Bekijk Volledige Versie : Re: Java-programmeur gezocht [OT]
John Bokma wrote:
Om toch op dit ad hominem argument te reageren...
> Vraag je eens af hoeveel mensen jou
> discussietechniek nogal merkwaardig vinden, ik sta daar namelijk niet
> alleen in.
Dat is zo.
> En ik denk niet dat het komt omdat jij zo een slimme, logisch
> denkend persoon bent.
Nee, maar ook niet omdat al die mensen die mijn discussie techniek
merkwaardig vinden zo slim en logisch denkend zijn.
Als ik logische denkfouten maak lijkt het me eenvoudig om die door
middel van logica te weerleggen. Daarvoor zijn geen ad hominems nodig.
--
Steven
John Bokma
30/07/05, 18:45
Steven <steven@sifre.nl> wrote:
> John Bokma wrote:
>
> Om toch op dit ad hominem argument te reageren...
>
>> Vraag je eens af hoeveel mensen jou
>> discussietechniek nogal merkwaardig vinden, ik sta daar namelijk niet
>> alleen in.
>
> Dat is zo.
>
>> En ik denk niet dat het komt omdat jij zo een slimme, logisch
>> denkend persoon bent.
>
> Nee, maar ook niet omdat al die mensen die mijn discussie techniek
> merkwaardig vinden zo slim en logisch denkend zijn.
Klopt, maar dat schreef ik ook niet :-)
> Als ik logische denkfouten maak lijkt het me eenvoudig om die door
> middel van logica te weerleggen. Daarvoor zijn geen ad hominems nodig.
Tja, daarvoor moet je toch wat dieper in programmeertalenontwikkeling of
programmeren i.h.a. duiken, vrees ik.
--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html
John Bokma wrote:
> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
>>John Bokma wrote:
>>
>>Om toch op dit ad hominem argument te reageren...
>>
>>>Vraag je eens af hoeveel mensen jou
>>>discussietechniek nogal merkwaardig vinden, ik sta daar namelijk niet
>>>alleen in.
>>
>>Dat is zo.
>>
>>>En ik denk niet dat het komt omdat jij zo een slimme, logisch
>>>denkend persoon bent.
>>
>>Nee, maar ook niet omdat al die mensen die mijn discussie techniek
>>merkwaardig vinden zo slim en logisch denkend zijn.
>
> Klopt, maar dat schreef ik ook niet :-)
Dat soort commentaar zegt doorgaans meer over de afzender.
>>Als ik logische denkfouten maak lijkt het me eenvoudig om die door
>>middel van logica te weerleggen. Daarvoor zijn geen ad hominems nodig.
>
> Tja, daarvoor moet je toch wat dieper in programmeertalenontwikkeling of
> programmeren i.h.a. duiken, vrees ik.
Nee, dat is echt niet nodig. Een vakman kan ook als hij in algemene
termen over zijn vak praat accuraat zijn en zijn uitspraken
verantwoorden/verduidelijken. Maar goed, ik ga er maar van uit dat je
niet sprak als de vakman die zonder twijfel bent maar als verkoper die
op z'n geheel eigen manier doet aan 'information hiding'. :-)
--
Steven
John Bokma
31/07/05, 08:35
Steven <steven@sifre.nl> wrote:
> Maar goed, ik ga er maar van uit dat je
> niet sprak als de vakman die zonder twijfel bent maar als verkoper die
> op z'n geheel eigen manier doet aan 'information hiding'. :-)
Da's wel een erg paranoide stelling. Zoals ik al schreef, als een opdracht
PHP vereist, dan gebruik ik gewoon PHP. PHP is niet onbruikbaar.
Ikzelf geef echter de voorkeur aan zo min mogelijk server side opdrachten,
tenzij ze voldoende groot zijn. Maar om je voor te zijn, dat is niet waarom
ik PHP brak vind.
--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html
John Bokma wrote:
> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
>>Maar goed, ik ga er maar van uit dat je
>>niet sprak als de vakman die zonder twijfel bent maar als verkoper die
>>op z'n geheel eigen manier doet aan 'information hiding'. :-)
>
> Da's wel een erg paranoide stelling.
Welnee.
> Zoals ik al schreef, als een opdracht
> PHP vereist, dan gebruik ik gewoon PHP. PHP is niet onbruikbaar.
Dat weet ik ook wel.
Ik vind het wel merkwaardig en ook wel veelzeggend dat aan jou met geen
mogelijkheid een bepaling of norm te ontlokken is op grond waarvan jij
de uitspraak "PHP heeft *te* veel bugs" doet. En dat hoeft echt geen
ISO norm te zijn, zelfs geen stilzwijgend overeengekomen vuistregel. Het
kan ook gewoon de bepaling "naar mijn zin" zijn. Maar ja, dat ontkracht
dan wel een beetje het superlatief "te veel bugs".
--
Steven
John Bokma
31/07/05, 19:55
Steven <steven@sifre.nl> wrote:
> John Bokma wrote:
>
>> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>
>>>Maar goed, ik ga er maar van uit dat je
>>>niet sprak als de vakman die zonder twijfel bent maar als verkoper
>>>die op z'n geheel eigen manier doet aan 'information hiding'. :-)
>>
>> Da's wel een erg paranoide stelling.
>
> Welnee.
Jawel. Wat anders moet ik daar lezen als: jij vind PHP niks, omdat je
Perl verkoopt. Ik kan net zo makkelijk PHP verkopen. Daarnaast ben ik
niet met Perl getrouwd, ik ben niet verplicht om precies in Perl te
programmeren. Ik heb een hele tijd terug de beslissing genomen om i.p.v.
mij op PHP te richten en Perl te blijven doen, en Python er bij te
leren. Verder, als ik mij puur op de verkoop zou richten, wat let mij om
te roepen dat PHP niet brak is?
>> Zoals ik al schreef, als een opdracht
>> PHP vereist, dan gebruik ik gewoon PHP. PHP is niet onbruikbaar.
>
> Dat weet ik ook wel.
Gelukkig, want ik kreeg het idee dat je mij die woorden in de mond wilde
plaatsen.
> Ik vind het wel merkwaardig en ook wel veelzeggend dat aan jou met
> geen mogelijkheid een bepaling of norm te ontlokken is op grond
> waarvan jij de uitspraak "PHP heeft *te* veel bugs" doet. En dat hoeft
> echt geen ISO norm te zijn, zelfs geen stilzwijgend overeengekomen
> vuistregel. Het kan ook gewoon de bepaling "naar mijn zin" zijn.
Laten we het dan houden op: naar de zin van een aantal programmeurs en:
in vergelijking met een groot aantal andere bekende OS talen.
--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html
John Bokma wrote:
> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
>>John Bokma wrote:
>>
>>>Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>>
>>>>Maar goed, ik ga er maar van uit dat je
>>>>niet sprak als de vakman die zonder twijfel bent maar als verkoper
>>>>die op z'n geheel eigen manier doet aan 'information hiding'. :-)
>>>
>>>Da's wel een erg paranoide stelling.
>>
>>Welnee.
>
> Jawel. Wat anders moet ik daar lezen als: jij vind PHP niks, omdat je
> Perl verkoopt. Ik kan net zo makkelijk PHP verkopen. Daarnaast ben ik
> niet met Perl getrouwd, ik ben niet verplicht om precies in Perl te
> programmeren. Ik heb een hele tijd terug de beslissing genomen om i.p.v.
> mij op PHP te richten en Perl te blijven doen, en Python er bij te
> leren.
Lezer hoeft niet paranoia te zijn om op te merken dat jij een
persoonlijke voorkeur hebt. Maar daar gaat het niet om.
> Verder, als ik mij puur op de verkoop zou richten, wat let mij om
> te roepen dat PHP niet brak is?
Nog nuttiger zou zijn als je in plaats van PHP af te kraken de voordelen
en schitterende eigenschappen van Perl aan minder ervaren lezers uit de
doeken te doen. Lijkt me ook effectiever.
>>>Zoals ik al schreef, als een opdracht
>>>PHP vereist, dan gebruik ik gewoon PHP. PHP is niet onbruikbaar.
>>
>>Dat weet ik ook wel.
>
> Gelukkig, want ik kreeg het idee dat je mij die woorden in de mond wilde
> plaatsen.
Nee, die suggestie ging uit van de woorden die jij gebruikt.
>>Ik vind het wel merkwaardig en ook wel veelzeggend dat aan jou met
>>geen mogelijkheid een bepaling of norm te ontlokken is op grond
>>waarvan jij de uitspraak "PHP heeft *te* veel bugs" doet. En dat hoeft
>>echt geen ISO norm te zijn, zelfs geen stilzwijgend overeengekomen
>>vuistregel. Het kan ook gewoon de bepaling "naar mijn zin" zijn.
>
> Laten we het dan houden op: naar de zin van een aantal programmeurs en:
> in vergelijking met een groot aantal andere bekende OS talen.
Is dat gedocumenteerd?
--
Steven
John Bokma
01/08/05, 01:35
Steven <steven@sifre.nl> wrote:
> John Bokma wrote:
>
>> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>
>>>John Bokma wrote:
>>>
>>>>Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>>>
>>>>>Maar goed, ik ga er maar van uit dat je
>>>>>niet sprak als de vakman die zonder twijfel bent maar als verkoper
>>>>>die op z'n geheel eigen manier doet aan 'information hiding'. :-)
>>>>
>>>>Da's wel een erg paranoide stelling.
>>>
>>>Welnee.
>>
>> Jawel. Wat anders moet ik daar lezen als: jij vind PHP niks, omdat je
>> Perl verkoopt. Ik kan net zo makkelijk PHP verkopen. Daarnaast ben ik
>> niet met Perl getrouwd, ik ben niet verplicht om precies in Perl te
>> programmeren. Ik heb een hele tijd terug de beslissing genomen om
>> i.p.v. mij op PHP te richten en Perl te blijven doen, en Python er
>> bij te leren.
>
> Lezer hoeft niet paranoia te zijn om op te merken dat jij een
> persoonlijke voorkeur hebt. Maar daar gaat het niet om.
