Routing problemen Chello=> Telenet

[Stefaan]

Er lijken momenteel ernstige mail routing/spam-tagging problemen van
Chello.be klanten (eigendom van Telenet) naar Telenet klanten zelf.

Alle mail die ik ontvang van chello.be heeft momenteel een routing via chello
Oostenrijk, en wordt op basis van onbekende factoren plots
allemaal voorzien van een [SPAM] flag en een maximale spam-score.

Omgekeerd (Telenet => Chello) is er geen enkel probleem.

Leesbevestigingen, gewone platte tekst verzonden uit Leuven:

alles wat via de
ontvangende Chello MX in Wenen, Oostenrijk
( viefep14-int.chello.at ) loopt
wordt aan de ontvangende kant door de Telenet mailservers
voorzien van een maximale [SPAM] tag.


Bij Telenet wordt niet gereageerd op mijn meldingen.
En neen, ik ga geen 070 nummer bellen voor een technisch
probleem bij Chello/Telenet.


Alle hulp wordt op prijs gesteld.



--- net ontvangen, uit een lange rij---


Received: from circe.telenet-ops.be (circe.telenet-ops.be [195.130.132.51])
by wally.telenet-ops.be (Postfix) with ESMTP id A18D7D79EB
for <----- @telenet.be>; Tue, 16 Oct 2007 18:16:30 +0200 (CEST)
Received: from viefep14-int.chello.at (viefep18-int.chello.at [213.46.255.22])
by circe.telenet-ops.be (Postfix) with ESMTP id 75F7433E9D
for <----@telenet.be>; Tue, 16 Oct 2007 18:16:30 +0200 (CEST)
Received: from default ([87.244.182.250]) by viefep14-int.chello.at
(InterMail vM.7.08.02.00 201-2186-121-20061213) with SMTP
id <20071016161630.RXGC10347.viefep14-int.chello.at@default>
for <-----@telenet.be>; Tue, 16 Oct 2007 18:16:30 +0200
Message-ID: <002801c8100f$e88a49f0$fab6f457@default>
From: "klant van chello" <-----@chello.be>
To: "klant van Telenet" <----@telenet.be>
References: <004b01c8100f$5066d710$67a5c654@default>
Subject: [SPAM] Gelezen: bedankt
Date: Tue, 16 Oct 2007 18:16:01 +0200
MIME-Version: 1.0
Content-Type: multipart/report;
report-type=disposition-notification;
boundary="----=_NextPart_000_0023_01C81020.9BCD9AC0"
X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2900.2869
X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2900.2869
X-SpamCatcher-Score: 90 [XXXX]
X-SpamCatcher-Flag: Yes

----

[Ghingis Khan]

"Stefaan" <invalid@invalid.invalid> schreef in bericht
news:3q7Ri.159223$Uj5.8710255@phobos.telenet-ops.be...
> Er lijken momenteel ernstige mail routing/spam-tagging problemen van
> Chello.be klanten (eigendom van Telenet) naar Telenet klanten zelf.
>
> Alle mail die ik ontvang van chello.be heeft momenteel een routing via
> chello Oostenrijk, en wordt op basis van onbekende factoren plots allemaal
> voorzien van een [SPAM] flag en een maximale spam-score.
>
> Omgekeerd (Telenet => Chello) is er geen enkel probleem.
>
> Leesbevestigingen, gewone platte tekst verzonden uit Leuven:
>
> alles wat via de ontvangende Chello MX in Wenen, Oostenrijk
> ( viefep14-int.chello.at ) loopt
> wordt aan de ontvangende kant door de Telenet mailservers voorzien van een
> maximale [SPAM] tag.
>
>
> Bij Telenet wordt niet gereageerd op mijn meldingen.
> En neen, ik ga geen 070 nummer bellen voor een technisch
> probleem bij Chello/Telenet.
>
>
> Alle hulp wordt op prijs gesteld.
>
Niet tevreden met TN....zoek je aan andere provider.

