Onderwerp: Spaanse providers mogen downloaders beschermen

Kameleon wrote:
> Mijn punt is net dat er een controle ingesteld wordt, maar dat niemand
> die controle controleert.

Die controle op de controle is er misschien niet, maar dat heeft niets
te maken met wat die rechter vertelde. In Belgie is wat die rechter
vertelde wet.

Wat gebeurd er nu:
Jij download illegaal. De anderen zien dat en dagen jou als onbekende
voor het gerecht. Het gerecht vraagt aan de ISP om de persoonsgegevens.
Die zijn van jou en we kunnen beginnen met de rechtspraak.

Stel dat het anders gaat. Ik download illegaal. De anderen vragen aan
Evonet om mijn persoonsgegevens. Evonet geeft die. De anderen klagen mij
direct aan. De eerste dag vraag ik hoe ze aan mijn persoonsgegevens
komen. 'Gekregen van Evonet'? Moet je kijken hoe snel ze seponeren.

Wat gebeurd er in de echte wereld . De anderen klagen onbekenden aan en
het gerecht verteld heb: kom terug als je mensen hebt die er geld op
verdienen. Hier gaan we ons niet mee bezig houden.

Wordt het niet in de gaten gehouden of die ISP inderdaad niet alles
doorspeelt? Ik hoop het niet dat dat in de gaten gehouden word. het is
geen kwestie van de controle op de controleur. Hoogstens controle op het
uitwisselen van (persoons)gegevens en dat mag al standaard niet.

Niet iedere auto heeft een begrenzer en niet iedere kilometer staat er
een flitspaal, maar dat wil niet zeggen dat je te hard mag rijden.

houghi
--
We all came out to Montreux Frank Zappa and the Mothers
On the Lake Geneva shoreline Were at the best place around
To make records with a mobile But some stupid with a flare gun
We didn't have much time Burned the place to the ground

houghi schreef:
> Kameleon wrote:
>> Mijn punt is net dat er een controle ingesteld wordt, maar dat niemand
>> die controle controleert.
>
> Die controle op de controle is er misschien niet, maar dat heeft niets
> te maken met wat die rechter vertelde. In Belgie is wat die rechter
> vertelde wet.
>
> Wat gebeurd er nu:
> Jij download illegaal. De anderen zien dat en dagen jou als onbekende
> voor het gerecht. Het gerecht vraagt aan de ISP om de persoonsgegevens.
> Die zijn van jou en we kunnen beginnen met de rechtspraak.
>
Wat gebeurd er nu:
Ik download niet illegaal. De anderen zien dat en laten mij als
onbekende met rust, echter ik werd behandeld als zijnde iemand die zich
bezig hield met illegale downloads.
Schuldig tot de onschuld bewezen is dus.

> Stel dat het anders gaat. Ik download illegaal. De anderen vragen aan
> Evonet om mijn persoonsgegevens. Evonet geeft die. De anderen klagen mij
> direct aan. De eerste dag vraag ik hoe ze aan mijn persoonsgegevens
> komen. 'Gekregen van Evonet'? Moet je kijken hoe snel ze seponeren.
>
> Wat gebeurd er in de echte wereld . De anderen klagen onbekenden aan en
> het gerecht verteld heb: kom terug als je mensen hebt die er geld op
> verdienen. Hier gaan we ons niet mee bezig houden.
>
> Wordt het niet in de gaten gehouden of die ISP inderdaad niet alles
> doorspeelt? Ik hoop het niet dat dat in de gaten gehouden word. het is
> geen kwestie van de controle op de controleur. Hoogstens controle op het
> uitwisselen van (persoons)gegevens en dat mag al standaard niet.
>
In het geval van geldhongerige privéfirma's die een beetje
onderzoekertje willen gaan spelen en er niet voor zouden terugdeinzen om
de privacywet aan hun laars te lappen vind ik het niet meer dan normaal
dat er een controle op de controle zou komen.

> Niet iedere auto heeft een begrenzer en niet iedere kilometer staat er
> een flitspaal, maar dat wil niet zeggen dat je te hard mag rijden.
>
> houghi

Tumingin wrote:
> Wat gebeurd er nu:
> Ik download niet illegaal. De anderen zien dat en laten mij als
> onbekende met rust, echter ik werd behandeld als zijnde iemand die zich
> bezig hield met illegale downloads.
> Schuldig tot de onschuld bewezen is dus.