Klopt. Het ging er over dat ik informatie aan het verstoppen was om Perl
aan te prijzen, omdat dat beter uitkomt voor mijn zaken. Onzin
natuurlijk.
>> Verder, als ik mij puur op de verkoop zou richten, wat let mij om
>> te roepen dat PHP niet brak is?
>
> Nog nuttiger zou zijn als je in plaats van PHP af te kraken de
Nuttiger volgens welke norm? :-)
> voordelen
> en schitterende eigenschappen van Perl aan minder ervaren lezers uit
> de doeken te doen. Lijkt me ook effectiever.
Effectiever in welke zin? En loop ik dan nog meer risico dat jij het
mooipraterij gaat noemen om mijn handeltje aan de man te brengen?
>>>>Zoals ik al schreef, als een opdracht
>>>>PHP vereist, dan gebruik ik gewoon PHP. PHP is niet onbruikbaar.
>>>
>>>Dat weet ik ook wel.
>>
>> Gelukkig, want ik kreeg het idee dat je mij die woorden in de mond
>> wilde plaatsen.
>
> Nee, die suggestie ging uit van de woorden die jij gebruikt.
Dat is jouw foutieve interpretatie. Nogmaals: PHP is *niet onbruikbaar*
maar brak ontworpen. Net als IE niet onbruikbaar is.
>> Laten we het dan houden op: naar de zin van een aantal programmeurs
>> en: in vergelijking met een groot aantal andere bekende OS talen.
>
> Is dat gedocumenteerd?
Je zou kunnen beginnen met "The Dragon Book".
--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html
John Bokma wrote:
> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
>>John Bokma wrote:
>>
>>>Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>>
>>>>John Bokma wrote:
>>>>
>>>>>Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>>>>
>>>>>>Maar goed, ik ga er maar van uit dat je
>>>>>>niet sprak als de vakman die zonder twijfel bent maar als verkoper
>>>>>>die op z'n geheel eigen manier doet aan 'information hiding'. :-)
>>>>>
>>>>>Da's wel een erg paranoide stelling.
>>>>
>>>>Welnee.
>>>
>>>Jawel. Wat anders moet ik daar lezen als: jij vind PHP niks, omdat je
>>>Perl verkoopt. Ik kan net zo makkelijk PHP verkopen. Daarnaast ben ik
>>>niet met Perl getrouwd, ik ben niet verplicht om precies in Perl te
>>>programmeren. Ik heb een hele tijd terug de beslissing genomen om
>>>i.p.v. mij op PHP te richten en Perl te blijven doen, en Python er
>>>bij te leren.
>>
>>Lezer hoeft niet paranoia te zijn om op te merken dat jij een
>>persoonlijke voorkeur hebt. Maar daar gaat het niet om.
>
> Klopt. Het ging er over dat ik informatie aan het verstoppen was om Perl
> aan te prijzen, omdat dat beter uitkomt voor mijn zaken. Onzin
> natuurlijk.
Nee, dan heb je me verkeerd begrepen. Ik had het over verkopers in het
algemeen ('bragging males' included).
>>>Verder, als ik mij puur op de verkoop zou richten, wat let mij om
>>>te roepen dat PHP niet brak is?
>>
>>Nog nuttiger zou zijn als je in plaats van PHP af te kraken de
>
> Nuttiger volgens welke norm? :-)
>
>>voordelen
>>en schitterende eigenschappen van Perl aan minder ervaren lezers uit
>>de doeken te doen. Lijkt me ook effectiever.
>
> Effectiever in welke zin? En loop ik dan nog meer risico dat jij het
> mooipraterij gaat noemen om mijn handeltje aan de man te brengen?
Meer kans niet. Het zou in ieder geval interessanter zijn.
>>>>>Zoals ik al schreef, als een opdracht
>>>>>PHP vereist, dan gebruik ik gewoon PHP. PHP is niet onbruikbaar.
>>>>
>>>>Dat weet ik ook wel.
>>>
>>>Gelukkig, want ik kreeg het idee dat je mij die woorden in de mond
>>>wilde plaatsen.
>>
>>Nee, die suggestie ging uit van de woorden die jij gebruikt.
>
> Dat is jouw foutieve interpretatie. Nogmaals: PHP is *niet onbruikbaar*
> maar brak ontworpen. Net als IE niet onbruikbaar is.
Nee, die interpretatie is niet fout. Het is gewoon correct
geinterpreteerd Nederlands.
>>>Laten we het dan houden op: naar de zin van een aantal programmeurs
>>>en: in vergelijking met een groot aantal andere bekende OS talen.
>>
>>Is dat gedocumenteerd?
>
> Je zou kunnen beginnen met "The Dragon Book".
Gaat dat boek over het teveel aan bugs in PHP volgens een aantal bekende
programmeurs? Of ben je van het smijten met loze superlatieven
overgestapt op het gooien met boeken?
--
Steven
John Bokma
01/08/05, 05:45
Steven <steven@sifre.nl> wrote:
> John Bokma wrote:
>
>> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
[ snip ]
>> Klopt. Het ging er over dat ik informatie aan het verstoppen was om
>> Perl aan te prijzen, omdat dat beter uitkomt voor mijn zaken. Onzin
>> natuurlijk.
>
> Nee, dan heb je me verkeerd begrepen. Ik had het over verkopers in het
> algemeen ('bragging males' included).
Kan je dan uitleggen wat voor mij de winst is als ik verkoop dat PHP
brak ontworpen is?
>>>voordelen
>>>en schitterende eigenschappen van Perl aan minder ervaren lezers uit
>>>de doeken te doen. Lijkt me ook effectiever.
>>
>> Effectiever in welke zin? En loop ik dan nog meer risico dat jij het
>> mooipraterij gaat noemen om mijn handeltje aan de man te brengen?
>
> Meer kans niet. Het zou in ieder geval interessanter zijn.
In nl.comp.programmeren en nl.comp.os.linux.programmeren komt Perl menig
maal aan bod, met bijdragen van o.a. mijn hand. Een van de schitterende
eigenschappen van Perl vind ik dat het gebruik van reguliere expressies
niet ingewikkelder is dan het gebruik van andere operatoren zoals +, -
enz. Een andere schitterende "eigenschap" heet CPAN.
>> Dat is jouw foutieve interpretatie. Nogmaals: PHP is *niet
>> onbruikbaar* maar brak ontworpen. Net als IE niet onbruikbaar is.
>
> Nee, die interpretatie is niet fout. Het is gewoon correct
> geinterpreteerd Nederlands.
Bedoel je dat brak ontworpen gelijk staat aan onbruikbaar?
>>>>Laten we het dan houden op: naar de zin van een aantal programmeurs
>>>>en: in vergelijking met een groot aantal andere bekende OS talen.
>>>
>>>Is dat gedocumenteerd?
>>
>> Je zou kunnen beginnen met "The Dragon Book".
>
> Gaat dat boek over het teveel aan bugs in PHP volgens een aantal
> bekende programmeurs?
Dat boek is een uitstekende basis over het ontwerpen van
programmeertalen. Ik zou daarna nog wat boeken aanraden, maar als je een
shortcut wilt: http://tnx.nl/php
--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html
John Bokma wrote:
> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
>>John Bokma wrote:
>>
>>>Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
> [ snip ]
>
>>>Klopt. Het ging er over dat ik informatie aan het verstoppen was om
>>>Perl aan te prijzen, omdat dat beter uitkomt voor mijn zaken. Onzin
>>>natuurlijk.
>>
>>Nee, dan heb je me verkeerd begrepen. Ik had het over verkopers in het
>>algemeen ('bragging males' included).
>
> Kan je dan uitleggen wat voor mij de winst is als ik verkoop dat PHP
> brak ontworpen is?
Dat ik jouw motieven niet ken wil nog niet zeggen dat je beweringen
juist en/of onpartijdig zijn.
>>>>voordelen
>>>>en schitterende eigenschappen van Perl aan minder ervaren lezers uit
>>>>de doeken te doen. Lijkt me ook effectiever.
>>>
>>>Effectiever in welke zin? En loop ik dan nog meer risico dat jij het
>>>mooipraterij gaat noemen om mijn handeltje aan de man te brengen?
>>
>>Meer kans niet. Het zou in ieder geval interessanter zijn.
>
> In nl.comp.programmeren en nl.comp.os.linux.programmeren komt Perl menig
> maal aan bod, met bijdragen van o.a. mijn hand. Een van de schitterende
> eigenschappen van Perl vind ik dat het gebruik van reguliere expressies
> niet ingewikkelder is dan het gebruik van andere operatoren zoals +, -
> enz. Een andere schitterende "eigenschap" heet CPAN.
Het was geen uitnodiging maar een aanbeveling.
>>>Dat is jouw foutieve interpretatie. Nogmaals: PHP is *niet
>>>onbruikbaar* maar brak ontworpen. Net als IE niet onbruikbaar is.
>>
>>Nee, die interpretatie is niet fout. Het is gewoon correct
>>geinterpreteerd Nederlands.
>
> Bedoel je dat brak ontworpen gelijk staat aan onbruikbaar?
Mag ik aannemen dat je net zo dom bent als je je voordoet?
"Te veel bugs", zonder verdere bepaling betekent in het Nederlands zo
veel als "onbruikbaar".
>>>>>Laten we het dan houden op: naar de zin van een aantal programmeurs
>>>>>en: in vergelijking met een groot aantal andere bekende OS talen.
>>>>
>>>>Is dat gedocumenteerd?
>>>
>>>Je zou kunnen beginnen met "The Dragon Book".
>>
>>Gaat dat boek over het teveel aan bugs in PHP volgens een aantal
>>bekende programmeurs?
>
> Dat boek is een uitstekende basis over het ontwerpen van
> programmeertalen. Ik zou daarna nog wat boeken aanraden, maar als je een
> shortcut wilt: http://tnx.nl/php
Ik zie op die pagina helemaal nul komma niks over te veel bugs in php.
--
Steven
John Bokma
01/08/05, 17:45
Steven <steven@sifre.nl> wrote:
> John Bokma wrote:
[ snip ]
>> Kan je dan uitleggen wat voor mij de winst is als ik verkoop dat PHP
>> brak ontworpen is?
