Java-programmeur gezocht [Archief]

John Bokma

12/07/05, 00:15

"NoNo" <nomail@hotmail.com> wrote:

>
>> Ik vermoed dat John een van die vakmensen is die kunnen vragen wat ze
>> willen, omdat ze het waard zijn. Dat is dan ook een eerlijke prijs.
>
> ging om wat ie letterlijk zei:
>
> "Klinkt als dat het niet te veel mag kosten. Indien ik dit verkeerd
> heb"
>
> oftewel, als het wel teveel mag kosten........etc. maar snap dat ge
> het niet snapte

"Men" kijkt helaas nog te vaak naar een uurtarief. Vakantiewerk zal wel
rond de 15 euro/uur liggen. Dat het dan nogwel eens heel veel uurtjes kan
duren, en niet echt flitsend geprogrammeerd is maakt men zich, vreemd
genoeg, geen zorgen over.

Ik voorkom graag zaken als:

- jeetje wat duur, kan ik korting krijgen?
- wij zijn een stichting en hebben geen geld, maar je wilt
vast wel meehelpen aan een goed doel (ja, maar die kies ik liever
zelf)
- ik zocht eigenlijk een student
- als ik binnen ben betaal ik jou een deel
- we zijn net begonnen, dus hebben niet veel geld

enz.

--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html

12/07/05, 00:25

"John Bokma" <john@castleamber.com> schreef
>
> Ik voorkom graag zaken als:
>
> - jeetje wat duur, kan ik korting krijgen?
> - wij zijn een stichting en hebben geen geld, maar je wilt
> vast wel meehelpen aan een goed doel (ja, maar die kies ik liever
> zelf)
> - ik zocht eigenlijk een student
> - als ik binnen ben betaal ik jou een deel
> - we zijn net begonnen, dus hebben niet veel geld
>
>
hoe vind je 'ik wil je wel helpen, ik weet een zwart klusje voor je',
waarmee gedoeld wordt op 6 uur werk voor 25 euro, nou geef dat zwarte klusje
maar aan fikkie en mij een eerlijk uurloon.

SF

John Bokma

12/07/05, 04:45

"SF" <sfranclGEENMAIL@wandoo.nl> wrote:

>
> "John Bokma" <john@castleamber.com> schreef
>>
>> Ik voorkom graag zaken als:
>>
>> - jeetje wat duur, kan ik korting krijgen?
>> - wij zijn een stichting en hebben geen geld, maar je wilt
>> vast wel meehelpen aan een goed doel (ja, maar die kies ik
>> liever zelf)
>> - ik zocht eigenlijk een student
>> - als ik binnen ben betaal ik jou een deel
>> - we zijn net begonnen, dus hebben niet veel geld
>>
>>
> hoe vind je 'ik wil je wel helpen, ik weet een zwart klusje voor je',
> waarmee gedoeld wordt op 6 uur werk voor 25 euro, nou geef dat zwarte
> klusje maar aan fikkie en mij een eerlijk uurloon.

:-( Die heb ik gelukkig nog niet meegemaakt.

--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html

Branko Collin

12/07/05, 10:35

"NoNo" <nomail@hotmail.com>, you wrote on Mon, 11 Jul 2005 23:26:18
+0200:

>> Ik vermoed dat John een van die vakmensen is die kunnen vragen wat ze
>> willen, omdat ze het waard zijn. Dat is dan ook een eerlijke prijs.
>
>ging om wat ie letterlijk zei:
>
>"Klinkt als dat het niet te veel mag kosten. Indien ik dit verkeerd heb"
>
>oftewel, als het wel teveel mag kosten........etc. maar snap dat ge het niet
>snapte

Ah, OK, maar ik had het niet letterlijk gelezen. :-) Ik veronderstelde
dat John op een nog nette manier probeerde uit te vinden of de OP voor
een dubbeltje op de eerste rang wou zitten.

--
Wel zie ik het betere en prijs het;
toch jaag ik het slechtere na

John Bokma

12/07/05, 17:25

Branko Collin <collin@xs4all.nl> wrote:

> "NoNo" <nomail@hotmail.com>, you wrote on Mon, 11 Jul 2005 23:26:18
> +0200:
>
>>> Ik vermoed dat John een van die vakmensen is die kunnen vragen wat
>>> ze willen, omdat ze het waard zijn. Dat is dan ook een eerlijke
>>> prijs.
>>
>>ging om wat ie letterlijk zei:
>>
>>"Klinkt als dat het niet te veel mag kosten. Indien ik dit verkeerd
>>heb"
>>
>>oftewel, als het wel teveel mag kosten........etc. maar snap dat ge
>>het niet snapte
>
> Ah, OK, maar ik had het niet letterlijk gelezen. :-) Ik veronderstelde
> dat John op een nog nette manier probeerde uit te vinden of de OP voor
> een dubbeltje op de eerste rang wou zitten.