Such is life. Ik neem aan dat er iemand was (met heel weinig kennis van
zaken) die dacht dat je WEL schuldig was. Mocht jij van een derde partij
een waarschuwing gekregen hebben, dan kun je de personen die jou data
gelekt hebben voor de rechter slepen.

Wat er heel vaak wel gebeurd is dat iemand aan de provider verteld dat
jij of ik illegaal bezig zijn. De provider checked dat niet, maar
verteld ons gelijk om te stoppen.

Indien het terecht is heb je tijd om te stoppen. Niet echt veel aan de
hand. Indien het onterecht is, dan kun je dat aan je provider uitleggen
en dan hangt het af van hun kennis van zake hoe ze daar mee omgaan.

Wil nog steeds niet zeggen dat de derde partij gegevens heeft gekregen.

> In het geval van geldhongerige privéfirma's die een beetje
> onderzoekertje willen gaan spelen en er niet voor zouden terugdeinzen om
> de privacywet aan hun laars te lappen vind ik het niet meer dan normaal
> dat er een controle op de controle zou komen.

Ze kunnen die privacywet aan hun laars lappen zoveel ze willen. De
privacy wet stopt echter bij de provider en komt dus normaal niet eens
tot bij die firmaatjes.

Ja, er zijn eventueel manieren om iemand zijn identiteit te achterhalen.
Stel dat ik iets download en iemand anders wil weten waar ik in het echt
woon en mij persoonlijk aanschrijven met een advokatenbrief.

Kijk met welk IP adres ik download. Dan kijken of je ergens iets kan
vinden dat overeen komt met het tijdstip en IP adres zoals de headers
van Usenet postings)

Daarna kun je, in het geval ze mij willen opzoeken, veel verder gaan
zoeken. Er zijn dan verschillende (legale) manieren om achter mijn adres
te komen. En dat allemaal zonder dat men via Evonet is gegaan. Gewoon
informatie die online te vinden is en nergens de wet op de privacy
negeerend.

Verder zie ik nog steeds niet als controle op de controle, maar controle
op het verdelen van persoonsgegevens. Daar zijn wetten op en indien je
daar fouten mee maakt, dan ben je strafbaar. Jij wil niet dat ze jou
schuldig verklaren tot de onschuld bewezen is. Doe dat dan ook niet bij
anderen. ;-)

houghi
--
We all came out to Montreux Frank Zappa and the Mothers
On the Lake Geneva shoreline Were at the best place around
To make records with a mobile But some stupid with a flare gun
We didn't have much time Burned the place to the ground

houghi schreef:
> Tumingin wrote:
>> Wat gebeurd er nu:
>> Ik download niet illegaal. De anderen zien dat en laten mij als
>> onbekende met rust, echter ik werd behandeld als zijnde iemand die zich
>> bezig hield met illegale downloads.
>> Schuldig tot de onschuld bewezen is dus.
>
> Such is life. Ik neem aan dat er iemand was (met heel weinig kennis van
> zaken) die dacht dat je WEL schuldig was. Mocht jij van een derde partij
> een waarschuwing gekregen hebben, dan kun je de personen die jou data
> gelekt hebben voor de rechter slepen.

Wat mij aan die filter software stoort is dat iedereen in feite als
schuldig beschouwd wordt, en dat bijkomend er geen controle is wat die
software buiten filteren eventueel nog doet.