>
> Dat ik jouw motieven niet ken wil nog niet zeggen dat je beweringen
> juist en/of onpartijdig zijn.
Ik vroeg: wat denk jij dat mijn winst is? Ik las eigenlijk dat ik door
te roepen: PHP is brak mijn Perl handel aan het verkopen was, wat
dolkomisch is natuurlijk :-)
[ Perl is ook schitterend ]
> Het was geen uitnodiging maar een aanbeveling.
Kan je nog even kort uitgeven wat je precies wilt?
>> Bedoel je dat brak ontworpen gelijk staat aan onbruikbaar?
>
> Mag ik aannemen dat je net zo dom bent als je je voordoet?
> "Te veel bugs", zonder verdere bepaling betekent in het Nederlands zo
> veel als "onbruikbaar".
Maar we hebben het nu niet over Nederlands, maar over programmeren en
programmeertalen. Iets met *te* veel bugs kan nog steeds bruikbaar zijn.
Iets dat brak ontworpen is, kan nog steeds gebruikt worden, en zelfs
bruikbaar zijn voor een groot deel van de gebruikers. Ik had al Internet
Explorer als voorbeeld aangedragen.
http://tnx.nl/php geeft een mooi overzicht waarom PHP brak *ontworpen*
is, plus diverse verwijzingen naar andere pagina's.
>> shortcut wilt: http://tnx.nl/php
>
> Ik zie op die pagina helemaal nul komma niks over te veel bugs in php.
http://www.livejournal.com/users/dagbrown/19338.html:
"It [PHP] seems to be put together by people who aren't really sure what
they're doing."
"That little bit dumb is horribly compounded by the fact that there
doesn't even exist a way to do a safe exec!"
"It's just programmer laziness."
Maar goed, jij kijkt wellicht naar de PHP documentatie en roept: maar
die is zo vaag, alles wat een ander een bug noemt, kan perfect ook
gewoon een feature zijn. Zo zal de site met spyware/malware het ook een
pracht van een feature vinden dat het meestal zo geinstalleerd kan
worden bij IE gebruikers, zonder dat die het doorhebben. Ik noem het
echter een bug.
--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html
John Bokma wrote:
> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
>>John Bokma wrote:
>
> [ snip ]
>
>>>Kan je dan uitleggen wat voor mij de winst is als ik verkoop dat PHP
>>>brak ontworpen is?
>>
>>Dat ik jouw motieven niet ken wil nog niet zeggen dat je beweringen
>>juist en/of onpartijdig zijn.
>
> Ik vroeg: wat denk jij dat mijn winst is? Ik las eigenlijk dat ik door
> te roepen: PHP is brak mijn Perl handel aan het verkopen was, wat
> dolkomisch is natuurlijk :-)
>
> [ Perl is ook schitterend ]
>
>>Het was geen uitnodiging maar een aanbeveling.
>
> Kan je nog even kort uitgeven wat je precies wilt?
>
>>>Bedoel je dat brak ontworpen gelijk staat aan onbruikbaar?
>>
>>Mag ik aannemen dat je net zo dom bent als je je voordoet?
>>"Te veel bugs", zonder verdere bepaling betekent in het Nederlands zo
>>veel als "onbruikbaar".
>
> Maar we hebben het nu niet over Nederlands, maar over programmeren en
> programmeertalen. Iets met *te* veel bugs kan nog steeds bruikbaar zijn.
We spreken in deze groep gewoon nederlands. Daar verandert niks aan als
het onderwerp toevallig programmeren is.
> Iets dat brak ontworpen is, kan nog steeds gebruikt worden, en zelfs
> bruikbaar zijn voor een groot deel van de gebruikers. Ik had al Internet
> Explorer als voorbeeld aangedragen.
>
> http://tnx.nl/php geeft een mooi overzicht waarom PHP brak *ontworpen*
> is, plus diverse verwijzingen naar andere pagina's.
>
>>>shortcut wilt: http://tnx.nl/php
>>
>>Ik zie op die pagina helemaal nul komma niks over te veel bugs in php.
>
> http://www.livejournal.com/users/dagbrown/19338.html:
>
> "It [PHP] seems to be put together by people who aren't really sure what
> they're doing."
>
> "That little bit dumb is horribly compounded by the fact that there
> doesn't even exist a way to do a safe exec!"
>
> "It's just programmer laziness."
>
> Maar goed, jij kijkt wellicht naar de PHP documentatie en roept: maar
> die is zo vaag, alles wat een ander een bug noemt, kan perfect ook
> gewoon een feature zijn. Zo zal de site met spyware/malware het ook een
> pracht van een feature vinden dat het meestal zo geinstalleerd kan
> worden bij IE gebruikers, zonder dat die het doorhebben. Ik noem het
> echter een bug.
Ik zie nog steeds geen geloofwaardige onderbouwing van de stelling dat
PHP te veel bugs heeft. Als je het begrip "bug" ook nog zo uitholt dat
het feitelijk niks meer betekent en overal voor gebruikt kan worden kan
je inderdaad van alles roepen. Daar laat ik het bij.
--
Steven
John Bokma
01/08/05, 19:25
Steven <steven@sifre.nl> wrote:
> John Bokma wrote:
>>>Mag ik aannemen dat je net zo dom bent als je je voordoet?
>>>"Te veel bugs", zonder verdere bepaling betekent in het Nederlands zo
>>>veel als "onbruikbaar".
>>
>> Maar we hebben het nu niet over Nederlands, maar over programmeren en
>> programmeertalen. Iets met *te* veel bugs kan nog steeds bruikbaar
>> zijn.
>
> We spreken in deze groep gewoon nederlands. Daar verandert niks aan
> als het onderwerp toevallig programmeren is.
Dus koffie met te veel suiker is ondrinkbaar?
Een glas dat te vol zit, is onbruikbaar?
>> "That little bit dumb is horribly compounded by the fact that there
>> doesn't even exist a way to do a safe exec!"
>>
>> "It's just programmer laziness."
>>
>> Maar goed, jij kijkt wellicht naar de PHP documentatie en roept: maar
>> die is zo vaag, alles wat een ander een bug noemt, kan perfect ook
>> gewoon een feature zijn. Zo zal de site met spyware/malware het ook
>> een pracht van een feature vinden dat het meestal zo geinstalleerd
>> kan worden bij IE gebruikers, zonder dat die het doorhebben. Ik noem
>> het echter een bug.
>
> Ik zie nog steeds geen geloofwaardige onderbouwing van de stelling dat
> PHP te veel bugs heeft. Als je het begrip "bug" ook nog zo uitholt dat
> het feitelijk niks meer betekent
Tuurlijk Steven.
> en overal voor gebruikt kan worden
> kan je inderdaad van alles roepen. Daar laat ik het bij.
Dat had je wellicht eerder moeten doen in plaats van proberen een punt
te scoren met semantisch geneuzel. Hoe system uitgewerkt is in PHP is
een prachtig voorbeeld van knoeiwerk. Het kan prima zijn dat je dat als
leek niet in ziet, wat maar keurig aantoont dat een een vakman niet
alles zomaar in begrijpelijke taal aan een leek kan uitleggen. :-D.
--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html
Michiel de Roo
01/08/05, 19:45
John Bokma wrote:
> Dat had je wellicht eerder moeten doen in plaats van proberen een punt
> te scoren met semantisch geneuzel. Hoe system uitgewerkt is in PHP is
> een prachtig voorbeeld van knoeiwerk. Het kan prima zijn dat je dat als
> leek niet in ziet, wat maar keurig aantoont dat een een vakman niet
> alles zomaar in begrijpelijke taal aan een leek kan uitleggen. :-D.
Gelukkig dat we op het einde van de draad toch nog op de clue van het
verhaal uitkomen: jij bent de vakman en wie jou niet begrijpt is een leek.
John Bokma
01/08/05, 20:35
Michiel de Roo <yourlove@welovespam.nl> wrote:
> John Bokma wrote:
>> Dat had je wellicht eerder moeten doen in plaats van proberen een
>> punt te scoren met semantisch geneuzel. Hoe system uitgewerkt is in
>> PHP is een prachtig voorbeeld van knoeiwerk. Het kan prima zijn dat
>> je dat als leek niet in ziet, wat maar keurig aantoont dat een een
>> vakman niet alles zomaar in begrijpelijke taal aan een leek kan
>> uitleggen. :-D.
>
> Gelukkig dat we op het einde van de draad toch nog op de clue van het
> verhaal uitkomen: jij bent de vakman en wie jou niet begrijpt is een
> leek.
Nee: ik kwam terug op Steven's stelling: een vakman kan altijd in
begrijpelijke taal uitleggen wat een leek niet begrijpt. Ik ben het daar
overigens niet mee eens, maar goed.
Steven heeft moeite met mijn idee van bug, of zo lijkt het. Als iets
"te" is, is het voor Steven onbruikbaar. Ook daar ben ik het niet mee
eens, iets kan te veel bugs bevatten, maar nog prima bruikbaar zijn. Een
bug is niet per definitie iets dat een computer doet herstarten. Een bug
kan ook eens in de 20 jaar de kop opsteken, of alleen in hele bijzondere
omstandigheden. Een programma kan bol staan met dat soort bugs, en toch
in veel omstandigheden bruikbaar zijn.
Volgens ISO 9126 is een bug of een "defect" of een "nonconformity". De
PHP implementatie van system (als voorbeeld) is in mijn ogen een
nonconformity.
En helaas staat PHP bol van de meest krankzinnige ontwerpfouten. Ik heb
altijd het (wellicht foute) idee dat "men" dacht: Perl is te
ingewikkeld, dus laten we iets beters maken. Dat beters kan natuurlijk,
want ook Perl heeft rarigheden.
Maar het is duidelijk dat beter te hoog gegrepen was voor de makers van
PHP. Wellicht dat het (kennisnivo) inmiddels beter is, en men vastzit
aan een berg historische ellende.
Maar het is duidelijk dat de makers die een betere taal wilde ontwerpen
er een groter zooitje van geschopt hebben dan al hadden ze Perl
nagemaakt.
Alsof ze een pukkeltje hebben zitten uitknijpen met een nijptang...
