr.4bn.houghi@penne.houghi>:
>> >
>> > > Downstream Rate: 13885 Kbps
>> > > Upstream Rate: 2247 Kbps
>> > > Downstream Margin: 5 db
>> > > Upstream Margin: 6 db
>> > > Downstream Line Attenuation: 21
>> > > Upstream Line Attenuation: 22
>> >
>> > Gewoon een te hoge snelheid t.o.v. de lijnkwaliteit. In principe zou
>> > adsl2+ de grootste catastrofes die dit op klassieke adsl(1) zou hebben
>> > teweeggebracht, moeten opvangen, maar mirakels bestaan niet. Laat
>> > Dommel je eens naar 12/2 of 10/2 downgraden, en dat zal het er zeker
>> > niet slechter op laten gaan.
>>
>> Wat zijn normale waardes?
>
> Voor jouw line attenuation, die een lijnkwaliteit equivalent aan 2,2 km
> afstand tot de dslam verraadt, zijn 13 Mbit down en 2,2 Mbit up redelijk
> 'normale' waarden, zoals ik op 30 januari in
> <news:47a052fc$0$31993$fa620c48@newsreader-1.edpnet.be> al aangaf.

Dat had ik al gezien, maar die 5 en 6 db. Wat is daar normaal? Die 2 up,
ok en zelfs 13 down zou ik niet echt boos over zijn, mocht ik die
effectief halen.

> Althans, als jouw dslam-poort op de volle 24/3 Mbit geconfigureerd staat.
> Die snelheden kan Dommel normaliter ook verlagen, en dat lijkt me hier ook
> raadzaam voor betere fysieke waarden.

Zal er eens over nadenken, maar echt reageren doen ze de laatste tijd
niet meer. :-(

>> Zijn er anderen met ADSL2+ in Leuven bij Dommel hier?
>
>
> Hier wschl. niet, maar wel op
> http://www.userbase.be/forum/viewforum.php?f=57

Liever een trage verbinding dan op een forum rond te gaan klooien.

houghi
--
The blue light suddenly flashed on my horrified face. What a disaster!
Oh, the humanity! I never thought it would happen to me. How terrifying
it is to see for yourself "*The Blue Screen of Death*".

houghi schreef:
(..)
>>>>> Downstream Rate: 13885 Kbps
>>>>> Upstream Rate: 2247 Kbps
>>>>> Downstream Margin: 5 db
>>>>> Upstream Margin: 6 db
(..)
> Dat had ik al gezien, maar die 5 en 6 db. Wat is daar normaal? Die 2 up,
> ok en zelfs 13 down zou ik niet echt boos over zijn, mocht ik die
> effectief halen.

Minimaal moet dat zo'n 6dB zijn, maar beter is meer want daar ligt wel
zo'n beetje de grens. Er zijn geen normale waarden te noemen, want bij
iemand met een abonnement van 1Mbit die naast de centrale woont kan het
makkelijk 40dB zijn, op een 24Mbit lijn moet je zoiets niet verwachten
natuurlijk .

--
UP

>Nee, ken ik niet. Ik vind forums ook vreselijk onhandige dingen.

Bwaaa... Dat valt reuzen mee ;-)

>
>> Is altijd interressant om "rechtstreeks" op de bal te kunnen spelen...
>> ;-)
>
>Hoe bedoel je?
"onofficieel" lezen ze mee...

H.D. wrote:
>
>>Nee, ken ik niet. Ik vind forums ook vreselijk onhandige dingen.
>
> Bwaaa... Dat valt reuzen mee ;-)

Nee, valt niet mee. Ik vind het vreselijk onhandige dingen.

>>> Is altijd interressant om "rechtstreeks" op de bal te kunnen spelen...
>>> ;-)
>>
>>Hoe bedoel je?
> "onofficieel" lezen ze mee...

Dat is dan onrechtstreeks en niet rechtstreeks.

houghi
--
All opinions are not equal. Some are a very great deal more robust,
sophisticated and well supported in logic and argument than others.