>
> Wat er heel vaak wel gebeurd is dat iemand aan de provider verteld dat
> jij of ik illegaal bezig zijn. De provider checked dat niet, maar
> verteld ons gelijk om te stoppen.
>
> Indien het terecht is heb je tijd om te stoppen. Niet echt veel aan de
> hand. Indien het onterecht is, dan kun je dat aan je provider uitleggen
> en dan hangt het af van hun kennis van zake hoe ze daar mee omgaan.
>
> Wil nog steeds niet zeggen dat de derde partij gegevens heeft gekregen.
>
>> In het geval van geldhongerige privéfirma's die een beetje
>> onderzoekertje willen gaan spelen en er niet voor zouden terugdeinzen om
>> de privacywet aan hun laars te lappen vind ik het niet meer dan normaal
>> dat er een controle op de controle zou komen.
>
> Ze kunnen die privacywet aan hun laars lappen zoveel ze willen. De
> privacy wet stopt echter bij de provider en komt dus normaal niet eens
> tot bij die firmaatjes.
>
Dat is de theorie, theorie en praktijk zijn soms helemaal verschillend,
en in het geval Sabam lijkt het mij zeker wenselijk dat de software
getoetst wordt.

> Ja, er zijn eventueel manieren om iemand zijn identiteit te achterhalen.
> Stel dat ik iets download en iemand anders wil weten waar ik in het echt
> woon en mij persoonlijk aanschrijven met een advokatenbrief.
>
> Kijk met welk IP adres ik download. Dan kijken of je ergens iets kan
> vinden dat overeen komt met het tijdstip en IP adres zoals de headers
> van Usenet postings)
>
> Daarna kun je, in het geval ze mij willen opzoeken, veel verder gaan
> zoeken. Er zijn dan verschillende (legale) manieren om achter mijn adres
> te komen. En dat allemaal zonder dat men via Evonet is gegaan. Gewoon
> informatie die online te vinden is en nergens de wet op de privacy
> negeerend.
>
> Verder zie ik nog steeds niet als controle op de controle, maar controle
> op het verdelen van persoonsgegevens. Daar zijn wetten op en indien je
> daar fouten mee maakt, dan ben je strafbaar. Jij wil niet dat ze jou
> schuldig verklaren tot de onschuld bewezen is. Doe dat dan ook niet bij
> anderen. ;-)
>
Ergens heb je daar een punt, maar Sabam die al bewezen hebben vuile
truken uit te halen zorgens ergens er zelf voor dat er wantrouwen ontstaat.

> houghi

Tumingin wrote:
> Wat mij aan die filter software stoort is dat iedereen in feite als
> schuldig beschouwd wordt, en dat bijkomend er geen controle is wat die
> software buiten filteren eventueel nog doet.

Point taken.

> Dat is de theorie, theorie en praktijk zijn soms helemaal verschillend,
> en in het geval Sabam lijkt het mij zeker wenselijk dat de software
> getoetst wordt.

Ik zou een stap verder gaan en heel Sabam toetsen. :-D


houghi
--
Let's not be too tough on our own ignorance. It's the thing that makes
America great. If America weren't incomparably ignorant, how could we
have tolerated the last eight years? -- Frank Zappa, in 1988

houghi schreef:
> Tumingin wrote:
>> Wat mij aan die filter software stoort is dat iedereen in feite als
>> schuldig beschouwd wordt, en dat bijkomend er geen controle is wat die
>> software buiten filteren eventueel nog doet.
>
> Point taken.
>
>> Dat is de theorie, theorie en praktijk zijn soms helemaal verschillend,
>> en in het geval Sabam lijkt het mij zeker wenselijk dat de software
>> getoetst wordt.
>
> Ik zou een stap verder gaan en heel Sabam toetsen. :-D
>
>
> houghi

Dat is inderdaad nog wenselijker, en als men dan toch bezig is, in een
keertje de muziekindustrie ook.

Tumingin wrote:

[knip]

>>
>> Wat gebeurd er nu:
>> Jij download illegaal. De anderen zien dat en dagen jou als onbekende
>> voor het gerecht. Het gerecht vraagt aan de ISP om de persoonsgegevens.
>> Die zijn van jou en we kunnen beginnen met de rechtspraak.
>>
> Wat gebeurd er nu:
> Ik download niet illegaal. De anderen zien dat en laten mij als
> onbekende met rust, echter ik werd behandeld als zijnde iemand die zich
> bezig hield met illegale downloads.
> Schuldig tot de onschuld bewezen is dus.

Onzin. Hoe kan men anders gaan controleren op illegale activiteiten indien
men volgens jou nog geen onderscheid mag maken tussen legaal en illegaal?