--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html
Michiel de Roo
01/08/05, 21:15
John Bokma wrote:
> Nee: ik kwam terug op Steven's stelling: een vakman kan altijd in
> begrijpelijke taal uitleggen wat een leek niet begrijpt. Ik ben het daar
> overigens niet mee eens, maar goed.
Dat was me in deze lange draad even ontgaan. Ik ben het er ook niet mee
eens, maar het siert een vakman wel. Het gevaar voor de vakman is
bovendien dat niemand iets aan hem heeft als hij zijn boodschap niet kan
overbrengen.
> Volgens ISO 9126 is een bug of een "defect" of een "nonconformity". De
> PHP implementatie van system (als voorbeeld) is in mijn ogen een
> nonconformity.
Een bug is in ieder geval iets waarbij de software niet voldoet aan de
specificaties. Aangezien het aan specificaties bij PHP ontbreekt, heeft
PHP per definitie geen bugs !!! ;-)
John Bokma
01/08/05, 21:45
Michiel de Roo <yourlove@welovespam.nl> wrote:
> John Bokma wrote:
>> Nee: ik kwam terug op Steven's stelling: een vakman kan altijd in
>> begrijpelijke taal uitleggen wat een leek niet begrijpt. Ik ben het
>> daar overigens niet mee eens, maar goed.
>
> Dat was me in deze lange draad even ontgaan. Ik ben het er ook niet
> mee eens, maar het siert een vakman wel.
Zeker. Ik doe ook regelmatig mijn best, maar zeker met opdrachtgevers
merk ik dat men liever ziet dat het goed werkt dan dat men wilt weten
hoe dingen in elkaar steken en hoe ik werk en zo. En sommige dingen kan
je niet even kort uitleggen, en voor de erg lange uitleg heeft men
meestal geen tijd. Daarnaast heeft iedereen zijn beperkingen, zelfs als
je het in simpele taal uitlegt kan het geheel gewoon niet te bevatten
zijn.
> Het gevaar voor de vakman is
> bovendien dat niemand iets aan hem heeft als hij zijn boodschap niet
> kan overbrengen.
Dat ligt een beetje aan wat die boodschap is. Zolang de rekening te
verklaren valt, en het probleem opgelost is, is dat voor veel mensen al
voldoende :-)
>> Volgens ISO 9126 is een bug of een "defect" of een "nonconformity".
>> De PHP implementatie van system (als voorbeeld) is in mijn ogen een
>> nonconformity.
>
> Een bug is in ieder geval iets waarbij de software niet voldoet aan de
> specificaties. Aangezien het aan specificaties bij PHP ontbreekt,
> heeft PHP per definitie geen bugs !!! ;-)
Ja lekker, zoiets schreef ik geloof ik al :-D. Maar goed, je kan bij een
aantal zaken ook kijken: wat verwacht de programmeur (conform ...)
--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html
John Bokma wrote:
> Michiel de Roo <yourlove@welovespam.nl> wrote:
>
>>John Bokma wrote:
>>
>>>Nee: ik kwam terug op Steven's stelling: een vakman kan altijd in
>>>begrijpelijke taal uitleggen wat een leek niet begrijpt. Ik ben het
>>>daar overigens niet mee eens, maar goed.
Zo heb ik het niet gesteld. Ik zei:
"Een vakman kan ook als hij in algemene termen over zijn vak praat
accuraat zijn en zijn uitspraken verantwoorden/verduidelijken."
--
Steven
John Bokma
01/08/05, 23:05
Steven <steven@sifre.nl> wrote:
> John Bokma wrote:
>
>> Michiel de Roo <yourlove@welovespam.nl> wrote:
>>
>>>John Bokma wrote:
>>>
>>>>Nee: ik kwam terug op Steven's stelling: een vakman kan altijd in
>>>>begrijpelijke taal uitleggen wat een leek niet begrijpt. Ik ben het
>>>>daar overigens niet mee eens, maar goed.
>
> Zo heb ik het niet gesteld. Ik zei:
>
> "Een vakman kan ook als hij in algemene termen over zijn vak praat
> accuraat zijn en zijn uitspraken verantwoorden/verduidelijken."
verduidelijken = duidelijker maken = uitleggen = iemand iets duidelijk
maken.
Ik beweer nu dat een vakman prima een algemene termen over zijn vak kan
praten, maar dan nog niet duidelijk kan maken, aan een leek, wat er precies
bedoelt wordt. Zoals ik al schreef: zelfs als je in leken taal iets uitlegt
kan een leek nog prima het geheel niet bevatten. (Ik zou bijna zeggen dat
deze draad dat inmiddels meer en meer illustreerd, maar dat zal wel aan mij
liggen :-D).
--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html
John Bokma wrote:
> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
>>John Bokma wrote:
>>
>>>Michiel de Roo <yourlove@welovespam.nl> wrote:
>>>
>>>>John Bokma wrote:
>>>>
>>>>>Nee: ik kwam terug op Steven's stelling: een vakman kan altijd in
>>>>>begrijpelijke taal uitleggen wat een leek niet begrijpt. Ik ben het
>>>>>daar overigens niet mee eens, maar goed.
>>
>>Zo heb ik het niet gesteld. Ik zei:
>>
>>"Een vakman kan ook als hij in algemene termen over zijn vak praat
>>accuraat zijn en zijn uitspraken verantwoorden/verduidelijken."
>
> verduidelijken = duidelijker maken = uitleggen = iemand iets duidelijk
> maken.
>
> Ik beweer nu dat een vakman prima een algemene termen over zijn vak kan
> praten, maar dan nog niet duidelijk kan maken, aan een leek, wat er precies
> bedoelt wordt. Zoals ik al schreef: zelfs als je in leken taal iets uitlegt
> kan een leek nog prima het geheel niet bevatten. (Ik zou bijna zeggen dat
> deze draad dat inmiddels meer en meer illustreerd, maar dat zal wel aan mij
> liggen :-D).
Misschien komt dat omdat die vakman er te veel mee bezig is te bewijzen
dat hij de vakman is en de leek maar een leek.
Maar goed,
"Een programmeur die in algemene termen de ene taal beter
noemt dan de andere heeft het ook niet helemaal begrepen."
Daar zijn we het ten minste over eens.
--
Steven
John Bokma
02/08/05, 01:35
Steven <steven@sifre.nl> wrote:
> John Bokma wrote:
>
>> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>
>>>John Bokma wrote:
>>>
>>>>Michiel de Roo <yourlove@welovespam.nl> wrote:
>>>>
>>>>>John Bokma wrote:
>>>>>
>>>>>>Nee: ik kwam terug op Steven's stelling: een vakman kan altijd in
>>>>>>begrijpelijke taal uitleggen wat een leek niet begrijpt. Ik ben
>>>>>>het daar overigens niet mee eens, maar goed.
>>>
>>>Zo heb ik het niet gesteld. Ik zei:
>>>
>>>"Een vakman kan ook als hij in algemene termen over zijn vak praat
>>>accuraat zijn en zijn uitspraken verantwoorden/verduidelijken."
>>
>> verduidelijken = duidelijker maken = uitleggen = iemand iets
>> duidelijk maken.
>>
>> Ik beweer nu dat een vakman prima een algemene termen over zijn vak
>> kan praten, maar dan nog niet duidelijk kan maken, aan een leek, wat
>> er precies bedoelt wordt. Zoals ik al schreef: zelfs als je in leken
>> taal iets uitlegt kan een leek nog prima het geheel niet bevatten.
>> (Ik zou bijna zeggen dat deze draad dat inmiddels meer en meer
>> illustreerd, maar dat zal wel aan mij liggen :-D).
>
> Misschien komt dat omdat die vakman er te veel mee bezig is te
> bewijzen dat hij de vakman is en de leek maar een leek.
Zoals ik al min of meer schreef, zelfs als je dingen in lekentaal
uitlegt, kan de leek het overzicht verliezen. Anders zou een leek na wat
uitleg plotseling een vakman zijn. Er was ooit een tijd dat ik dacht dat
iedereen de universiteit zou kunnen doen, gegeven genoeg tijd. Ik was er
makkelijk doorheen gerolt. Ik weet al een tijdje beter.
Om even terug te komen op de les: tik eens in man system, vervolgens
perldoc -f system, en lees dan nog eens het artikel waar ik naar verwees
+ die ISO definitie van bug.
--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html
John Bokma wrote:
> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
>>John Bokma wrote:
>>
>>>Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>>
>>>>John Bokma wrote:
>>>>
>>>>>Michiel de Roo <yourlove@welovespam.nl> wrote:
>>>>>
>>>>>>John Bokma wrote:
>>>>>>
>>>>>>>Nee: ik kwam terug op Steven's stelling: een vakman kan altijd in
>>>>>>>begrijpelijke taal uitleggen wat een leek niet begrijpt. Ik ben
>>>>>>>het daar overigens niet mee eens, maar goed.
>>>>
>>>>Zo heb ik het niet gesteld. Ik zei:
>>>>
>>>>"Een vakman kan ook als hij in algemene termen over zijn vak praat
>>>>accuraat zijn en zijn uitspraken verantwoorden/verduidelijken."
>>>
>>>verduidelijken = duidelijker maken = uitleggen = iemand iets
>>>duidelijk maken.
>>>
>>>Ik beweer nu dat een vakman prima een algemene termen over zijn vak
>>>kan praten, maar dan nog niet duidelijk kan maken, aan een leek, wat
>>>er precies bedoelt wordt. Zoals ik al schreef: zelfs als je in leken
>>>taal iets uitlegt kan een leek nog prima het geheel niet bevatten.
>>>(Ik zou bijna zeggen dat deze draad dat inmiddels meer en meer
>>>illustreerd, maar dat zal wel aan mij liggen :-D).
>>
>>Misschien komt dat omdat die vakman er te veel mee bezig is te
>>bewijzen dat hij de vakman is en de leek maar een leek.
>
> Zoals ik al min of meer schreef, zelfs als je dingen in lekentaal
> uitlegt, kan de leek het overzicht verliezen.
Dat er altijd mensen zijn die het niet zullen kunnen volgen doet niet af
aan het feit dat een goede vakman of leraar die de materie volledig op
alle abstractieniveaus beheerst die in algemene termen correct kan
uitleggen.