:-) Yup. "zin hebben in een produktieve vakantieperiode" las ik als:
verveel je je in de zomervakantie, en wil je iets bijverdienen :-)

En op een of andere manier vinden mensen die dat schrijven mij te duur,
en huren liever een "goedkope student" voor 200 uur, dan mij voor 20.
Men kijkt dan alleen maar naar uurtarief. Het is als: wat is zwaarder: 1
kg lood, of 1 kg veren, men kiest bij voorbaat lood (want dat is zwaar),
en vergeet dat je lekkerder slaapt [1] op een kussen gevuld met veren
;-)

[1] tenzij je allergisch bent voor veren.

--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html

NoNo

13/07/05, 09:55

>
> "Men" kijkt helaas nog te vaak naar een uurtarief. Vakantiewerk zal wel
> rond de 15 euro/uur liggen. Dat het dan nogwel eens heel veel uurtjes kan
> duren, en niet echt flitsend geprogrammeerd is maakt men zich, vreemd
> genoeg, geen zorgen over.

weet ik was echt humoristisch bedoeld, ik mail altijd op oproepen:

Mijn tarief is 75/u ex BTW zonder prestatieplicht (inkoop), onmogelijk om
daarover te praten/onderhandelen. Als dat geen issue is stuur ik mijn CV.

En bedrijven die me mailen over opdrachten onder de 75/u krijgen ook een
mail, svp alleen mailen vanaf 75/u en indien die projecten er niet of amper
zijn svp verwijderen.

Alleen die computerfutures mislukkelingen snappen me niet oid, die mailen
mij op mijn BV account beschikbare CV's en vragen op mijn persoonlijke
mailadres om mijn CV, lol. Daar moet je nooit voor werken.

John Bokma

13/07/05, 20:15

"NoNo" <nomail@hotmail.com> wrote:

> Mijn tarief is 75/u ex BTW zonder prestatieplicht (inkoop), onmogelijk
> om daarover te praten/onderhandelen. Als dat geen issue is stuur ik
> mijn CV.

Yup, ik heb inmiddels zoiets op mijn site staan, en het lijkt te werken :-)

--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html

Tjerk Wolterink

13/07/05, 23:35

John Bokma wrote:
> Branko Collin <collin@xs4all.nl> wrote:
>
>
>>"NoNo" <nomail@hotmail.com>, you wrote on Mon, 11 Jul 2005 23:26:18
>>+0200:
>>
>>
>>>>Ik vermoed dat John een van die vakmensen is die kunnen vragen wat
>>>>ze willen, omdat ze het waard zijn. Dat is dan ook een eerlijke
>>>>prijs.
>>>
>>>ging om wat ie letterlijk zei:
>>>
>>>"Klinkt als dat het niet te veel mag kosten. Indien ik dit verkeerd
>>>heb"
>>>
>>>oftewel, als het wel teveel mag kosten........etc. maar snap dat ge
>>>het niet snapte
>>
>>Ah, OK, maar ik had het niet letterlijk gelezen. :-) Ik veronderstelde
>>dat John op een nog nette manier probeerde uit te vinden of de OP voor
>>een dubbeltje op de eerste rang wou zitten.
>
>
> :-) Yup. "zin hebben in een produktieve vakantieperiode" las ik als:
> verveel je je in de zomervakantie, en wil je iets bijverdienen :-)
>
> En op een of andere manier vinden mensen die dat schrijven mij te duur,
> en huren liever een "goedkope student" voor 200 uur, dan mij voor 20.
> Men kijkt dan alleen maar naar uurtarief. Het is als: wat is zwaarder: 1
> kg lood, of 1 kg veren, men kiest bij voorbaat lood (want dat is zwaar),
> en vergeet dat je lekkerder slaapt [1] op een kussen gevuld met veren
> ;-)
>
>
> [1] tenzij je allergisch bent voor veren.
>

Ik vraag me af waarom een studentje niet goed zou zijn,
een informatica student die een beetje kan programmeren en in
bijvoorbeeld zijn 3e jaar zit kent *denk ik* veel
programmeervaardigheden die de oudere, *ervaren* programmeurs nog
niet eens kennnen.

Ik las ooit eens ergens dat de ervaren/oudere programmeurs niet
af konden stappen van het procedureel programmeren, en dus niks zagen
in het oo programmeren. Dus mischien heeft een *goed gekozen*
studentje zo wel zijn voordelen, en wie zegt dat het geen kwaliteit
is wat er wordt afgeleverd?

Als ze alleen maar naar het uurtarief kijken zijn ze natuurlijk niet
goed snik, wat ik wilde zeggen dat uurtarief niet de enigste factor is.

John Bokma

14/07/05, 00:45

Tjerk Wolterink <tjerk@wolterinkwebdesign.com> wrote:

> Ik vraag me af waarom een studentje niet goed zou zijn,

een studentje die goed is gaat niet voor een appel en een ei
vakantiewerk doen.

> een informatica student die een beetje kan programmeren en in
> bijvoorbeeld zijn 3e jaar zit kent *denk ik* veel
> programmeervaardigheden die de oudere, *ervaren* programmeurs nog
> niet eens kennnen.

