Onderwerp: Telenet veroorzaakt familiedrama

Cyrano <cyrano.mac@techemail.com> wrote:
> Philip Paeps <philip+usenet@paeps.cx> wrote:
> > Wannes <invalid@invalid.invalid> wrote:
> > > > Philip Paeps on 24-09-2007 14:46 :
> > > > 2) email is geen betrouwbaar medium
> > >
> > > e-mail was anders behoorlijk betrouwbaar én snel .... tot Telenet er
> > > zich mee ging bemoeien.
> >
> > Ik had het over de andere betekenis van "betrouwbaar". Je heb geen
> > zekerheid over de afzender van een email. Of over de bestemmeling. En
> > onderweg kan email nog op verschillende punten aangepast worden.
> >
> > Er zijn uiteraard countermeasures (PGP, met name), maar aangezien de OP
> > een getekende handtekening in een email wou stoppen, ga ik er even van uit
> > dat hij nog nooit over cryptografische handtekeningen gehoord heeft.
>
> In dezelfde zin is snailmail even onbetrouwbaar of erger. Zelfs aangetekende
> zendingen gaan soms verloren...

Ik heb nergens het tegendeel beweerd.

> En, nee, certimail is, ondanks de gigantische investeringen, niet beter.

Ken ik niet. Ik gebruik PGP voor mijn belangrijke email transacties. En waar
PGP niet mogelijk is, loop ik gewoon even ter plaatse.

- Philip

--
Philip Paeps Please don't email any replies
philip@paeps.cx I follow the newsgroup.

Incompetence knows no barriers of time or place.

Wannes <invalid@invalid.invalid> wrote:
> Philip Paeps on 24-09-2007 18:14 :
> > Ik had het over de andere betekenis van "betrouwbaar". Je heb geen
> > zekerheid over de afzender van een email. Of over de bestemmeling.
>
> Klopt, maar het moet al aardig mis gaan alvorens je een e-mail waarom je
> iemand gevraagd hebt via een ander medium, van iemand anders zou aankrijgen
> dan van de persoon aan wie je het gevraagd hebt.

En toch krijg ik regelmatig mail voor andere mensen die toevallig Philip heten
op een email adres dat ik niet gebruik (behalve dan om bogofilter te voederen)
met aanheffen als "zoals telefonisch besproken", en dergelijke. Ik heb al een
boilerplate dat ik met een eenvoudig commando kan replyen. En een aantal
recidivisten heb ik zelfs moeten procmailen. Feit: mensen begrijpen email
niet.

> > En onderweg kan email nog op verschillende punten aangepast worden.
>
> Vreemd genoeg zijn het vooral ISPs die zich dà à r mee bezig houden.
>
> Een ISP hoort met zijn fikken van de klanten hun mail af te blijven als
> dezen dat niet wensen.

Ik ben het volmondig met je eens. Maar dit maakt email nog steeds geen
betrouwbaar medium. Email is niet ontworpen om betrouwbaar te zijn. Email
is ontworpen om eenvoudig te zijn en in mindere mate om robuust te zijn.

- Philip

--
Philip Paeps Please don't email any replies
philip@paeps.cx I follow the newsgroup.

"Did any of them kids have some space alien with a face like a friendly
turd in a bike basket?"
-- (Terry Pratchett & Neil Gaiman, Good Omens)

Filbert <QvivfvbaOlMrebQbgOr@tznvy.pbz> wrote:
> Philip Paeps wrote:
> > Dit is een feature van greylisting. Â In mijn ervaring is greylisting een
> > van de meest succesvolle wapens tegen spam. Â Feit: email is geen real-time
> > medium.
>
> ack.
>
> Mijn ervaring is dat nogal wat mail verstuurd wordt volgens het SOAR (1)
> principe zonder te queuen dus en volledig in tegenspraak met de RFC. En
> daar heeft TN geen schuld aan.
> Wat ze wel mogen doen is de mogelijkheid voorzien om als klant de
> greylisting af te zetten via PijnTelenet......s/P/M/.
>
> (1) Send Once And Run

Why? De gebruiker heeft geen enkel nadeel van greylisting. Legitieme mail
wordt *nooit* volgens SOAR verzonden. Indien dat wel zou gebeuren, zit de bug
bij de afzender, niet de ontvanger.