> Anders zou een leek na wat uitleg plotseling een vakman zijn.
Nee, daar is wat meer voor nodig.
> Er was ooit een tijd dat ik dacht dat
> iedereen de universiteit zou kunnen doen, gegeven genoeg tijd. Ik was er
> makkelijk doorheen gerolt. Ik weet al een tijdje beter.
Natuurlijk is niet iedereen even begaafd.
> Om even terug te komen op de les: tik eens in man system, vervolgens
> perldoc -f system, en lees dan nog eens het artikel waar ik naar verwees
> + die ISO definitie van bug.
Welke les? Volgens mij kwam het woord bug in die iso definitie niet voor.
Misschien zie ik wat over het hoofd?
Ja, PHP heeft veel functies en die zijn niet allemaal volgens een strak
stramien ontworpen. Ik zie dat niet als een bug. Dat je in Windows
om af te sluiten naar het Start menu moet is ook niet consistent. Maar dat
is geen bug.
--
Steven
John Bokma
03/08/05, 18:25
Steven <steven@sifre.nl> wrote:
> John Bokma wrote:
>
>> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
[ snip ]
>> Zoals ik al min of meer schreef, zelfs als je dingen in lekentaal
>> uitlegt, kan de leek het overzicht verliezen.
>
> Dat er altijd mensen zijn die het niet zullen kunnen volgen doet niet
> af aan het feit dat een goede vakman of leraar die de materie volledig
> op alle abstractieniveaus beheerst die in algemene termen correct kan
> uitleggen.
Misschien eens een studie op een universiteit volgen?
Nogmaals, ik had rond mijn 25 of zo ook die naieve gedachte: iedereen
kan de universiteit doen, want als het maar langzaam en rustig wordt
uitgelegd snapt men het wel. In de praktijk valt dat dus vies tegen. En
ik ben bang dat dat niet komt doordat het slechte vakmensen of leraren
zijn. Zoals ik al schreef, voor sommige dingen moet je en de onderdelen
snappen, en het overzicht over het geheel bevatten.
>> Anders zou een leek na wat uitleg plotseling een vakman zijn.
>
> Nee, daar is wat meer voor nodig.
Ervaring?
>> Er was ooit een tijd dat ik dacht dat
>> iedereen de universiteit zou kunnen doen, gegeven genoeg tijd. Ik was
>> er makkelijk doorheen gerolt. Ik weet al een tijdje beter.
>
> Natuurlijk is niet iedereen even begaafd.
Maar hoe zit het dan met je stelling? Iedereen kan *wel* alles uitgelegd
krijgen op zijn/haar nivo, maar kan er niets mee?
>> Om even terug te komen op de les: tik eens in man system, vervolgens
>> perldoc -f system, en lees dan nog eens het artikel waar ik naar
>> verwees + die ISO definitie van bug.
>
> Welke les? Volgens mij kwam het woord bug in die iso definitie niet
> voor. Misschien zie ik wat over het hoofd?
http://www.google.com/search?q=ISO%209126%20classifies%20bug
> Ja, PHP heeft veel functies en die zijn niet allemaal volgens een
> strak stramien ontworpen.
Daar stopt het helaas niet.
> Ik zie dat niet als een bug.
Ah, maar dat is een persoonlijk iets, wat *jij* wel en niet ziet als een
bug.
> Dat je in
> Windows om af te sluiten naar het Start menu moet is ook niet
> consistent.
Nee, want in een auto moet je ook het *startsleuteltje* omdraaien om 'm
uit te zetten. En op nogal veel plaatsen moet je de "power on" knop
indrukken om iets uit te zetten. En ik verlaat ook wel eens een gebouw
via de *ingang*.
--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html
John Bokma wrote:
> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
>>John Bokma wrote:
>>
>>>Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
> [ snip ]
>
>>>Zoals ik al min of meer schreef, zelfs als je dingen in lekentaal
>>>uitlegt, kan de leek het overzicht verliezen.
>>
>>Dat er altijd mensen zijn die het niet zullen kunnen volgen doet niet
>>af aan het feit dat een goede vakman of leraar die de materie volledig
>>op alle abstractieniveaus beheerst die in algemene termen correct kan
>>uitleggen.
>
> Misschien eens een studie op een universiteit volgen?
>
> Nogmaals, ik had rond mijn 25 of zo ook die naieve gedachte: iedereen
> kan de universiteit doen, want als het maar langzaam en rustig wordt
> uitgelegd snapt men het wel. In de praktijk valt dat dus vies tegen. En
> ik ben bang dat dat niet komt doordat het slechte vakmensen of leraren
> zijn. Zoals ik al schreef, voor sommige dingen moet je en de onderdelen
> snappen, en het overzicht over het geheel bevatten.
Lees nog eens wat ik zeg:
Dat er altijd mensen zijn die het niet zullen kunnen volgen doet niet
af aan het feit dat een goede vakman of leraar die de materie volledig
op alle abstractieniveaus beheerst die in algemene termen correct kan
uitleggen.
---8<---
>>>Er was ooit een tijd dat ik dacht dat
>>>iedereen de universiteit zou kunnen doen, gegeven genoeg tijd. Ik was
>>>er makkelijk doorheen gerolt. Ik weet al een tijdje beter.
>>
>>Natuurlijk is niet iedereen even begaafd.
>
>
> Maar hoe zit het dan met je stelling? Iedereen kan *wel* alles uitgelegd
> krijgen op zijn/haar nivo, maar kan er niets mee?
>
>
>>>Om even terug te komen op de les: tik eens in man system, vervolgens
>>>perldoc -f system, en lees dan nog eens het artikel waar ik naar
>>>verwees + die ISO definitie van bug.
>>
>>Welke les? Volgens mij kwam het woord bug in die iso definitie niet
>>voor. Misschien zie ik wat over het hoofd?
>
> http://www.google.com/search?q=ISO%209126%20classifies%20bug
Dat wordt op die pagina beweerd.
Er staat ook: "A program that contains a large number of bugs, and/or
bugs that seriously interfere with its functionality, is said to be buggy."
Jouw bewering over PHP gaat nog één stapje verder, jij hebt het over
"too many bugs". Dat zou dus fatale gevolgen moeten hebben voor de
functionaliteit.
Maar op de pagina waar naar verwezen wordt:
http://www.absoluteastronomy.com/encyclopedia/i/is/iso_91262.htm
is het woord "bug" niet te vinden.
>>Ja, PHP heeft veel functies en die zijn niet allemaal volgens een
>>strak stramien ontworpen.
>
> Daar stopt het helaas niet.
>
>>Ik zie dat niet als een bug.
>
> Ah, maar dat is een persoonlijk iets, wat *jij* wel en niet ziet als een
> bug.
Ja, en wat jij een bug noemt is *jouw* persoonlijke mening over wat een
bug is en wat *te veel "bugs"* zijn.
>>Dat je in
>>Windows om af te sluiten naar het Start menu moet is ook niet
>>consistent.
>
> Nee, want in een auto moet je ook het *startsleuteltje* omdraaien om 'm
> uit te zetten. En op nogal veel plaatsen moet je de "power on" knop
> indrukken om iets uit te zetten. En ik verlaat ook wel eens een gebouw
> via de *ingang*.
Zeur dan niet dat dat bugs zijn.
--
Steven
John Bokma
03/08/05, 21:45
Steven <steven@sifre.nl> wrote:
> John Bokma wrote:
>
>> Nogmaals, ik had rond mijn 25 of zo ook die naieve gedachte: iedereen
>> kan de universiteit doen, want als het maar langzaam en rustig wordt
>> uitgelegd snapt men het wel. In de praktijk valt dat dus vies tegen.
>> En ik ben bang dat dat niet komt doordat het slechte vakmensen of
>> leraren zijn. Zoals ik al schreef, voor sommige dingen moet je en de
>> onderdelen snappen, en het overzicht over het geheel bevatten.
>
> Lees nog eens wat ik zeg:
>
> Dat er altijd mensen zijn die het niet zullen kunnen volgen doet niet
> af aan het feit dat een goede vakman of leraar die de materie volledig
> op alle abstractieniveaus beheerst die in algemene termen correct kan
> uitleggen.
Ok, dus een vakman/leraar kan het wel in Jip en Janneke taal uitleggen,
maar de leek snapt het niet. En nu?
>> Maar hoe zit het dan met je stelling? Iedereen kan *wel* alles
>> uitgelegd krijgen op zijn/haar nivo, maar kan er niets mee?
....
>> http://www.google.com/search?q=ISO%209126%20classifies%20bug
>
> Dat wordt op die pagina beweerd.
Het mooie van een Wiki is dat je het zelf mag aanpassen als het niet
klopt :-)
> Er staat ook: "A program that contains a large number of bugs, and/or
> bugs that seriously interfere with its functionality, is said to be
> buggy."
>
> Jouw bewering over PHP gaat nog één stapje verder, jij hebt het over
> "too many bugs". Dat zou dus fatale gevolgen moeten hebben voor de
> functionaliteit.
Nop. Lees nog eens: *and/or* Iets kan dus te veel bugs hebben, maar nog
prima functioneren: kortom wel buggy, niet fataal.
Wellicht denk jij dat een bug iets is dat altijd een blauw schermpje op
een windows doos geeft, misschien door te veel Apple propaganda.
Maar b.v. een buffer van 200 bytes alloceren terwijl er in elke
mogelijke situatie nooit meer dan 100 nodig zijn, is ook een bug. De
gebruiker zal daar echter bitter weinig van merken (tenzij er massas van
die buffers gealloceerd worden: te veel geheugen gebruik.
Iets wat ik ook als een bug beschouw: als een integer waarde nooit boven
een waarde x kan komen, om toch te testen op int_waarde >= 10. Ik ken
mensen die dan zeggen: ja maar als die waarde toch boven de 10 komt, dan
werkt het programma tenminste gewoon door. Maar is dat de gewenste
situatie? Vaak is het defensief programmeren: de programmeur is niet
100% zeker van zijn zaak en meent met extra haakjes, rare testen, en
andere constructies zichzelf en anderen tegen zijn onkunde te
beschermen. Het gekke is, ik zie ze nooit: int x = 10; if (x != 10) x =
10; doen. Terwijl ze in het bovengenoemde voorbeeld wel bang zijn dat
een int waarde plotseling een waarde boven de 10 kan aannemen.