Dat denk je fout, de meeste ervaren programmeurs die ik ken houden hun
skills bij. Dat moet ook wel, anders hol je al extreem vlug achter de
feiten aan.

> Ik las ooit eens ergens dat de ervaren/oudere programmeurs niet
> af konden stappen van het procedureel programmeren, en dus niks zagen
> in het oo programmeren.

Dat vastgeroest zitten aan oude regeltjes kom je bij elk vakgebied
tegen, zeker als iets hip en nieuw is. OO is inmiddels roest :-)

> Dus mischien heeft een *goed gekozen*
> studentje zo wel zijn voordelen, en wie zegt dat het geen kwaliteit
> is wat er wordt afgeleverd?

Een student die kwaliteit aflevert heeft vaak al een klantenkringetje
die 'm goed betaald. Bij vakantiewerk denk ik aan 10-15 euro per uur.

> Als ze alleen maar naar het uurtarief kijken zijn ze natuurlijk niet
> goed snik, wat ik wilde zeggen dat uurtarief niet de enigste factor
> is.

Uiteraard niet, maar kwaliteit kost nog steeds geld. Een student die
goed is, schrijft zich in bij de KvK en doet naast zijn studie werk.

Been there ;-)

--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html

Tjerk Wolterink

14/07/05, 16:05

John Bokma wrote:
> Tjerk Wolterink <tjerk@wolterinkwebdesign.com> wrote:
>
>
>>Ik vraag me af waarom een studentje niet goed zou zijn,
>
>
> een studentje die goed is gaat niet voor een appel en een ei
> vakantiewerk doen.
>
>
>>een informatica student die een beetje kan programmeren en in
>>bijvoorbeeld zijn 3e jaar zit kent *denk ik* veel
>>programmeervaardigheden die de oudere, *ervaren* programmeurs nog
>>niet eens kennnen.
>
>
> Dat denk je fout, de meeste ervaren programmeurs die ik ken houden hun
> skills bij. Dat moet ook wel, anders hol je al extreem vlug achter de
> feiten aan.
>
>
>>Ik las ooit eens ergens dat de ervaren/oudere programmeurs niet
>>af konden stappen van het procedureel programmeren, en dus niks zagen
>>in het oo programmeren.
>
>
> Dat vastgeroest zitten aan oude regeltjes kom je bij elk vakgebied
> tegen, zeker als iets hip en nieuw is. OO is inmiddels roest :-)
>
>
>>Dus mischien heeft een *goed gekozen*
>>studentje zo wel zijn voordelen, en wie zegt dat het geen kwaliteit
>>is wat er wordt afgeleverd?
>
>
> Een student die kwaliteit aflevert heeft vaak al een klantenkringetje
> die 'm goed betaald. Bij vakantiewerk denk ik aan 10-15 euro per uur.
>
>
>>Als ze alleen maar naar het uurtarief kijken zijn ze natuurlijk niet
>>goed snik, wat ik wilde zeggen dat uurtarief niet de enigste factor
>>is.
>
>
> Uiteraard niet, maar kwaliteit kost nog steeds geld. Een student die
> goed is, schrijft zich in bij de KvK en doet naast zijn studie werk.
>
> Been there ;-)
>

Ik zie dat je vooral in perl programmeert,
maar perl is toch een beetje een oude taal,
een slechte object model,
en haast onmogelijk om geen Write-once code te schrijven.

[had ff zin om te stangen]

John Bokma

14/07/05, 17:35

Tjerk Wolterink <tjerk@wolterinkwebdesign.com> wrote:

> John Bokma wrote:

[ ... ]

> Ik zie dat je vooral in perl programmeert,

Yup, omdat het merendeel van de opdrachten die ik krijg een "lijm"
oplossing nodig hebben, of iets stand alone dat via de cli aan te roepen
is, of via een webserver :-)

> maar perl is toch een beetje een oude taal,

Yup, daar is niks mis mee, sterker: er zijn goede boeken over, en
slechts een klein aantal "hype" boeken, die goedkoop geschreven zijn.

> een slechte object model,

Wat is een goed object model, en wat is een slecht object model? Er zijn
gewoon mensen die menen dat *alles* een object pas goed is, en mensen
die menen dat dat niet zo hoeft :-).

> en haast onmogelijk om geen Write-once code te schrijven.

Ah, maar dat ligt aan de programmeur, niet aan de taal. Dat je Perl kan
gebruiken om razendsnel een prototype in elkaar te zetten, of een kort
scriptje dat het gewoon doet wil niet zeggen dat je elk project zo moet
programmeren. (Wellicht bedoelde je run once, niet write once. Write
once code is natuurlijk heerlijk: 1x schrijven en klaar :-D)

> [had ff zin om te stangen]

Die dingen komen altijd harder terug dan verwacht ;-).