--
Ghingis Khan
http://www.lotuschild.org/
http://www.khadag.org/
http://www.snowleopard.org/

[Stefaan]

"Ghingis Khan" <ghingis_khan@mail.co.kr> schreef in bericht
news:47150e16$0$6073$fa620c48@newsreader-1.edpnet.be...
>
> "Stefaan" <invalid@invalid.invalid> schreef in bericht
> news:3q7Ri.159223$Uj5.8710255@phobos.telenet-ops.be...
>> Er lijken momenteel ernstige mail routing/spam-tagging problemen van
>> Chello.be klanten (eigendom van Telenet) naar Telenet klanten zelf.
>>
>> Alle mail die ik ontvang van chello.be heeft momenteel een routing via chello
>> Oostenrijk, en wordt op basis van onbekende factoren plots allemaal voorzien van
>> een [SPAM] flag en een maximale spam-score.
>>
>> Omgekeerd (Telenet => Chello) is er geen enkel probleem.
>>
>> Leesbevestigingen, gewone platte tekst verzonden uit Leuven:
>>
>> alles wat via de ontvangende Chello MX in Wenen, Oostenrijk
>> ( viefep14-int.chello.at ) loopt
>> wordt aan de ontvangende kant door de Telenet mailservers voorzien van een
>> maximale [SPAM] tag.
>>
>>
>> Bij Telenet wordt niet gereageerd op mijn meldingen.
>> En neen, ik ga geen 070 nummer bellen voor een technisch
>> probleem bij Chello/Telenet.
>>
>>
>> Alle hulp wordt op prijs gesteld.
>>
> Niet tevreden met TN....zoek je aan andere provider.
>
> --
> Ghingis Khan


Iemand met een constructieve reactie?

De verzendende Chello (=in bezit van Telenet) klant beheert een vennootschap
met klanten
en is momenteel "not amused", wel, "zeer ontstemd" is een understatement.

Hij beheert een eigen mailserver, maar wenst natuurlijk dat zijn chello/telenet
mail ook "min of meer" normaal functioneert.

Nog iemand met gelijkaardige of aanverwante problemen?

Het merkwaardige is de doodse stilte vanuit Telenet:
first-line online support stuurde mij een mailtje met een case ID, waarna volledige
stilte.


Telenet second line support is bewust onbereikbaar gemaakt.
(kwaliteitsopvolging@staff.telenet.be is al lang buiten dienst)

Zie ook de "val dood" reactie van Telenet na de onderhandelingen met de
klantenvereniging:
http://www.tik.be/pub/nieuwsbrieven/pub_nieuwsbrief_76
(punt 2)

Telenet begrijpt (lees hierboven) zeer duidelijk waar het over gaat.

Wat kan ik nog doen om deze uiterst storende, zeer klant-onvriendelijke
non-respons met aantoonbare, aanslepende problemen voor mijzelf en anderen
aan te pakken?

Cynisch:
gisteren 2 (twee) mail deze mail ontvangen:

"Beste Telenet-klant,
Hoe kunnen we je nog beter van dienst zijn?

Voor ons is het belangrijkste dat je een tevreden klant bent. Jouw ervaringen en
opmerkingen als Telenet-gebruiker zijn voor ons heel waardevol. Ben je tevreden over
onze service? Hoe kunnen we sommige dingen anders aanpakken? Dat weten we graag.
Daarom vragen we jou om onze enquête in te vullen. Zo kunnen wij je nog beter van
dienst zijn. Want we bieden jou graag het beste van Telenet! We vragen een paar
minuutjes van jouw tijd voor een korte enquête! Alvast bedankt voor jouw medewerking.
"



Wel, beste Telenet bots,
u kan mij (en 100.000en anderen) uitstekend van dienst zijn door de gevraagde
whitelisting van uw eigen klanten via mijn Telenet uit te voeren, en vooral,
als telecom bedrijf te leren communiceren.

Nog anderen Telenet / Chello klanten met aanverwante problemen die ijskoud genegeerd
worden?