> Maar op de pagina waar naar verwezen wordt:
>
> http://www.absoluteastronomy.com/encyclopedia/i/is/iso_91262.htm
>
> is het woord "bug" niet te vinden.
Omdat een ISO spec copyrighted is, en vzviw er voor betaald moet worden.
je dacht toch niet dat dat de volledige 1:1 weergave was van ISO 9126?
Het is vzviw een uittreksel.
>>>Ja, PHP heeft veel functies en die zijn niet allemaal volgens een
>>>strak stramien ontworpen.
>>
>> Daar stopt het helaas niet.
>>
>>>Ik zie dat niet als een bug.
>>
>> Ah, maar dat is een persoonlijk iets, wat *jij* wel en niet ziet als
>> een bug.
>
> Ja, en wat jij een bug noemt is *jouw* persoonlijke mening
van een vakman dus ( ;-) ), die gedeeld wordt door andere mensen, en
zelfs een ISO standaard is. De norm waar je zo hard om riep.
> over wat
> een bug is en wat *te veel "bugs"* zijn.
Ook daar sta ik niet alleen in, zie links die ik eerder gegeven heb. PHP
is brak ontworpen, maar je moet wel iets weten van programmeertaal-
ontwerpen, en programmeren op zich om dat te snappen. Jij kijkt wellicht
naar: hoe vaak crasht PHP, en misschien is je dat nog nooit overkomen,
dus, gokje, vind jij het perfect.
PHP is brak ontworpen, en ik vrees dat het nog even gaat duren voor al
de historische gegroeide (geknoeide) ellende er uit is.
>>>Dat je in
>>>Windows om af te sluiten naar het Start menu moet is ook niet
>>>consistent.
>>
>> Nee, want in een auto moet je ook het *startsleuteltje* omdraaien om
>> 'm uit te zetten. En op nogal veel plaatsen moet je de "power on"
>> knop indrukken om iets uit te zetten. En ik verlaat ook wel eens een
>> gebouw via de *ingang*.
>
> Zeur dan niet dat dat bugs zijn.
Ik illustreer alleen even dat jij de start knop foutief als non-conform
ziet (non consisten), terwijl er in het dagelijkse leven probleemloos
1001 dingen op te noemen zijn die precies zo werken als de start knop in
Windows. Ik ben het dus met je eens dat het geen bug is.
In PHP, als voorbeeld, geeft system niet de exit code terug, maar de
laatste regel van de uitvoer. Dat kan prima non-conform genoemd worden.
Daarnaast zijn er dingen nogal brak aan hoe system zijn werk doet, maar
dat had je al kunnen lezen op de eerder gegeven link.
--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html
John Bokma wrote:
> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
>>John Bokma wrote:
>
>>>Nogmaals, ik had rond mijn 25 of zo ook die naieve gedachte: iedereen
>>>kan de universiteit doen, want als het maar langzaam en rustig wordt
>>>uitgelegd snapt men het wel. In de praktijk valt dat dus vies tegen.
>>>En ik ben bang dat dat niet komt doordat het slechte vakmensen of
>>>leraren zijn. Zoals ik al schreef, voor sommige dingen moet je en de
>>>onderdelen snappen, en het overzicht over het geheel bevatten.
>>
>>Lees nog eens wat ik zeg:
>>
>>Dat er altijd mensen zijn die het niet zullen kunnen volgen doet niet
>>af aan het feit dat een goede vakman of leraar die de materie volledig
>>op alle abstractieniveaus beheerst die in algemene termen correct kan
>>uitleggen.
>
> Ok, dus een vakman/leraar kan het wel in Jip en Janneke taal uitleggen,
> maar de leek snapt het niet. En nu?
Ik heb helemaal niks over "Jip en Janneke taal" gezegd. Typisch dat je
die uitdrukking gebruikt. Ik heb het meer over integriteit.
We zijn al een tijdje bezig uit vinden waarop jij de uitspraak "PHO
heeft *te* veel bugs" baseert. Je haalt er van alles bij, zelfs
referenties die niet voor jou toegankelijk zijn. Maar het komt er
uiteindelijk gewoon op neer dat het jouw persoonlijke mening is, gedeeld
door een aantal andere (Perl) programmeurs. De gebruiker merkt niks van
die zogenaamde "bugs". Wat mij betreft is jouw uitspraak gewoon demagogie.
>>>Maar hoe zit het dan met je stelling? Iedereen kan *wel* alles
>>>uitgelegd krijgen op zijn/haar nivo, maar kan er niets mee?
>
> ...
>
>>>http://www.google.com/search?q=ISO%209126%20classifies%20bug
>>
>>Dat wordt op die pagina beweerd.
>
> Het mooie van een Wiki is dat je het zelf mag aanpassen als het niet
> klopt :-)
>
>>Er staat ook: "A program that contains a large number of bugs, and/or
>>bugs that seriously interfere with its functionality, is said to be
>>buggy."
>>
>>Jouw bewering over PHP gaat nog één stapje verder, jij hebt het over
>>"too many bugs". Dat zou dus fatale gevolgen moeten hebben voor de
>>functionaliteit.
>
> Nop. Lees nog eens: *and/or* Iets kan dus te veel bugs hebben, maar nog
> prima functioneren: kortom wel buggy, niet fataal.
PHP heeft *te veel* bugs is dan ook een loze kreet. Op z'n best een
persoonlijke mening. Want: "te veel voor wat?"
> Wellicht denk jij dat een bug iets is dat altijd een blauw schermpje op
> een windows doos geeft, misschien door te veel Apple propaganda.
Slap gelul.
----8<---
>>>Ah, maar dat is een persoonlijk iets, wat *jij* wel en niet ziet als
>>>een bug.
>>
>>Ja, en wat jij een bug noemt is *jouw* persoonlijke mening
>
> van een vakman dus ( ;-) ), die gedeeld wordt door andere mensen, en
> zelfs een ISO standaard is. De norm waar je zo hard om riep.
Citeer die standaard eens dan?
--
Steven
John Bokma
04/08/05, 01:35
Steven <steven@sifre.nl> wrote:
> John Bokma wrote:
>
>> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
[ .. ]
>> Ok, dus een vakman/leraar kan het wel in Jip en Janneke taal
>> uitleggen, maar de leek snapt het niet. En nu?
>
> Ik heb helemaal niks over "Jip en Janneke taal" gezegd. Typisch dat je
> die uitdrukking gebruikt.
Ik lees nim wel eens, met plezier overigens, en vind dat altijd een
leuke kreet.
> Ik heb het meer over integriteit.
Je bedoelt dat de uitspraak korrekt en kloppend moet zijn? Hoe kan een
leek dat controleren als die al niet snapt waar het over gaat?
> We zijn al een tijdje bezig uit vinden waarop jij de uitspraak "PHO
> heeft *te* veel bugs" baseert. Je haalt er van alles bij,
Yup, ik heb inmiddels al laten zien dat er meer mensen mijn mening
delen. Nogmaals, het probleem zit 'm waarschijnlijk in dat jij gewoon
een eindgebruikersidee van bugs hanteert. Wat weer mooi laat zien dat je
hele integriteit verhaal en vakmannen (en vrouwen) die dingen aan leken
moeten overbrengen niet zo mooi werken als jij maar roept. (Maar dat
wist je hopelijk allang).
> zelfs referenties die niet voor jou toegankelijk zijn.
Ik ga er vanuit dat die informatie in die wiki correct is, zoniet, het
staat je vrij om dat aan te passen. Die definitie is overigens niet
zomaar uit de lucht komen vallen.
> Maar het komt er
> uiteindelijk gewoon op neer dat het jouw persoonlijke mening is,
> gedeeld door een aantal andere (Perl) programmeurs.
PHP is een programmeertaal, dus logisch dat daar programmeurs iets over
te zeggen hebben, en niet de fietsenmaker om de hoek (als die al weet
wat PHP is). En logisch dat programmeurs, met kennis van zaken, anders
over bugs denken dan de "gewone" man (cq. vrouw) die ff een PHP scrippie
in elkaar zet om een kopje op elke pagina te krijgen, of om een
formuliertje af te handelen. Wat de gewone man ziet is slechts een
kleine subset van de werkelijke bugs gecombineerd met zijn gebrek aan
kennis (features :-) ).
Overigens, het zijn vast niet alleen (Perl) programmeurs die mijn mening
delen, maar ook (C#), (C++), (Java) en zelfs een groot aantal (PHP)
programmeurs. Misschien schreef je Perl omdat je opnieuw dacht dat ik
Perl wil verkopen.
Zoals ik al schreef: het merendeel van de IE gebruikers ziet geen
probleem. Als "we" dan jouw gedachtengang zouden volgen, is er ook geen
bug in IE, want alleen een aantal w3c entiteitenneukers maken zich druk
om HTML en CSS. En ach, die spyware, die sweepen we gewoon wekelijks van
de doos af.
> De gebruiker
Welke gebruiker?
> merkt niks van die zogenaamde "bugs".
Als gebruiker heb *jij* er misschien geen last van, of niet de kennis om
de problemen c.q. non-conformiteit te bevatten, maar dat maakt die bugs
nog niet duimzuigerij.
Met gebruikers doel je hier wellicht op de mensen die PHP af en toe
gebruiken voor kleine scrippies en de bezoeker die niet eens door heeft
dat er ergens PHP draait om een formuliertje af te handelen. Tja.
Ik zie de gebruiker van PHP als de vakman: de programmeur. En een
programmeur met verstand van zaken is PHP een extreem slecht ontworpen
programmeertaal. Brak noem ik dat. En te veel bugs. Plus dat het zo'n
vakman direct duidelijk is dat PHP zeker niet door een vakgenoot
ontworpen is.
> Wat mij betreft is jouw uitspraak
> gewoon demagogie.