--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html

NoNo

18/07/05, 09:35

> Ik vraag me af waarom een studentje niet goed zou zijn,
> een informatica student die een beetje kan programmeren en in bijvoorbeeld
> zijn 3e jaar zit kent *denk ik* veel programmeervaardigheden die de
> oudere, *ervaren* programmeurs nog
> niet eens kennnen.

Onzin, studenten e.d. richten zich op de tecniek, taal, naming conventions,
blabla en iemand met 5 jaar ervaring IN de branche richt zich op de klant en
een positief resultaat voor de klant.

Studenten moeten ervaring opdoen, zeker in het MKB waar je geen 100 % over
je budget heen kan gaan. Ik dacht vroeger ook zo, toen ik 12 was kon ik al
goed programmeren t/m z80 assembler en ik wist alles kon alles blabla, maar
na meer dan 10 jaar praktijk ervaring in commerciele context besef je pas
waarom studenten e.d. niet voldoen voor projecten waar ik op zit.

Hopelijk ontdek je dat ooit nog, *jij denkt* en ik weet. Een student met
talent voor inzicht in het oogpunt van zijn klant zou natuurlijk de
uitzondering kunnen zijn, maar gemiddeld zijn ze te nat achter de oren,
zeker als ze gestudeert hebben, dan leren ze het van mensen die er zelf niet
goed genoeg in zijn om ook 75/u te vragen ;-) Dat soort lui moet ik altijd
herscholen (alle diagrammen en methodieken deleten en gewoon werken nu of je
gaat eruit, lol).

NoNo

18/07/05, 09:45

>> en haast onmogelijk om geen Write-once code te schrijven.
>
> Ah, maar dat ligt aan de programmeur, niet aan de taal. Dat je Perl kan
> gebruiken om razendsnel een prototype in elkaar te zetten, of een kort
> scriptje dat het gewoon doet wil niet zeggen dat je elk project zo moet
> programmeren. (Wellicht bedoelde je run once, niet write once. Write
> once code is natuurlijk heerlijk: 1x schrijven en klaar :-D)

Ligt wel aan de taal, ga toch eens php schrijven met je perl zwart wit tv
a-team chipknip ouderwetse meuk ;-)

hihi

John Bokma

18/07/05, 17:35

"NoNo" <nomail@hotmail.com> wrote:

> Ligt wel aan de taal, ga toch eens php schrijven

Iemand die PHP beter vind dan Perl heeft:

[a] geen kennis van Perl
[b] geen kennis van programmeren in algemene zin

:-)

PHP is voor de server side wat IE voor de client side is, een halfbakken
oplossing met te veel bugs. IE 7 wordt beter, en wellicht PHP 7 ook.

--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html

Rene Pijlman

18/07/05, 18:05

John Bokma:
>IE 7 wordt beter, en wellicht PHP 7 ook.

Beter dan PHP 6.

--
René Pijlman

Wat wil jij leren? http://www.leren.nl

Steven

18/07/05, 18:15

John Bokma wrote:

> "NoNo" <nomail@hotmail.com> wrote:
>
>>Ligt wel aan de taal, ga toch eens php schrijven
>
> Iemand die PHP beter vind dan Perl heeft:
>
> [a] geen kennis van Perl
> [b] geen kennis van programmeren in algemene zin
>
> :-)

Een programmeur die in algemene termen de ene taal beter
noemt dan de andere heeft het ook niet helemaal begrepen.

--
Steven

John Bokma

18/07/05, 19:05

Steven <steven@sifre.nl> wrote:

> John Bokma wrote:
>
>> "NoNo" <nomail@hotmail.com> wrote:
>>
>>>Ligt wel aan de taal, ga toch eens php schrijven
>>
>> Iemand die PHP beter vind dan Perl heeft:
>>
>> [a] geen kennis van Perl
>> [b] geen kennis van programmeren in algemene zin
>>
>> :-)
>
> Een programmeur die in algemene termen de ene taal beter
> noemt dan de andere heeft het ook niet helemaal begrepen.

Dat zeg ik.

--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html

Steven

18/07/05, 19:15

John Bokma wrote:

> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
>>John Bokma wrote:
>>
>>>"NoNo" <nomail@hotmail.com> wrote:
>>>
>>>>Ligt wel aan de taal, ga toch eens php schrijven
>>>
>>>Iemand die PHP beter vind dan Perl heeft:
>>>
>>>[a] geen kennis van Perl
>>>[b] geen kennis van programmeren in algemene zin
>>>
>>>:-)
>>
>>Een programmeur die in algemene termen de ene taal beter
>>noemt dan de andere heeft het ook niet helemaal begrepen.
>
> Dat zeg ik.

Ik verduidelijk het nog maar even voor het geval de achteloze lezer uit
jouw tweeledige stelling ten onrechte op mocht maken dat Perl beter is
dan PHP.

--
Steven

John Bokma

18/07/05, 20:35

Steven <steven@sifre.nl> wrote:

[ Perl / PHP ]

> Ik verduidelijk het nog maar even voor het geval de achteloze lezer uit
> jouw tweeledige stelling ten onrechte op mocht maken dat Perl beter is
> dan PHP.