[Ghingis Khan]

"Stefaan" <invalid@invalid.invalid> schreef in bericht
news4lRi.160246$yE7.8699993@phobos.telenet-ops.be...
>
> "Ghingis Khan" <ghingis_khan@mail.co.kr> schreef in bericht
> news:47150e16$0$6073$fa620c48@newsreader-1.edpnet.be...
>>
>> "Stefaan" <invalid@invalid.invalid> schreef in bericht
>> news:3q7Ri.159223$Uj5.8710255@phobos.telenet-ops.be...
>>> Er lijken momenteel ernstige mail routing/spam-tagging problemen van
>>> Chello.be klanten (eigendom van Telenet) naar Telenet klanten zelf.
>>>
>>> Alle mail die ik ontvang van chello.be heeft momenteel een routing via
>>> chello Oostenrijk, en wordt op basis van onbekende factoren plots
>>> allemaal voorzien van een [SPAM] flag en een maximale spam-score.
>>>
>>> Omgekeerd (Telenet => Chello) is er geen enkel probleem.
>>>
>>> Leesbevestigingen, gewone platte tekst verzonden uit Leuven:
>>>
>>> alles wat via de ontvangende Chello MX in Wenen, Oostenrijk
>>> ( viefep14-int.chello.at ) loopt
>>> wordt aan de ontvangende kant door de Telenet mailservers voorzien van
>>> een maximale [SPAM] tag.
>>>
>>>
>>> Bij Telenet wordt niet gereageerd op mijn meldingen.
>>> En neen, ik ga geen 070 nummer bellen voor een technisch
>>> probleem bij Chello/Telenet.
>>>
>>>
>>> Alle hulp wordt op prijs gesteld.
>>>
>> Niet tevreden met TN....zoek je aan andere provider.
>>
>> --
>> Ghingis Khan
>
>
> Iemand met een constructieve reactie?
>
> De verzendende Chello (=in bezit van Telenet) klant beheert een
> vennootschap
> met klanten
> en is momenteel "not amused", wel, "zeer ontstemd" is een understatement.
>
> Hij beheert een eigen mailserver, maar wenst natuurlijk dat zijn
> chello/telenet
> mail ook "min of meer" normaal functioneert.
>
> Nog iemand met gelijkaardige of aanverwante problemen?
>
> Het merkwaardige is de doodse stilte vanuit Telenet:
> first-line online support stuurde mij een mailtje met een case ID, waarna
> volledige stilte.
>
>
> Telenet second line support is bewust onbereikbaar gemaakt.
> (kwaliteitsopvolging@staff.telenet.be is al lang buiten dienst)
>
> Zie ook de "val dood" reactie van Telenet na de onderhandelingen met de
> klantenvereniging:
> http://www.tik.be/pub/nieuwsbrieven/pub_nieuwsbrief_76
> (punt 2)
>
> Telenet begrijpt (lees hierboven) zeer duidelijk waar het over gaat.
>
> Wat kan ik nog doen om deze uiterst storende, zeer klant-onvriendelijke
> non-respons met aantoonbare, aanslepende problemen voor mijzelf en anderen
> aan te pakken?
>
> Cynisch:
> gisteren 2 (twee) mail deze mail ontvangen:
>
> "Beste Telenet-klant,
> Hoe kunnen we je nog beter van dienst zijn?
>
> Voor ons is het belangrijkste dat je een tevreden klant bent. Jouw
> ervaringen en opmerkingen als Telenet-gebruiker zijn voor ons heel
> waardevol. Ben je tevreden over onze service? Hoe kunnen we sommige dingen
> anders aanpakken? Dat weten we graag. Daarom vragen we jou om onze enquête
> in te vullen. Zo kunnen wij je nog beter van dienst zijn. Want we bieden
> jou graag het beste van Telenet! We vragen een paar minuutjes van jouw
> tijd voor een korte enquête! Alvast bedankt voor jouw medewerking. "
>
>
>
> Wel, beste Telenet bots,
> u kan mij (en 100.000en anderen) uitstekend van dienst zijn door de
> gevraagde
> whitelisting van uw eigen klanten via mijn Telenet uit te voeren, en
> vooral,
> als telecom bedrijf te leren communiceren.
>
> Nog anderen Telenet / Chello klanten met aanverwante problemen die ijskoud
> genegeerd worden?
>
>
>
>
Niet constructief ?
Wie niet horen wil zal voelen.