Greylisting heeft geen enkel nadeel. Behalve voor de spammer. Maar ik kan me
moeilijk inbeelden dat iemand daar van wakker ligt?

- Philip

--
Philip Paeps Please don't email any replies
philip@paeps.cx I follow the newsgroup.

"About Java threads, don't you think you're overreacting a bit?"
"It's a *considered* overreaction."
-- random student and Peter Welch, about JCSP

> Philip Paeps on 24-09-2007 22:03 :

> Greylisting heeft geen enkel nadeel. Behalve voor de spammer. Maar ik kan me
> moeilijk inbeelden dat iemand daar van wakker ligt?

Hoe verklaar je mails die niet blijken aan te komen terwijl de spamfilters
wederzijds af staan

Werkt de greylisting ook intern ???

Wat met serverpools ?
Telenet heeft ook meer dan één smtp server.
Is er zekerheid dat telkens dezelfde server je eerder geweigerde mail nadien
opnieuw behandeld ?

Wannes <invalid@invalid.invalid> wrote:
> Philip Paeps on 24-09-2007 22:03 :
> > Greylisting heeft geen enkel nadeel. Behalve voor de spammer. Maar ik
> > kan me moeilijk inbeelden dat iemand daar van wakker ligt?
>
> Hoe verklaar je mails die niet blijken aan te komen terwijl de spamfilters
> wederzijds af staan

Niet blijken aan te komen? Gewoon wachten! Email is geen real-time medium.
Er staat nergens dat email moet aankomen terwijl je er op staat te wachten.

> Werkt de greylisting ook intern ???

Dat lijkt me niet echt zinvol. :-)

> Wat met serverpools ?
> Telenet heeft ook meer dan één smtp server.

What about them?

> Is er zekerheid dat telkens dezelfde server je eerder geweigerde mail nadien
> opnieuw behandeld ?

Nee. Moet die zekerheid er zijn?

- Philip

--
Philip Paeps Please don't email any replies
philip@paeps.cx I follow the newsgroup.

Any line, however short, is still too long.

In article <slrnffg5l6.vl.philip+usenet@fasolt.home.paeps.cx> ,
Philip Paeps <philip+usenet@paeps.cx> wrote:

> Cyrano <cyrano.mac@techemail.com> wrote:
> > Philip Paeps <philip+usenet@paeps.cx> wrote:
> > > Wannes <invalid@invalid.invalid> wrote:
> > > > > Philip Paeps on 24-09-2007 14:46 :
> > > > > 2) email is geen betrouwbaar medium
> > > >
> > > > e-mail was anders behoorlijk betrouwbaar én snel .... tot Telenet er
> > > > zich mee ging bemoeien.
> > >
> > > Ik had het over de andere betekenis van "betrouwbaar". Je heb geen
> > > zekerheid over de afzender van een email. Of over de bestemmeling. En
> > > onderweg kan email nog op verschillende punten aangepast worden.
> > >
> > > Er zijn uiteraard countermeasures (PGP, met name), maar aangezien de OP
> > > een getekende handtekening in een email wou stoppen, ga ik er even van uit
> > > dat hij nog nooit over cryptografische handtekeningen gehoord heeft.
> >
> > In dezelfde zin is snailmail even onbetrouwbaar of erger. Zelfs aangetekende
> > zendingen gaan soms verloren...
>
> Ik heb nergens het tegendeel beweerd.
>
> > En, nee, certimail is, ondanks de gigantische investeringen, niet beter.
>
> Ken ik niet. Ik gebruik PGP voor mijn belangrijke email transacties. En waar
> PGP niet mogelijk is, loop ik gewoon even ter plaatse.
>
> - Philip

Certimail = "aangetekende" email via de mailservers van de post.