Je bedoelt: ik snap niet wat bugs zijn, dus John is een leugenaar? Of:
ik heb er geen last van: dus het bestaat niet *en* John is een leugenaar
die gewoon een beetje Perl aan het promoten is? LOL.
Maar wie ben /jij/ nu eigenlijk? Wat *doe* jij met PHP? Programmeer je
er serieus in, of gebruik jij het alleen omdat er PHPbb of een blogje op
draait en je mailformulierafhandelingsscrippie?
>> Nop. Lees nog eens: *and/or* Iets kan dus te veel bugs hebben, maar
>> nog prima functioneren: kortom wel buggy, niet fataal.
>
> PHP heeft *te veel* bugs is dan ook een loze kreet.
Nee: zoals ik al aangaf: koffie met te veel suiker kan nog prima je
dorst lessen. Het is alleen, komt ie weer, *te* zoet. Maar als je dorst
hebt, voldoet het.
> Op z'n best een persoonlijke mening.
Die gedeelt wordt door programmeurs, zelfs PHP programmeurs. Dus niet
echt persoonlijk meer ;-)
> Want: "te veel voor wat?"
Voor een programmeertaal, want dat is PHP.
>> Wellicht denk jij dat een bug iets is dat altijd een blauw schermpje
>> op een windows doos geeft, misschien door te veel Apple propaganda.
>
> Slap gelul.
Denk het niet, maar goed: wat vind jij een bug?
>>>Ja, en wat jij een bug noemt is *jouw* persoonlijke mening
>>
>> van een vakman dus ( ;-) ), die gedeeld wordt door andere mensen, en
>> zelfs een ISO standaard is. De norm waar je zo hard om riep.
>
> Citeer die standaard eens dan?
De definitie van een bug, volgens die standaard, heb je inmiddels zelf
kunnen lezen.
--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html
John Bokma wrote:
> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
>>John Bokma wrote:
>>
>>>Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
> [ .. ]
>
>>>Ok, dus een vakman/leraar kan het wel in Jip en Janneke taal
>>>uitleggen, maar de leek snapt het niet. En nu?
>>
>>Ik heb helemaal niks over "Jip en Janneke taal" gezegd. Typisch dat je
>>die uitdrukking gebruikt.
>
> Ik lees nim wel eens, met plezier overigens, en vind dat altijd een
> leuke kreet.
>
>>Ik heb het meer over integriteit.
>
> Je bedoelt dat de uitspraak korrekt en kloppend moet zijn? Hoe kan een
> leek dat controleren als die al niet snapt waar het over gaat?
Of hij dat kan vaststellen of niet doet niet af aan het feit dat de
uitspraak correct en kloppend moet zijn. Dat je je richt tot een leek
wil niet zeggen dat wat je ook zegt het altijd correct en kloppend is.
>>We zijn al een tijdje bezig uit vinden waarop jij de uitspraak "PHO
>>heeft *te* veel bugs" baseert. Je haalt er van alles bij,
>
> Yup, ik heb inmiddels al laten zien dat er meer mensen mijn mening
> delen. Nogmaals, het probleem zit 'm waarschijnlijk in dat jij gewoon
> een eindgebruikersidee van bugs hanteert. Wat weer mooi laat zien dat je
> hele integriteit verhaal en vakmannen (en vrouwen) die dingen aan leken
> moeten overbrengen niet zo mooi werken als jij maar roept. (Maar dat
> wist je hopelijk allang).
Ik beweerde ook niet dat dat iedere vakman of leraar gegeven is.
Je zou hopen dat het vaklieden die zich in een publiek forum begeven wel
gegeven is.
Maar...
<zucht>
John Bokma legt uit dat hij zich bewust is dat "te veel bugs" voor de
gemiddelde lezer wat anders betekent dan wat hij daar in selecte kring
onder verstaat, gebaseerd op niet publiek toegankelijke documentatie...
</zucht>
>>Citeer die standaard eens dan?
>
> De definitie van een bug, volgens die standaard, heb je inmiddels zelf
> kunnen lezen.
Nee. En jij kan hem niet citeren.
--
Steven
John Bokma
04/08/05, 03:25
Steven <steven@sifre.nl> wrote:
> John Bokma wrote:
>> Je bedoelt dat de uitspraak korrekt en kloppend moet zijn? Hoe kan
>> een leek dat controleren als die al niet snapt waar het over gaat?
>
> Of hij dat kan vaststellen of niet doet niet af aan het feit dat de
> uitspraak correct en kloppend moet zijn. Dat je je richt tot een leek
> wil niet zeggen dat wat je ook zegt het altijd correct en kloppend is.
Je hebt inmiddels een uitgebreide onderbouwing kunnen lezen over wat er
allemaal mis is met PHP, geschreven door diverse mensen.
> Ik beweerde ook niet dat dat iedere vakman of leraar gegeven is.
"Een vakman kan ook als hij in algemene termen over zijn vak praat
accuraat zijn en zijn uitspraken verantwoorden/verduidelijken."
Hoe moet ik dat dan lezen?
> Je zou hopen dat het vaklieden die zich in een publiek forum begeven
> wel gegeven is.
Tuurlijk Steven, net als iedereen die les geeft dat perfect en op maat
doet (iets wat onmogelijk is, net als jouw hoop).
> Maar...
>
> <zucht>
> John Bokma legt uit dat hij zich bewust is dat "te veel bugs" voor de
> gemiddelde lezer wat anders betekent dan wat hij daar in selecte kring
> onder verstaat, gebaseerd op niet publiek toegankelijke
> documentatie... </zucht>
Is Internet publiek toegankelijk? Zoja, dan is ook die ISO documentatie
publiek toegankelijk, want die kan je tegen betaling (net als Internet)
raadplegen.
--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html
John Bokma wrote:
> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
>>John Bokma wrote:
>
---8<---
> Is Internet publiek toegankelijk? Zoja, dan is ook die ISO documentatie
> publiek toegankelijk, want die kan je tegen betaling (net als Internet)
> raadplegen.
Als jij je daarop beroept gaat je dat dus geld kosten.
--
Steven
John Bokma
04/08/05, 06:25
Steven <steven@sifre.nl> wrote:
> John Bokma wrote:
>
>> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>
>>>John Bokma wrote:
>>
>
> ---8<---
>
>> Is Internet publiek toegankelijk? Zoja, dan is ook die ISO documentatie
>> publiek toegankelijk, want die kan je tegen betaling (net als Internet)
>> raadplegen.
>
> Als jij je daarop beroept gaat je dat dus geld kosten.
Uiteraard schaft de student zelf zijn studiemiddelen aan ;-). 104 euro
overigens.
--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html
John Bokma wrote:
> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
>>John Bokma wrote:
>>
>>>Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>>
>>>>John Bokma wrote:
>>>
>>---8<---
>>
>>>Is Internet publiek toegankelijk? Zoja, dan is ook die ISO documentatie
>>>publiek toegankelijk, want die kan je tegen betaling (net als Internet)
>>>raadplegen.
>>
>>Als jij je daarop beroept gaat je dat dus geld kosten.
>
> Uiteraard schaft de student zelf zijn studiemiddelen aan ;-). 104 euro
> overigens.
Citeren uit een tekst die je niet kent. ("Bug" staat er niet in :-).
Software langs een meetlat leggen die je niet in huis hebt.
Een paar gratis definities van "Bug" voor je:
A computer bug is an error, flaw, mistake, failure, or fault in a
computer program that prevents it from working correctly or produces an
incorrect result.
A fault in a program which causes the program to perform in an
unintended or unanticipated manner.
A persistent error in software or hardware. If the bug is in software,
it can be corrected by changing the program. If the bug is in hardware,
new circuits have to be designed.
A problem that causes a program to produce invalid output or to crash
(lock up). The problem is either insufficient logic or erroneous logic.
For example, a program can crash if there are not enough validity checks
performed on the input or on the calculations themselves, and the
computer attempts to divide by zero. Bad instruction logic misdirects
the computer to a place in the program where an instruction does not
exist, and it crashes.
A problem with computer software or hardware that causes it to
malfunction or crash.
An error or defect in software or hardware that causes a program to
malfunction. Often a bug is caused by conflicts in software when
applications try to run in tandem. According to folklore, the first
computer bug was an actual bug. Discovered in 1945 at Harvard, a moth
trapped between two electrical relays of the Mark II Aiken Relay
Calculator caused the whole machine to shut down.
An unwanted and unintended property of a program or piece of hardware,
especially one that causes it to malfunction.
Allemaal fout natuurlijk...
--
Steven
John Bokma
04/08/05, 07:35
Steven <steven@sifre.nl> wrote:
> John Bokma wrote:
>
>> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>
>>>John Bokma wrote:
>>>
>>>>Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>>>
>>>>>John Bokma wrote:
>>>>
>>>---8<---
>>>
>>>>Is Internet publiek toegankelijk? Zoja, dan is ook die ISO
>>>>documentatie publiek toegankelijk, want die kan je tegen betaling
>>>>(net als Internet) raadplegen.
>>>
>>>Als jij je daarop beroept gaat je dat dus geld kosten.
>>
>> Uiteraard schaft de student zelf zijn studiemiddelen aan ;-). 104
>> euro overigens.
>
> Citeren uit een tekst die je niet kent. ("Bug" staat er niet in :-).
Heb je heel die ISO standaard doorgelezen, of haal je dat uit dat korte
overzichtje van http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_9126?
> Software langs een meetlat leggen die je niet in huis hebt.
Je hebt mij betrapt Steven. Hoe denk jij dat ik PHP oplossingen
ontwikkel?
[...]
> Allemaal fout natuurlijk...
Omdat?
--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html
John Bokma wrote:
> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
>>John Bokma wrote:
>>
>>>Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>>
>>>>John Bokma wrote:
>>>>
>>>>>Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>>>>
>>>>>>John Bokma wrote:
>>>>>
>>>>---8<---
>>>>
>>>>>Is Internet publiek toegankelijk? Zoja, dan is ook die ISO
>>>>>documentatie publiek toegankelijk, want die kan je tegen betaling
>>>>>(net als Internet) raadplegen.
>>>>
>>>>Als jij je daarop beroept gaat je dat dus geld kosten.