--
Ghingis Khan
http://www.lotuschild.org/
http://www.khadag.org/
http://www.snowleopard.org/

[Stefaan]

"Ghingis Khan" <ghingis_khan@mail.co.kr> schreef in bericht
news:0114a3ef$0$5272$c3e8da3@news.astraweb.com...
>
> "Stefaan" <invalid@invalid.invalid> schreef in bericht
> news4lRi.160246$yE7.8699993@phobos.telenet-ops.be...
>>
>> "Ghingis Khan" <ghingis_khan@mail.co.kr> schreef in bericht
>> news:47150e16$0$6073$fa620c48@newsreader-1.edpnet.be...
>>>
>>> "Stefaan" <invalid@invalid.invalid> schreef in bericht
>>> news:3q7Ri.159223$Uj5.8710255@phobos.telenet-ops.be...
>>>> Er lijken momenteel ernstige mail routing/spam-tagging problemen van
>>>> Chello.be klanten (eigendom van Telenet) naar Telenet klanten zelf.
>>>>
>>>> Alle mail die ik ontvang van chello.be heeft momenteel een routing via chello
>>>> Oostenrijk, en wordt op basis van onbekende factoren plots allemaal voorzien van
>>>> een [SPAM] flag en een maximale spam-score.
>>>>
>>>> Omgekeerd (Telenet => Chello) is er geen enkel probleem.
>>>>
>>>> Leesbevestigingen, gewone platte tekst verzonden uit Leuven:
>>>>
>>>> alles wat via de ontvangende Chello MX in Wenen, Oostenrijk
>>>> ( viefep14-int.chello.at ) loopt
>>>> wordt aan de ontvangende kant door de Telenet mailservers voorzien van een
>>>> maximale [SPAM] tag.
>>>>
>>>>
>>>> Bij Telenet wordt niet gereageerd op mijn meldingen.
>>>> En neen, ik ga geen 070 nummer bellen voor een technisch
>>>> probleem bij Chello/Telenet.
>>>>
>>>>
>>>> Alle hulp wordt op prijs gesteld.
>>>>
>>> Niet tevreden met TN....zoek je aan andere provider.
>>>
>>> --
>>> Ghingis Khan
>>
>>
>> Iemand met een constructieve reactie?
>>
>> De verzendende Chello (=in bezit van Telenet) klant beheert een vennootschap
>> met klanten
>> en is momenteel "not amused", wel, "zeer ontstemd" is een understatement.
>>
>> Hij beheert een eigen mailserver, maar wenst natuurlijk dat zijn chello/telenet
>> mail ook "min of meer" normaal functioneert.
>>
>> Nog iemand met gelijkaardige of aanverwante problemen?
>>
>> Het merkwaardige is de doodse stilte vanuit Telenet:
>> first-line online support stuurde mij een mailtje met een case ID, waarna
>> volledige stilte.
>>
>>
>> Telenet second line support is bewust onbereikbaar gemaakt.
>> (kwaliteitsopvolging@staff.telenet.be is al lang buiten dienst)
>>
>> Zie ook de "val dood" reactie van Telenet na de onderhandelingen met de
>> klantenvereniging:
>> http://www.tik.be/pub/nieuwsbrieven/pub_nieuwsbrief_76
>> (punt 2)
>>
>> Telenet begrijpt (lees hierboven) zeer duidelijk waar het over gaat.
>>
>> Wat kan ik nog doen om deze uiterst storende, zeer klant-onvriendelijke
>> non-respons met aantoonbare, aanslepende problemen voor mijzelf en anderen
>> aan te pakken?
>>
>> Cynisch:
>> gisteren 2 (twee) mail deze mail ontvangen:
>>
>> "Beste Telenet-klant,
>> Hoe kunnen we je nog beter van dienst zijn?
>>
>> Voor ons is het belangrijkste dat je een tevreden klant bent. Jouw ervaringen en
>> opmerkingen als Telenet-gebruiker zijn voor ons heel waardevol. Ben je tevreden
>> over onze service? Hoe kunnen we sommige dingen anders aanpakken? Dat weten we
>> graag. Daarom vragen we jou om onze enquête in te vullen. Zo kunnen wij je nog
>> beter van dienst zijn. Want we bieden jou graag het beste van Telenet! We vragen
>> een paar minuutjes van jouw tijd voor een korte enquête! Alvast bedankt voor jouw
>> medewerking. "
>>
>>
>>
>> Wel, beste Telenet bots,
>> u kan mij (en 100.000en anderen) uitstekend van dienst zijn door de gevraagde
>> whitelisting van uw eigen klanten via mijn Telenet uit te voeren, en vooral,
>> als telecom bedrijf te leren communiceren.
>>
>> Nog anderen Telenet / Chello klanten met aanverwante problemen die ijskoud
>> genegeerd worden?
>>
>>
>>
>>
> Niet constructief ?
> Wie niet horen wil zal voelen.