Beter is een ruim begrip, er zijn heel veel punten waarop Perl met kop en
schouders boven PHP uitsteekt. Echter er zijn gebieden waar ik zelf PHP aan
zou raden boven Perl, ook omdat ik hoop dat PHP ooit opgepakt wordt door
mensen die er de botte bijl in durven te zetten en er iets fatsoenlijks van
durven te maken :-D.

--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html

Steven

18/07/05, 20:45

John Bokma wrote:

> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
> [ Perl / PHP ]
>
>>Ik verduidelijk het nog maar even voor het geval de achteloze lezer uit
>>jouw tweeledige stelling ten onrechte op mocht maken dat Perl beter is
>>dan PHP.
>
> Beter is een ruim begrip, er zijn heel veel punten waarop Perl met kop en
> schouders boven PHP uitsteekt. Echter er zijn gebieden waar ik zelf PHP aan
> zou raden boven Perl, ook omdat ik hoop dat PHP ooit opgepakt wordt door
> mensen die er de botte bijl in durven te zetten en er iets fatsoenlijks van
> durven te maken :-D.

Flauwe onzin. Je hebt het dus toch niet helemaal goed begrepen. Zoiets
proefde ik al.

--
Steven

John Bokma

18/07/05, 23:05

Steven <steven@sifre.nl> wrote:

> John Bokma wrote:
>
>> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>
>> [ Perl / PHP ]
>>
>>>Ik verduidelijk het nog maar even voor het geval de achteloze lezer
>>>uit jouw tweeledige stelling ten onrechte op mocht maken dat Perl
>>>beter is dan PHP.
>>
>> Beter is een ruim begrip, er zijn heel veel punten waarop Perl met
>> kop en schouders boven PHP uitsteekt. Echter er zijn gebieden waar ik
>> zelf PHP aan zou raden boven Perl, ook omdat ik hoop dat PHP ooit
>> opgepakt wordt door mensen die er de botte bijl in durven te zetten
>> en er iets fatsoenlijks van durven te maken :-D.
>
> Flauwe onzin.

Wat is flauwe onzin? PHP is brak. Het wordt steeds een beetje beter, maar
je kan duidelijk zien dat het houtje touwtje ontwikkelwerk is geweest, en
nog steeds is. Natuurlijk kan je je ogen er voor sluiten, of het gewoon
niet zien, maar dat is gebrek aan ervaring.

> Je hebt het dus toch niet helemaal goed begrepen.

Programmeer jij? En zo ja in zowel Perl als PHP?

--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html

Hans

18/07/05, 23:25

On 18 Jul 2005 20:56:44 GMT, John Bokma <john@castleamber.com> wrote:
> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
>>> [ Perl / PHP ]

>> Flauwe onzin.
>
> Wat is flauwe onzin? PHP is brak. Het wordt steeds een beetje beter, maar
> je kan duidelijk zien dat het houtje touwtje ontwikkelwerk is geweest, en
> nog steeds is. Natuurlijk kan je je ogen er voor sluiten, of het gewoon
> niet zien, maar dat is gebrek aan ervaring.

Zelfs ik als toch wel PHP liefhebber moet dit toch beamen.

>> Je hebt het dus toch niet helemaal goed begrepen.
>
> Programmeer jij? En zo ja in zowel Perl als PHP?

Ja :-) Tegenwoordig gebruik ik php zelfs om NT servers waar ik geen
account op heb uit te zetten *g*

Hans (die vanavond hoorde dat er geen php 5.2 komt maar gelijk naar
6.0 gaat worden gesprongen)
--
http://blacklist.kernelnewbies.nl

Steven

18/07/05, 23:35

John Bokma wrote:

> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
>>John Bokma wrote:
>>
>>>Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>>
>>>[ Perl / PHP ]
>>>
>>>>Ik verduidelijk het nog maar even voor het geval de achteloze lezer
>>>>uit jouw tweeledige stelling ten onrechte op mocht maken dat Perl
>>>>beter is dan PHP.
>>>
>>>Beter is een ruim begrip, er zijn heel veel punten waarop Perl met
>>>kop en schouders boven PHP uitsteekt. Echter er zijn gebieden waar ik
>>>zelf PHP aan zou raden boven Perl, ook omdat ik hoop dat PHP ooit
>>>opgepakt wordt door mensen die er de botte bijl in durven te zetten
>>>en er iets fatsoenlijks van durven te maken :-D.
>>
>>Flauwe onzin.
>
> Wat is flauwe onzin? PHP is brak.

Daarmee spreekt jezelf tegen:

Je beweerde namelijk:

Een programmeur die in algemene termen de ene taal beter
noemt dan de andere heeft het ook niet helemaal begrepen.

Jezelf tegenspreken is brak. "A Poor Workman Blames His Tools".