>> Stel dat het anders gaat. Ik download illegaal. De anderen vragen aan
>> Evonet om mijn persoonsgegevens. Evonet geeft die. De anderen klagen mij
>> direct aan. De eerste dag vraag ik hoe ze aan mijn persoonsgegevens
>> komen. 'Gekregen van Evonet'? Moet je kijken hoe snel ze seponeren.
>>
>> Wat gebeurd er in de echte wereld . De anderen klagen onbekenden aan en
>> het gerecht verteld heb: kom terug als je mensen hebt die er geld op
>> verdienen. Hier gaan we ons niet mee bezig houden.
>>
>> Wordt het niet in de gaten gehouden of die ISP inderdaad niet alles
>> doorspeelt? Ik hoop het niet dat dat in de gaten gehouden word. het is
>> geen kwestie van de controle op de controleur. Hoogstens controle op het
>> uitwisselen van (persoons)gegevens en dat mag al standaard niet.
>>
> In het geval van geldhongerige privéfirma's die een beetje
> onderzoekertje willen gaan spelen en er niet voor zouden terugdeinzen om
> de privacywet aan hun laars te lappen vind ik het niet meer dan normaal
> dat er een controle op de controle zou komen.

Waarom? Men kan die gegevens toch niet gebruiken indien ze niet op een
wettelijke manier verkregen zijn.

>> Niet iedere auto heeft een begrenzer en niet iedere kilometer staat er
>> een flitspaal, maar dat wil niet zeggen dat je te hard mag rijden.
>>
>> houghi

Gunter Schelfhout schreef:
> Tumingin wrote:
>
> [knip]
>
>>> Wat gebeurd er nu:
>>> Jij download illegaal. De anderen zien dat en dagen jou als onbekende
>>> voor het gerecht. Het gerecht vraagt aan de ISP om de persoonsgegevens.
>>> Die zijn van jou en we kunnen beginnen met de rechtspraak.
>>>
>> Wat gebeurd er nu:
>> Ik download niet illegaal. De anderen zien dat en laten mij als
>> onbekende met rust, echter ik werd behandeld als zijnde iemand die zich
>> bezig hield met illegale downloads.
>> Schuldig tot de onschuld bewezen is dus.
>
> Onzin. Hoe kan men anders gaan controleren op illegale activiteiten indien
> men volgens jou nog geen onderscheid mag maken tussen legaal en illegaal?
>
Onzin, onderscheid tussen illegaal en legaal moet er zeker zijn, Sabam
heeft echter andere mogelijkheden dan de provider hun vuile klusjes te
laten opknappen.
Alleen kost het Sabam dan geld, en geldwolven als ze zijn is dat geen
optie voor hen natuurlijk.
Bijkomend, die filter is zo te omzeilen, blijft dus enkel de inbreuk op
mijn privacy en het feit dat ik schuldig bevonden werd tot mijn onschuld
bewezen werd.

>>> Stel dat het anders gaat. Ik download illegaal. De anderen vragen aan
>>> Evonet om mijn persoonsgegevens. Evonet geeft die. De anderen klagen mij
>>> direct aan. De eerste dag vraag ik hoe ze aan mijn persoonsgegevens
>>> komen. 'Gekregen van Evonet'? Moet je kijken hoe snel ze seponeren.
>>>
>>> Wat gebeurd er in de echte wereld . De anderen klagen onbekenden aan en
>>> het gerecht verteld heb: kom terug als je mensen hebt die er geld op
>>> verdienen. Hier gaan we ons niet mee bezig houden.
>>>
>>> Wordt het niet in de gaten gehouden of die ISP inderdaad niet alles
>>> doorspeelt? Ik hoop het niet dat dat in de gaten gehouden word. het is
>>> geen kwestie van de controle op de controleur. Hoogstens controle op het
>>> uitwisselen van (persoons)gegevens en dat mag al standaard niet.
>>>
>> In het geval van geldhongerige privéfirma's die een beetje
>> onderzoekertje willen gaan spelen en er niet voor zouden terugdeinzen om
>> de privacywet aan hun laars te lappen vind ik het niet meer dan normaal
>> dat er een controle op de controle zou komen.
>
> Waarom? Men kan die gegevens toch niet gebruiken indien ze niet op een
> wettelijke manier verkregen zijn.
>
Maakt niet uit, het principe is dat men onschuldig is tot schuld bewezen
wordt, en die filter draait dat principe om.