Graag een tweede poging om on-topic iets te posten.

[Ghingis Khan]

"Stefaan" <invalid@invalid.invalid> schreef in bericht
newsOoRi.160544$PY3.8586428@phobos.telenet-ops.be...
>
> "Ghingis Khan" <ghingis_khan@mail.co.kr> schreef in bericht
> news:0114a3ef$0$5272$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>
>> "Stefaan" <invalid@invalid.invalid> schreef in bericht
>> news4lRi.160246$yE7.8699993@phobos.telenet-ops.be...
>>>
>>> "Ghingis Khan" <ghingis_khan@mail.co.kr> schreef in bericht
>>> news:47150e16$0$6073$fa620c48@newsreader-1.edpnet.be...
>>>>
>>>> "Stefaan" <invalid@invalid.invalid> schreef in bericht
>>>> news:3q7Ri.159223$Uj5.8710255@phobos.telenet-ops.be...
>>>>> Er lijken momenteel ernstige mail routing/spam-tagging problemen van
>>>>> Chello.be klanten (eigendom van Telenet) naar Telenet klanten zelf.
>>>>>
>>>>> Alle mail die ik ontvang van chello.be heeft momenteel een routing via
>>>>> chello Oostenrijk, en wordt op basis van onbekende factoren plots
>>>>> allemaal voorzien van een [SPAM] flag en een maximale spam-score.
>>>>>
>>>>> Omgekeerd (Telenet => Chello) is er geen enkel probleem.
>>>>>
>>>>> Leesbevestigingen, gewone platte tekst verzonden uit Leuven:
>>>>>
>>>>> alles wat via de ontvangende Chello MX in Wenen, Oostenrijk
>>>>> ( viefep14-int.chello.at ) loopt
>>>>> wordt aan de ontvangende kant door de Telenet mailservers voorzien van
>>>>> een maximale [SPAM] tag.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Bij Telenet wordt niet gereageerd op mijn meldingen.
>>>>> En neen, ik ga geen 070 nummer bellen voor een technisch
>>>>> probleem bij Chello/Telenet.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Alle hulp wordt op prijs gesteld.
>>>>>
>>>> Niet tevreden met TN....zoek je aan andere provider.
>>>>
>>>> --
>>>> Ghingis Khan
>>>
>>>
>>> Iemand met een constructieve reactie?
>>>
>>> De verzendende Chello (=in bezit van Telenet) klant beheert een
>>> vennootschap
>>> met klanten
>>> en is momenteel "not amused", wel, "zeer ontstemd" is een
>>> understatement.
>>>
>>> Hij beheert een eigen mailserver, maar wenst natuurlijk dat zijn
>>> chello/telenet
>>> mail ook "min of meer" normaal functioneert.
>>>
>>> Nog iemand met gelijkaardige of aanverwante problemen?
>>>
>>> Het merkwaardige is de doodse stilte vanuit Telenet:
>>> first-line online support stuurde mij een mailtje met een case ID,
>>> waarna volledige stilte.
>>>
>>>
>>> Telenet second line support is bewust onbereikbaar gemaakt.
>>> (kwaliteitsopvolging@staff.telenet.be is al lang buiten dienst)
>>>
>>> Zie ook de "val dood" reactie van Telenet na de onderhandelingen met de
>>> klantenvereniging:
>>> http://www.tik.be/pub/nieuwsbrieven/pub_nieuwsbrief_76
>>> (punt 2)
>>>
>>> Telenet begrijpt (lees hierboven) zeer duidelijk waar het over gaat.
>>>
>>> Wat kan ik nog doen om deze uiterst storende, zeer klant-onvriendelijke
>>> non-respons met aantoonbare, aanslepende problemen voor mijzelf en
>>> anderen
>>> aan te pakken?
>>>
>>> Cynisch:
>>> gisteren 2 (twee) mail deze mail ontvangen:
>>>
>>> "Beste Telenet-klant,
>>> Hoe kunnen we je nog beter van dienst zijn?
>>>
>>> Voor ons is het belangrijkste dat je een tevreden klant bent. Jouw
>>> ervaringen en opmerkingen als Telenet-gebruiker zijn voor ons heel
>>> waardevol. Ben je tevreden over onze service? Hoe kunnen we sommige
>>> dingen anders aanpakken? Dat weten we graag. Daarom vragen we jou om
>>> onze enquête in te vullen. Zo kunnen wij je nog beter van dienst zijn.
>>> Want we bieden jou graag het beste van Telenet! We vragen een paar
>>> minuutjes van jouw tijd voor een korte enquête! Alvast bedankt voor jouw
>>> medewerking. "
>>>
>>>
>>>
>>> Wel, beste Telenet bots,
>>> u kan mij (en 100.000en anderen) uitstekend van dienst zijn door de
>>> gevraagde
>>> whitelisting van uw eigen klanten via mijn Telenet uit te voeren, en
>>> vooral,
>>> als telecom bedrijf te leren communiceren.
>>>
>>> Nog anderen Telenet / Chello klanten met aanverwante problemen die
>>> ijskoud genegeerd worden?
>>>
>>>
>>>
>>>
>> Niet constructief ?
>> Wie niet horen wil zal voelen.
>
>
> Graag een tweede poging om on-topic iets te posten.
>
>