Verdere discussie is zinloos want PHP noch Perl worden beter van.
Dus ik laat het maar bij een citaat:

If we accept Church's conjecture, any language in which it is possible
to simulate a turing machine is sufficiently powerful to perform any
realizable algoritm. Thus, arguments about the relative "power" of
programming languages -if by power we mean "ability to solve problems"-
are generally vacuous. The late Alan Perlis had a term for such an
argument. He called it a "Turing Tarpit" because it is often so
difficult to extricate oneself from it and so fundamentally pointless.

groet,

--
Steven

John Bokma

19/07/05, 00:15

Steven <steven@sifre.nl> wrote:

> John Bokma wrote:
>
>> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>
>>>John Bokma wrote:
>>>
>>>>Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>>>
>>>>[ Perl / PHP ]
>>>>
>>>>>Ik verduidelijk het nog maar even voor het geval de achteloze lezer
>>>>>uit jouw tweeledige stelling ten onrechte op mocht maken dat Perl
>>>>>beter is dan PHP.
>>>>
>>>>Beter is een ruim begrip, er zijn heel veel punten waarop Perl met
>>>>kop en schouders boven PHP uitsteekt. Echter er zijn gebieden waar
ik
>>>>zelf PHP aan zou raden boven Perl, ook omdat ik hoop dat PHP ooit
>>>>opgepakt wordt door mensen die er de botte bijl in durven te zetten
>>>>en er iets fatsoenlijks van durven te maken :-D.
>>>
>>>Flauwe onzin.
>>
>> Wat is flauwe onzin? PHP is brak.
>
> Daarmee spreekt jezelf tegen:

Nee.

> Je beweerde namelijk:
>
> Een programmeur die in algemene termen de ene taal beter
> noemt dan de andere heeft het ook niet helemaal begrepen.

Klopt. Je kan namelijk niet zeggen: PHP is *altijd* beter dan Perl, of
omgekeerd.

Daarnaast kan je wel zeggen dat een taal brak in elkaar zit, PHP is een
prachtig mooi voorbeeld daarvan. Let wel, ik zeg niet dat Perl perfect
is, want ook Perl heeft diverse constructies die te wensen overlaten.
Dus PHP is brak, Perl heeft wat kuren. Dat is dus totaal niet te
vergelijken met: Perl is altijd beter dan PHP.

Brak is dus de internals, niet het toepassingsgebied.

> Jezelf tegenspreken is brak. "A Poor Workman Blames His Tools".

Het wordt echter anders als alle workmen het eens zijn over dat een
bepaald stuk gereedschap niet echt toppie is. En als je eens wat ging
nadenken in plaats van cliches en uitspraken van derden aan te halen zal
je zien dat ik gelijk heb ;-).

Een hamertje dat bij hamertje tik zit, volstaat vast niet om een houten
schuur in elkaar te timmeren. Een vakman mag dan met recht zeggen dat
die hamer brak is.

Echter, als er op het gereedschap niets aan te merken is, dan heb jij
weer gelijk. Echter, zoals ik al schreef voor PHP gaat die vlieger zeer
zeker niet op. En zelfs voor Perl niet. En ik heb nogal wat talen
gezien, en ik ken geen volmaakte programmeertaal. Elk heeft wel wat
historische bagage, of slecht uitgedachte constructies. Wat jammer is,
dat PHP er zo veel heeft.

> Verdere discussie is zinloos want PHP noch Perl worden beter van.

Uiteraard, omdat jij niet begrijpt wat ik schrijf en daar gewoon een
eigen draai aan probeert te geven.

> Dus ik laat het maar bij een citaat:
>
> If we accept Church's conjecture, any language in which it is possible
> to simulate a turing machine is sufficiently powerful to perform any
> realizable algoritm. Thus, arguments about the relative "power" of
> programming languages -if by power we mean "ability to solve
problems"-
> are generally vacuous. The late Alan Perlis had a term for such an
> argument. He called it a "Turing Tarpit" because it is often so
> difficult to extricate oneself from it and so fundamentally pointless.

En geeft dus duidelijk opnieuw aan dat je totaal niet begrepen hebt waar
de discussie over gaat. Die gaat niet over of Perl nu krachtiger is dan
PHP of vice versa. Nee, die gaat over dat taal A soms beter is voor een
bepaalde job dan taal B.

Ik quote mijzelf maar "Echter er zijn gebieden waar ik zelf PHP aan
zou raden boven Perl"

Een goede programmeur heeft het dan ook niet over de kracht (er een
turing machine in kunnen maken) van een programmeertaal als hierboven
wordt aangegeven, maar meer: hoe kan ik de best mogelijke oplossing
maken. En best mogelijk is soms: het mag een lap code zijn, als het maar
razend snel werkt, of soms: het moet lekker kort en compact zijn, de
looptijd is niet echt van belang. Of: de documentatie moet helder,
eenduidig en simpel zijn. Of: het moet beschikbaar zijn op mijn server.
Enz. Dus, zoals ik al aangaf: "Echter er zijn gebieden waar ik zelf PHP
aan zou raden boven Perl"

Jouw citaat kan ook "omgezet" worden naar: elk instrument met een
scherpe punt is in staat om een tegenstander uit te schakelen.