On 2007-09-24, Stefaan <invalid@invalid.invalid> wrote:
> Afgelopen weekend heeft de Telenet mailserver
> (of meer precies,
> de falende/goedkope/verzopen telenet SPAM filter die willekeurig tot 10% legitieme
> mail wist,
> [ http://www.tik.be/pub/onderzoek_tele...ng#comment-471 ]
> icm met een recent niet uitschakelbare grey-listing met hetzelfde
> mail-dumpende effect)
> bijna een familiedrama bij mijn buren veroorzaakt.
>
>
> Er moest dringend een handtekening verzonden worden tijdens ernstige
> emotioneel/familiaal/juridische problemen.
>
> Er werd een mail verzonden met één simple JPG, waarop de handtekening.
> Die mail kwam nooit aan
> (ontvanger/verzender Telenet lijn)

Waarom die file dan niet op je web/ftp account gezet, en de URL doorgestuurd?


--
There is an art, it says, or rather, a knack to flying.
The knack lies in learning how to throw yourself at the ground and miss.
Douglas Adams

"Philip Paeps" <philip+usenet@paeps.cx> schreef in bericht
news:slrnffg9i2.vl.philip+usenet@fasolt.home.paeps .cx...
> Wannes <invalid@invalid.invalid> wrote:
>> Philip Paeps on 24-09-2007 22:03 :
>> > Greylisting heeft geen enkel nadeel. Behalve voor de spammer. Maar ik
>> > kan me moeilijk inbeelden dat iemand daar van wakker ligt?
>>
>> Hoe verklaar je mails die niet blijken aan te komen terwijl de spamfilters
>> wederzijds af staan
>
> Niet blijken aan te komen? Gewoon wachten! Email is geen real-time medium.
> Er staat nergens dat email moet aankomen terwijl je er op staat te wachten.

Philip,

de desbetreffende email-met-jpg is nooit aangekomen.
Spamfilter uit.
Mail nooit teruggezien.

Een andere poster (pub NG) meldt hetzelfde probleem met een XLS bestand.
Verdwenen in een black hole, drie maal.

De spamscores van SpamCatcher zijn verder volstrekt absurd
(50 voor een leesbevestiging, zie mijn OP) en lijken op lotto cijfertjes.

Sinds de greylisting startte mis ik frequent door de Telenet mailservers
gedumpte post, en als klant laat het mij koud dat TN als
bizar alternatief voor een functioneel SPAM filter
poogt er goedkoop van af te komen door greylisting.

Het gaat erom dat ik als (teveel) betalende klant momenteel
geen enkele controle meer heb over welke mail ik nog "mag" ontvangen -
ik heb nl. geen controle over de verzendende mailservers,
of aan de RFC compliance van servers die mij legitieme mail willen bezorgen.

Zonder de mogelijkheid te voorzien om
greylisting uit te schakelen als klant ben ik dus overgeleverd aan de
willekeur van Telenet, die frequent mijn legitieme mail vernietigt.

Is dit nog een acceptabele dienstverlening?



Off-topic vraag:
welke anti-spam gebruikt Dommel op de nieuwe cityconnect producten?
Is hij uitschakelbaar? Is er greylisting?
Dommel biedt spoedig in de ontbundelde grote steden goedkoop
adsl2+ aan: http://www.connexie.be/nieuws/?v=2&id=3250
http://www.userbase.be/forum/viewtop...ee2e77eeaddb68

"Rikishi 42" <skunkworks@rikishi42.net> schreef in bericht
news:0unls4-bcb.ln1@whisper.very.softly...
> On 2007-09-24, Stefaan <invalid@invalid.invalid> wrote:
>> Afgelopen weekend heeft de Telenet mailserver
>> (of meer precies,
>> de falende/goedkope/verzopen telenet SPAM filter die willekeurig tot 10% legitieme
>> mail wist,
>> [ http://www.tik.be/pub/onderzoek_tele...ng#comment-471 ]
>> icm met een recent niet uitschakelbare grey-listing met hetzelfde
>> mail-dumpende effect)
>> bijna een familiedrama bij mijn buren veroorzaakt.
>>
>>
>> Er moest dringend een handtekening verzonden worden tijdens ernstige
>> emotioneel/familiaal/juridische problemen.
>>
>> Er werd een mail verzonden met n simple JPG, waarop de handtekening.
>> Die mail kwam nooit aan
>> (ontvanger/verzender Telenet lijn)
>
> Waarom die file dan niet op je web/ftp account gezet, en de URL doorgestuurd?