Je begrijpt het niet hé

Nogmaals: Ben je niet tevreden van je huidige ISP....
er zijn er veel anderen......


--
Ghingis Khan
http://www.lotuschild.org/
http://www.khadag.org/
http://www.snowleopard.org/

[Stefaan]

"Ghingis Khan" <ghingis_khan@mail.co.kr> schreef in bericht
news:0068890f$0$2908$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Je begrijpt het niet hé
>
> Nogmaals: Ben je niet tevreden van je huidige ISP....
> er zijn er veel anderen......


Bedankt voor deze zeer onthullende opheldering.

Dankzij uw markant perceptief vermogen en problem solving ability
wordt uw participatie in deze NG steeds meer professioneel gewaardeerd.

[Ghingis Khan]

"Stefaan" <invalid@invalid.invalid> schreef in bericht
news:UMtRi.161012$_j7.8697963@phobos.telenet-ops.be...
>
> "Ghingis Khan" <ghingis_khan@mail.co.kr> schreef in bericht
> news:0068890f$0$2908$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Je begrijpt het niet hé
>>
>> Nogmaals: Ben je niet tevreden van je huidige ISP....
>> er zijn er veel anderen......
>
>
> Bedankt voor deze zeer onthullende opheldering.
>
> Dankzij uw markant perceptief vermogen en problem solving ability
> wordt uw participatie in deze NG steeds meer professioneel gewaardeerd.

Doe niet zo uit de hoogte en ga naar een andere ISP....al je problemen
in één klap opgelost.

--
Ghingis Khan
http://www.lotuschild.org/
http://www.khadag.org/
http://www.snowleopard.org/

[Koen Godderis]

"Ghingis Khan" <ghingis_khan@mail.co.kr> schreef in bericht
news:47166c43$0$2238$c3e8da3@news.astraweb.com...
>
> "Stefaan" <invalid@invalid.invalid> schreef in bericht
> news:UMtRi.161012$_j7.8697963@phobos.telenet-ops.be...
>>
>> "Ghingis Khan" <ghingis_khan@mail.co.kr> schreef in bericht
>> news:0068890f$0$2908$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>> Je begrijpt het niet hé
>>>
>>> Nogmaals: Ben je niet tevreden van je huidige ISP....
>>> er zijn er veel anderen......
>>
>>
>> Bedankt voor deze zeer onthullende opheldering.
>>
>> Dankzij uw markant perceptief vermogen en problem solving ability
>> wordt uw participatie in deze NG steeds meer professioneel gewaardeerd.
>
> Doe niet zo uit de hoogte en ga naar een andere ISP....al je problemen
> in één klap opgelost.
>
> --
> Ghingis Khan
> http://www.lotuschild.org/
> http://www.khadag.org/
> http://www.snowleopard.org/
>
>


Inderdaad, en maar lullen over skynet en telenet, terwijl er andere zijn en
veel beter.

Ze komen hier dan met de regelmaat van een klok klagen ...