>>> Niet iedere auto heeft een begrenzer en niet iedere kilometer staat er
>>> een flitspaal, maar dat wil niet zeggen dat je te hard mag rijden.
>>>
>>> houghi
>

Tumingin wrote:

> houghi schreef:
>> Tumingin wrote:
>>> Wat gebeurd er nu:
>>> Ik download niet illegaal. De anderen zien dat en laten mij als
>>> onbekende met rust, echter ik werd behandeld als zijnde iemand die zich
>>> bezig hield met illegale downloads.
>>> Schuldig tot de onschuld bewezen is dus.
>>
>> Such is life. Ik neem aan dat er iemand was (met heel weinig kennis van
>> zaken) die dacht dat je WEL schuldig was. Mocht jij van een derde partij
>> een waarschuwing gekregen hebben, dan kun je de personen die jou data
>> gelekt hebben voor de rechter slepen.
>
> Wat mij aan die filter software stoort is dat iedereen in feite als
> schuldig beschouwd wordt, en dat bijkomend er geen controle is wat die
> software buiten filteren eventueel nog doet.

Dat is eigen aan een controle, anders was er geen controle nodig.

Bovendien hangt het van de filtering af.
Men weet niet wat allemaal legaal is, aangezien dat niet te specificiëren
valt, maar men kan wel weten wat illegaal is, namelijk alle content waar de
rechten zijn van voorbehouden.
Men zal dus logischerwijs alles per default moeten doorlaten en slechts
datgene filteren waarvan met grote zekerheid kan gesteld worden dat het
illegale content bevat.
In het andere geval kan men de provider in gebreke stellen voor een slechte
dienstverlening.

Bovenstaande valt voor mij onder de noemer onschuldig (per default
doorlaten), tenzij schuldig bevonden.
[knip]

Tumingin wrote:

[knip]

>>
>> Waarom? Men kan die gegevens toch niet gebruiken indien ze niet op een
>> wettelijke manier verkregen zijn.
>>
> Maakt niet uit, het principe is dat men onschuldig is tot schuld bewezen
> wordt, en die filter draait dat principe om.

Men wordt pas schuldig bevonden wanneer de filter getriggerd wordt. Net
zoals het geval is bij een flitspaal in het verkeer.

Gunter Schelfhout schreef:
> Tumingin wrote:
>
> [knip]
>
>>> Waarom? Men kan die gegevens toch niet gebruiken indien ze niet op een
>>> wettelijke manier verkregen zijn.
>>>
>> Maakt niet uit, het principe is dat men onschuldig is tot schuld bewezen
>> wordt, en die filter draait dat principe om.
>
> Men wordt pas schuldig bevonden wanneer de filter getriggerd wordt. Net
> zoals het geval is bij een flitspaal in het verkeer.

Helemaal niet, vergelijk het dat men constant je telefoon aftapt en
enkel ingrijpt als je iets illegaals doet.
Jij hebt daar dus geen problemen mee?

Gunter Schelfhout wrote:
> Bovendien hangt het van de filtering af.
> Men weet niet wat allemaal legaal is, aangezien dat niet te specificiëren
> valt, maar men kan wel weten wat illegaal is, namelijk alle content waar de
> rechten zijn van voorbehouden.
> Men zal dus logischerwijs alles per default moeten doorlaten en slechts
> datgene filteren waarvan met grote zekerheid kan gesteld worden dat het
> illegale content bevat.
> In het andere geval kan men de provider in gebreke stellen voor een slechte
> dienstverlening.

Benieuwd hoe snel ze reageren als ze per ongeluk het verkeerde
tegenhouden en wat ze er aan doen. Vermoedenlijk helemaal absoluut
niets.

houghi
--
First we thought the PC was a calculator. Then we found out how to turn
numbers into letters with ASCII and we thought it was a typewriter. Then
we discovered graphics, and we thought it was television. With the World
Wide Web, we've realized it's a brochure. -- Douglas Adams.