Het waren oudere mensen die dit bestand moesten ontvangen.
Ze kunnen mailen,
maar daar stopt het.

Op de pandora.pub NG meldt een klant een identiek incident met een xls bestand:
verdwenen in het grote TN mail gat, 3x.

Quote van Wannes:

"800.000 internet gebruikers, waarvan een goed deel /clueless/ , wiens mail
buiten hun weten om vooraf gefilterd wordt volgens methodes waarover zij
nooit zijn ingelicht, laat staan waarvoor zij ooit enige toelating gegeven
hebben."

"Wannes" <invalid@invalid.invalid> schreef in bericht
news:C31DA7FB.21C7C%invalid@invalid.invalid...
>> Marnik on 24-09-2007 14:25 :
>
>>> Hoe kan ik in mijn mail-ptogramma mijn telenet-mail "langs mijn Gmail
>>> account" laten
>>> toekomen?
>>> Bedankt voor de verduidelijking.
>>
>> * in Gmail : instellingen - Accounts
>> * klik op "nieuwe e-mail account toevoegen" bij "Berichten ontvangen
>> uit andere accounts: (e-mailberichten downloaden via POP3)"
>> * volg de wizard
>> * klik op "Doorsturen en POP" in de topnavigatie
>> * schakel "Downloaden via POP:" in
>> * pas je e-mail programma aan zodat die je Gmail POPped
>>
>> en klaar is kees
>
>
> Dat is het opvragen van je Telenet account via Google om,
> en gebeurt NA de filtering dmv greylisting die Telenet toepast.
>
> Dat lost dus niets op, je POPt enkel mail die reeds doorheen de
> greylistfilter in de maildoos bij Telenet geraakt is.

Idd.....

Quote van Filbert op pandora.pub:

"daarom moet TN ASAP de mogelijkheid voorzien om
greylisting uit te schakelen als klant, met de consequenties die erbij
komen.
Als ik echter zie hoelang het geduurd heeft om andere pijnpunten uit
MijnTelenet (daarom PijnTelenet) te krijgen hou ik mijn hart vast."

Stefaan <invalid@invalid.invalid> wrote:
> Philip Paeps <philip+usenet@paeps.cx> wrote:
> > Wannes <invalid@invalid.invalid> wrote:
> > > Philip Paeps on 24-09-2007 22:03 :
> > > > Greylisting heeft geen enkel nadeel. Behalve voor de spammer. Maar
> > > > ik kan me moeilijk inbeelden dat iemand daar van wakker ligt?
> > >
> > > Hoe verklaar je mails die niet blijken aan te komen terwijl de
> > > spamfilters wederzijds af staan
> >
> > Niet blijken aan te komen? Gewoon wachten! Email is geen real-time
> > medium. Er staat nergens dat email moet aankomen terwijl je er op staat
> > te wachten.
>
> de desbetreffende email-met-jpg is nooit aangekomen.
> Spamfilter uit.
> Mail nooit teruggezien.

Als je de exacte gegevens (tijdstip, mail-from, rcpt-to) eens zou willen
doorsturen naar <support@pub.telenet.be>, dan kan er bij Telenet eens gevraagd
worden om in de logs te gaan kijken.

> Sinds de greylisting startte mis ik frequent door de Telenet mailservers
> gedumpte post, en als klant laat het mij koud dat TN als bizar alternatief
> voor een functioneel SPAM filter poogt er goedkoop van af te komen door
> greylisting.