Echter in sommige situaties is een lange afstandsgeweer toch een beter
idee dan een veiligheidsspeld.

Uiteraard ben je het hier weer niet mee eens en zal deze draad verzanden
in semantisch geleuter, gekwoot van tig sites, liefst uit de context
gerukt, enz, enz. Een typische discussietechniek waar jij nogal een
houtje van schijnt te hebben.

Hoeveel kennis heb je werkelijk van programmeren? Ik gok (let wel gok)
weinig. Je kwoot maar wat hier en daar.

--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html

Steven

19/07/05, 00:35

John Bokma wrote:

> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
>>John Bokma wrote:
>>
>>>Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>>
>>>>John Bokma wrote:
>>>>
>>>>>Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>>>>
>>>>>[ Perl / PHP ]
>>>>>
>>>>>>Ik verduidelijk het nog maar even voor het geval de achteloze lezer
>>>>>>uit jouw tweeledige stelling ten onrechte op mocht maken dat Perl
>>>>>>beter is dan PHP.
>>>>>
>>>>>Beter is een ruim begrip, er zijn heel veel punten waarop Perl met
>>>>>kop en schouders boven PHP uitsteekt. Echter er zijn gebieden waar
>>>>>ik zelf PHP aan zou raden boven Perl, ook omdat ik hoop dat PHP ooit
>>>>>opgepakt wordt door mensen die er de botte bijl in durven te zetten
>>>>>en er iets fatsoenlijks van durven te maken :-D.
>>>>
>>>>Flauwe onzin.
>>>
>>>Wat is flauwe onzin? PHP is brak.
>>
>>Daarmee spreekt jezelf tegen:
>
> Nee.

Zeker wel.

>>Je beweerde namelijk:
>>
>>Een programmeur die in algemene termen de ene taal beter
>>noemt dan de andere heeft het ook niet helemaal begrepen.
>
> Klopt. Je kan namelijk niet zeggen: PHP is *altijd* beter dan Perl, of
> omgekeerd.

Als je zegt: "PHP is brak" zeg je dat dus wel. Zo doe jij steeds
uitspraken die je achteraf verdraait om de tegenspraak te ontwijken.
Daar op in gaan is tijdverspilling. Ik zit dus nu tijd te verspillen.

---8<---

> Ik quote mijzelf maar "Echter er zijn gebieden waar ik zelf PHP aan
> zou raden boven Perl"

Dat bedoel ik. Je citeerd jezelf maar laat weg wat je oorspronkelijk
insinueerde.

Ga gerust verder met je nutteloze discussie. Zonder mij.

--
Steven

Rene Pijlman

19/07/05, 01:15

John Bokma:
>En als je eens wat ging nadenken in plaats van cliches en uitspraken van
>derden aan te halen zal je zien dat ik gelijk heb ;-).
[...]
>Uiteraard, omdat jij niet begrijpt wat ik schrijf
[...]
>En geeft dus duidelijk opnieuw aan dat je totaal niet begrepen hebt waar
>de discussie over gaat.
[...]
>Uiteraard ben je het hier weer niet mee eens en zal deze draad verzanden
>in semantisch geleuter, gekwoot van tig sites, liefst uit de context
>gerukt, enz, enz. Een typische discussietechniek waar jij nogal een
>houtje van schijnt te hebben.
>
>Hoeveel kennis heb je werkelijk van programmeren? Ik gok (let wel gok)
>weinig. Je kwoot maar wat hier en daar.

Het bal-man-principe is in deze draad weer ver te zoeken. Waarom verlaag
je je tot zijn niveau?

--
René Pijlman

Wat wil jij leren? http://www.leren.nl

John Bokma

19/07/05, 01:25

Steven <steven@sifre.nl> wrote:

> John Bokma wrote:
>
>> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>
>>>John Bokma wrote:
>>>
>>>>Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>>>
>>>>>John Bokma wrote:
>>>>>
>>>>>>Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>>>>>
>>>>>>[ Perl / PHP ]
>>>>>>
>>>>>>>Ik verduidelijk het nog maar even voor het geval de achteloze
>>>>>>>lezer uit jouw tweeledige stelling ten onrechte op mocht maken
>>>>>>>dat Perl beter is dan PHP.
>>>>>>
>>>>>>Beter is een ruim begrip, er zijn heel veel punten waarop Perl met
>>>>>>kop en schouders boven PHP uitsteekt. Echter er zijn gebieden waar
>>>>>> ik zelf PHP aan zou raden boven Perl, ook omdat ik hoop dat PHP
>>>>>>ooit opgepakt wordt door mensen die er de botte bijl in durven te
>>>>>>zetten en er iets fatsoenlijks van durven te maken :-D.
>>>>>
>>>>>Flauwe onzin.
>>>>
>>>>Wat is flauwe onzin? PHP is brak.
>>>
>>>Daarmee spreekt jezelf tegen:
>>
>> Nee.
>
> Zeker wel.

Nee Steven, je let weer niet op. Ik leg het even in begrijpelijke taal
uit.