>>>
>>>Uiteraard schaft de student zelf zijn studiemiddelen aan ;-). 104
>>>euro overigens.
>>
>>Citeren uit een tekst die je niet kent. ("Bug" staat er niet in :-).
>
> Heb je heel die ISO standaard doorgelezen, of haal je dat uit dat korte
> overzichtje van http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_9126?
Hou het er maar op dat ik me baseer op het oordeel van iemand die mij
wel kan overtuigen. :-)
>>Software langs een meetlat leggen die je niet in huis hebt.
>
> Je hebt mij betrapt Steven. Hoe denk jij dat ik PHP oplossingen
> ontwikkel?
Niet volgens de ISO norm?
> [...]
>
>>Allemaal fout natuurlijk...
>
> Omdat?
Jij het zegt, en jij bent programmeur?
--
Steven
John Bokma
04/08/05, 17:35
Steven <steven@sifre.nl> wrote:
> John Bokma wrote:
>
>> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>> Heb je heel die ISO standaard doorgelezen, of haal je dat uit dat korte
>> overzichtje van http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_9126?
>
> Hou het er maar op dat ik me baseer op het oordeel van iemand die mij
> wel kan overtuigen. :-)
Ik hou het er maar op dat mijn "Gelul" gewoon een correcte gok was: een bug
voor jou is gewoon een blauw schermpje op een Windows doos.
>> [...]
>>
>>>Allemaal fout natuurlijk...
>>
>> Omdat?
>
> Jij het zegt, en jij bent programmeur?
Kan je mij citeren waar ik aangeef dat de door jouw opgesomde definities
van een bug niet een bug zouden zijn?
--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html
rolluf de polluf
04/08/05, 17:35
John Bokma schreef:
> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
>
>>John Bokma wrote:
>>
>>
>>>Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
>
>>>Heb je heel die ISO standaard doorgelezen, of haal je dat uit dat korte
>>>overzichtje van http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_9126?
>>
>>Hou het er maar op dat ik me baseer op het oordeel van iemand die mij
>>wel kan overtuigen. :-)
>
>
> Ik hou het er maar op dat mijn "Gelul" gewoon een correcte gok was: een bug
> voor jou is gewoon een blauw schermpje op een Windows doos.
>
>
>>>[...]
>>>
>>>
>>>>Allemaal fout natuurlijk...
>>>
>>>Omdat?
>>
>>Jij het zegt, en jij bent programmeur?
>
>
> Kan je mij citeren waar ik aangeef dat de door jouw opgesomde definities
> van een bug niet een bug zouden zijn?
Blauw scherm? Dat heet het Windows interface...
--
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Al het verleden heeft een heden - rolluf de polluf
-------------------------------------------------------------------------------------------------
John Bokma wrote:
> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
>>John Bokma wrote:
>>
>>>Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
>>>Heb je heel die ISO standaard doorgelezen, of haal je dat uit dat korte
>>>overzichtje van http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_9126?
>>
>>Hou het er maar op dat ik me baseer op het oordeel van iemand die mij
>>wel kan overtuigen. :-)
>
> Ik hou het er maar op dat mijn "Gelul" gewoon een correcte gok was: een bug
> voor jou is gewoon een blauw schermpje op een Windows doos.
Dat "gelul" sloeg op je opmerking over Mac propaganda.
>>>[...]
>>>
>>>>Allemaal fout natuurlijk...
>>>
>>>Omdat?
>>
>>Jij het zegt, en jij bent programmeur?
>
> Kan je mij citeren waar ik aangeef dat de door jouw opgesomde definities
> van een bug niet een bug zouden zijn?
Als ik één van deze definities gebruik om te concluderen dat als jouw
stelling "PHP heeft te veel bugs" juist zou zijn dat zou betekenen dat
PHP onbruikbaar is bestrijd je dat, volgens mij tegen beter weten in.
Daar gaat het hele draadje over. Lees maar terug.
<zucht>
En nu gaan we verder discussieren over de definitie van definitie...
</zucht>
--
Steven
John Bokma
04/08/05, 19:15
Steven <steven@sifre.nl> wrote:
> John Bokma wrote:
>
>> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>
>>>John Bokma wrote:
>>>
>>>>Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>
>>>>Heb je heel die ISO standaard doorgelezen, of haal je dat uit dat
>>>>korte overzichtje van http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_9126?
>>>
>>>Hou het er maar op dat ik me baseer op het oordeel van iemand die mij
>>>wel kan overtuigen. :-)
>>
>> Ik hou het er maar op dat mijn "Gelul" gewoon een correcte gok was:
>> een bug voor jou is gewoon een blauw schermpje op een Windows doos.
>
> Dat "gelul" sloeg op je opmerking over Mac propaganda.
>
>>>>[...]
>>>>
>>>>>Allemaal fout natuurlijk...
>>>>
>>>>Omdat?
>>>
>>>Jij het zegt, en jij bent programmeur?
>>
>> Kan je mij citeren waar ik aangeef dat de door jouw opgesomde
>> definities van een bug niet een bug zouden zijn?
>
> Als ik één van deze definities gebruik om te concluderen dat als jouw
> stelling "PHP heeft te veel bugs" juist zou zijn dat zou betekenen dat
> PHP onbruikbaar is bestrijd je dat,
Klopt. Zelfs jij moet in staat zijn om te snappen dat een bug niet per
se kritiek hoeft te zijn, of altijd op te treden. Je haalde een tijdje
terug iets aan over Turingmachines. Wellicht, zoals ik toen al gokte,
gewoon een copy en paste job, zonder te snappen wat er staat. Een ding
dat een turingmachine kan doen is een conditional. Hoeveel conditionals
zitten er in een groot programma? En wordt elke tak van elke conditional
altijd doorlopen?
Op php.net staat een mooi overzichtje van recent gefixte bugs. Misschien
dat het duidelijk wordt als je even doorleest welke kritisch zijn, en
welke niet.
Als een bug per definitie altijd kritisch is, vraag je dan af waarom een
pleonasme als kritische bug bestaat.
> volgens mij tegen beter weten in.
Nee, zoals ik al schreef: te veel bugs is niet gelijk aan onbruikbaar,
net als je met te zoete koffie nog prima dorst kan lessen.
--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html
John Bokma wrote:
> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
---8<---
>>>>>> Een paar gratis definities van "Bug" voor je:
>>>>>>
>>>>>> A computer bug is an error, flaw, mistake, failure, or fault in a
>>>>>> computer program that prevents it from working correctly or produces an
>>>>>> incorrect result.
>>>>>>
>>>>>> A fault in a program which causes the program to perform in an
>>>>>> unintended or unanticipated manner.
>>>>>>
>>>>>> A persistent error in software or hardware. If the bug is in software,
>>>>>> it can be corrected by changing the program. If the bug is in hardware,
>>>>>> new circuits have to be designed.
>>>>>>
>>>>>> A problem that causes a program to produce invalid output or to crash
>>>>>> (lock up). The problem is either insufficient logic or erroneous logic.
>>>>>> For example, a program can crash if there are not enough validity checks
>>>>>> performed on the input or on the calculations themselves, and the
>>>>>> computer attempts to divide by zero. Bad instruction logic misdirects
>>>>>> the computer to a place in the program where an instruction does not
>>>>>> exist, and it crashes.
>>>>>>
>>>>>> A problem with computer software or hardware that causes it to
>>>>>> malfunction or crash.
>>>>>>
>>>>>> An error or defect in software or hardware that causes a program to
>>>>>> malfunction. Often a bug is caused by conflicts in software when
>>>>>> applications try to run in tandem. According to folklore, the first
>>>>>> computer bug was an actual bug. Discovered in 1945 at Harvard, a moth
>>>>>> trapped between two electrical relays of the Mark II Aiken Relay
>>>>>> Calculator caused the whole machine to shut down.
>>>>>>
>>>>>> An unwanted and unintended property of a program or piece of hardware,
>>>>>> especially one that causes it to malfunction.
>>>>>>
>>>>>>Allemaal fout natuurlijk...
>>>>>
>>>>>Omdat?
>>>>
>>>>Jij het zegt, en jij bent programmeur?
>>>
>>>Kan je mij citeren waar ik aangeef dat de door jouw opgesomde
>>>definities van een bug niet een bug zouden zijn?
>>
>>Als ik één van deze definities gebruik om te concluderen dat als jouw
>>stelling "PHP heeft te veel bugs" juist zou zijn dat zou betekenen dat
>>PHP onbruikbaar is bestrijd je dat,
>
> Klopt. Zelfs jij moet in staat zijn om te snappen dat een bug niet per
> se kritiek hoeft te zijn,
Bovenstaande definities vermelden anders allemaal expliciet dat er bij
een bug sprake is van problemen bij het functioneren. Allemaal fout
natuurlijk...
> of altijd op te treden. Je haalde een tijdje
> terug iets aan over Turingmachines. Wellicht, zoals ik toen al gokte,
> gewoon een copy en paste job, zonder te snappen wat er staat. Een ding
> dat een turingmachine kan doen is een conditional. Hoeveel conditionals
> zitten er in een groot programma? En wordt elke tak van elke conditional
> altijd doorlopen?
Whow.. Ga je nu beweren dat je kennis hebt van allerlei bugs die niet
aan het licht komen omdat het betreffende stukje code zelden of nooit
gebruikt wordt? Je hebt ze toch wel allemaal aangemeld? Of heb je het
weer over de wat willekeurige volgorde van argumenten in PHP functies?
> Op php.net staat een mooi overzichtje van recent gefixte bugs. Misschien
> dat het duidelijk wordt als je even doorleest welke kritisch zijn, en
> welke niet.
Staat die zogenaamde bug over de output van system() waar jij het over
had er bij? Of "bugs" die gaan over de volgorde van argumenten?
"A significant number of the bug reports we get turn out to be
documented features. Make sure the behavior you are witnessing doesn't
fall under that category, by glancing through the documentation.
Be aware of the familiar traps programmers of various hues fall into.
Study the problem using a debugger, if necessary."
> Als een bug per definitie altijd kritisch is, vraag je dan af waarom een
> pleonasme als kritische bug bestaat.
Omdat een crash of een vulnerability wat anders is dan foute output?
--
Steven