Don't blame greylisting. Greylisting heeft niets met gedumpte mail te maken.
Greylisting _vertraagd_ alleen email (en dat is geen bug maar een feature).
Als er mail gedumpt wordt door greylisting, wil dat zeggen dat de verzender
iets grondig fout doet en gewoon SMTP niet fatsoenlijk implementeert. Een
tempfail wil zeggen queuen en later opnieuw proberen, niet dumpen en niets
zeggen.

> Het gaat erom dat ik als (teveel) betalende klant momenteel geen enkele
> controle meer heb over welke mail ik nog "mag" ontvangen - ik heb nl. geen
> controle over de verzendende mailservers, of aan de RFC compliance van
> servers die mij legitieme mail willen bezorgen.

Die controle heb je nooit gehad en die controle is ook jouw zaak niet. Als je
graag spam ontvangt van afzenders die geen SMTP spreken, draai je beter zelf
een mailserver. Als je die complexiteit liever niet hebt, gebruik je de
mailservers van Telenet die beheerd worden door mensen die wel weten hoe email
werkt en die voor xK klanten geen SOAR-relay willen spelen.

> Zonder de mogelijkheid te voorzien om greylisting uit te schakelen als klant
> ben ik dus overgeleverd aan de willekeur van Telenet, die frequent mijn
> legitieme mail vernietigt.

Nogmaals: greylisting vernietigt geen email. Als greylisting mails doet
verdwijnen, ligt dat niet aan de ontvangende kant of aan een relay maar aan de
verzendende kant die geen SMTP spreekt.

> Is dit nog een acceptabele dienstverlening?

Ik spreek me niet uit over de spamfilter. Maar greylisting noem ik in ieder
geval een feature en geen bug.

- Philip

--
Philip Paeps Please don't email any replies
philip@paeps.cx I follow the newsgroup.

hundred-and-one symptoms of being an internet addict:
83. Batteries in the TV remote now last for months.

Philip Paeps wrote:

> Filbert <QvivfvbaOlMrebQbgOr@tznvy.pbz> wrote:
>> Philip Paeps wrote:
>> > Dit is een feature van greylisting. Â In mijn ervaring is
>> > greylisting een van de meest succesvolle wapens tegen spam. Â Feit:
>> > email is geen real-time medium.
>>
>> ack.
>>
>> Mijn ervaring is dat nogal wat mail verstuurd wordt volgens het SOAR
>> (1) principe zonder te queuen dus en volledig in tegenspraak met de
>> RFC. En daar heeft TN geen schuld aan.
>> Wat ze wel mogen doen is de mogelijkheid voorzien om als klant de
>> greylisting af te zetten via PijnTelenet......s/P/M/.
>>
>> (1) Send Once And Run
>
> Why? De gebruiker heeft geen enkel nadeel van greylisting. Legitieme
> mail
> wordt *nooit* volgens SOAR verzonden. Indien dat wel zou gebeuren,
> zit de bug bij de afzender, niet de ontvanger.
>
> Greylisting heeft geen enkel nadeel. Behalve voor de spammer. Maar
> ik kan me moeilijk inbeelden dat iemand daar van wakker ligt?
>

"Brak scriptje" op een webserver stuurt paswoord naar een recipient
achter een gld. Mail wordt 1X rejected (voor x minuten). Maar aangezien
er niet gequeued wordt probeert "brak scriptje" nooit opnieuw die mail
uit te sturen. Gevolg? juist ja gebruiker heeft er wel nadeel van want
die kriijgt nooit zijn paswoord.
Is het de schuld van TN? Nee want de sender queuet niet en doet dus geen
nieuwe poging na één reject. Niet volgens de RFC dus.


--
use rot-13 to decrypt <svyoreg@gryrarg.or>

On 25 sep, 08:25, Filbert <QvivfvbaOlMrebQb...@tznvy.pbz> wrote:
> Philip Paeps wrote:
> > Filbert <QvivfvbaOlMrebQb...@tznvy.pbz> wrote:
> >> Philip Paeps wrote:
> >> > Dit is een feature van greylisting. In mijn ervaring is
> >> > greylisting een van de meest succesvolle wapens tegen spam. Feit:
> >> > email is geen real-time medium.
>
> >> ack.
>
> >> Mijn ervaring is dat nogal wat mail verstuurd wordt volgens het SOAR
> >> (1) principe zonder te queuen dus en volledig in tegenspraak met de
> >> RFC. En daar heeft TN geen schuld aan.
> >> Wat ze wel mogen doen is de mogelijkheid voorzien om als klant de
> >> greylisting af te zetten via PijnTelenet......s/P/M/.
>
> >> (1) Send Once And Run
>
> > Why? De gebruiker heeft geen enkel nadeel van greylisting. Legitieme
> > mail
> > wordt *nooit* volgens SOAR verzonden. Indien dat wel zou gebeuren,
> > zit de bug bij de afzender, niet de ontvanger.
>
> > Greylisting heeft geen enkel nadeel. Behalve voor de spammer. Maar
> > ik kan me moeilijk inbeelden dat iemand daar van wakker ligt?
>
> "Brak scriptje" op een webserver stuurt paswoord naar een recipient
> achter een gld. Mail wordt 1X rejected (voor x minuten). Maar aangezien
> er niet gequeued wordt probeert "brak scriptje" nooit opnieuw die mail
> uit te sturen. Gevolg? juist ja gebruiker heeft er wel nadeel van want
> die kriijgt nooit zijn paswoord.
> Is het de schuld van TN? Nee want de sender queuet niet en doet dus geen
> nieuwe poging na één reject. Niet volgens de RFC dus.

Gaat dat brakke scriptje de mail rechtstreeks dumpen bij de SMTP van
Telenet, of gaat het die eerst afleveren op de lokale sendmail/postfix/
whatever van de webserver?

--
Amedee

> Philip Paeps on 24-09-2007 23:04 :

>> Werkt de greylisting ook intern ???
> Dat lijkt me niet echt zinvol. :-)

Inderdaad niet, maar ben je zeker dat het niet gebeurt ?

>> Wat met serverpools ?
>> Telenet heeft ook meer dan één smtp server.
>
> What about them?
>
>> Is er zekerheid dat telkens dezelfde server je eerder geweigerde mail nadien
>> opnieuw behandeld ?
>
> Nee. Moet die zekerheid er zijn?

Als mail (ook intern) in eerste instantie geweigerd wordt, en op basis van
IP van de verzendende server bekeken wordt of die opnieuw verzonden wordt
door diezelfde server, dan wordt dat plots wel belangrijk.

On 25 sep, 10:30, Wannes <invalid@invalid.invalid> wrote:
> > Philip Paeps on 24-09-2007 23:04 :
> >> Werkt de greylisting ook intern ???
> > Dat lijkt me niet echt zinvol. :-)
>
> Inderdaad niet, maar ben je zeker dat het niet gebeurt ?
>
> >> Wat met serverpools ?
> >> Telenet heeft ook meer dan één smtp server.
>
> > What about them?
>
> >> Is er zekerheid dat telkens dezelfde server je eerder geweigerde mail nadien
> >> opnieuw behandeld ?
>
> > Nee. Moet die zekerheid er zijn?
>
> Als mail (ook intern) in eerste instantie geweigerd wordt, en op basis van
> IP van de verzendende server bekeken wordt of die opnieuw verzonden wordt
> door diezelfde server, dan wordt dat plots wel belangrijk.

Postgrey, de gld die ik gebruik, stript (standaard, configurable) de
mailserver van z'n laatste byte.
Postgrey heeft nog een aantal goodies tov de "example greylist.pl
included in Postfix 2.1.1".
Volgende b0rken mailservers worden gewhitelist door postgrey:
Novell Groupwise 6.0 - Confirmation Link
ISMail 1.7.1 and prior - Non-compliant. Reported as fixed in ISMail
1.7.4 and later.
InterMail 4.0 - Reported
Kerio MailServer 5.0.5 - Reported

Welke gld gebruikt Telenet?

--
Amedee