Ik zeg niet: deze pen ontneemt mij inspiratie bij het schrijven van
gedichten, nee, ik beweer: deze pen is slecht ontworpen: hij lekt, en
hij ligt niet lekker in de hand. Ik beweer niet dat ik er niet mee kan
schrijven, noch dat het mij plotseling niet meer tot dichter maakt. Snap
je het verschil? Vast niet. Ik zeg dus niet:

- PHP is veel slechter dan Perl, je kan er nauwelijks een CMS in maken
- PHP is minder krachtig
- PHP kan veel minder, Perl is veel beter

Ik zeg wel: PHP is brak ontworpen (en wordt dat wellicht nog steeds).
Het gaat dus niet om de uitdrukkingskracht van de taal, maar hoe de
dingen in elkaar steken *in* de taal. Dus ik zeg niet: met een pen van
merk Perl schrijf ik mooiere gedichten dan met merk PHP (wellicht vind
je het grappig als ik nu opmerk dat ik jaren met UNIX pennen geschreven
heb? (waren) Te koop bij de Wibra). Maar ik zeg wel: die PHP pennen
hebben een prima toepassingsgebied. Jammer dat ze zo rot in elkaar
steken. Veertje is vlug lam, ze lekken, het clipje breekt makkelijk af,
en soms moet ik 5 minuten schudden voor ie weer verder schrijft.

>> Klopt. Je kan namelijk niet zeggen: PHP is *altijd* beter dan Perl,
>> of omgekeerd.
>
> Als je zegt: "PHP is brak" zeg je dat dus wel.

Nee, ik heb het over hoe PHP ontworpen is. Dus niet dat je er minder
mooie turingmachines in kan maken (ha ha), of minder krachtige
turingmachines (ha ha). Nee: ik zeg dat het erg slecht ontworpen is.

Net als de ene pen lekkerder in de hand ligt dan de ander. En net als de
ene pen wel onder water of bij lage luchtdruk goed werkt, en de andere
niet, of lekt als een bezetene. Of na 3 keer schrijven ineens 3x zo dik
schrijft, of hapert. Maar ik zeg dus *niet* dat je met zo'n brakke pen
geen prachtige boeken kan schrijven. Sterker, ik gaf al aan dat zelf ik
(als Perl "fanaat") voor sommige gebieden PHP verkies boven Perl.

> Zo doe jij steeds
> uitspraken die je achteraf verdraait om de tegenspraak te ontwijken.

Nee Steven, ik zeg nog steeds hetzelfde :-) PHP is niet altijd beter dan
Perl en vice versa. Maar PHP zit wel brak in elkaar. Qua
uitdrukkingskracht voldoet PHP prima, maar het is een slecht ontworpen
taal. Niet voor niets gaat er een versie 6 komen, sterker, die zal er
vast eerder zijn dan versie 6 van Perl :-)

Overigens, zoals ik al eerder aangaf: ook Perl heeft mindere punten,
dingen die ik, en meer mensen, graag anders zouden zien. Aanpassingen
maken Perl niet ineens krachtiger (in Turingzin), maar wel prettiger om
mee te werken (dus toch wel krachtiger, maar dan in andere zin).
Natuurlijk is dat laatste ook deels (let wel: deels!) betrekkelijk.
Iemand die 3 jaar PHP heeft gedaan en vervolgens in Perl moet werken
(voor het eerst) kan Perl verre van prettig vinden (en omgekeerd). Maar
goed, vervang Perl door X en PHP door Y en je vind een algemene regel.

Dat met "kop en schouders" uitsteken van Perl had je ook moeten lezen
als: krachtiger in de tweede zin. En niet: je kan een betere
Turingmachine maken met Perl :-). (Wellicht wel met minder regels, maar
dat is weer een hele andere discussie).

> Daar op in gaan is tijdverspilling. Ik zit dus nu tijd te verspillen.

Yup, je hebt namelijk geen punt :-D.

>> Ik quote mijzelf maar "Echter er zijn gebieden waar ik zelf PHP aan
>> zou raden boven Perl"
>
> Dat bedoel ik. Je citeerd jezelf maar laat weg wat je oorspronkelijk
> insinueerde.

Dat ik daarnaast hoop dat iemand de botte bijl in PHP zet en het
verbetert? Ik denk dat iedereen die serieus met PHP werkt het daar
zonder meer mee eens is.

> Ga gerust verder met je nutteloze discussie. Zonder mij.

Inderdaad, een discussie met iemand die van toeten noch blazen weet en
maar wat citaten van derden aanhaalt, dat wordt al vlug zinloos.

--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html

Steven

19/07/05, 01:25

Rene Pijlman wrote:

> John Bokma:
>
>>En als je eens wat ging nadenken in plaats van cliches en uitspraken van
>>derden aan te halen zal je zien dat ik gelijk heb ;-).
>
> [...]
>
>>Uiteraard, omdat jij niet begrijpt wat ik schrijf
>
> [...]
>
>>En geeft dus duidelijk opnieuw aan dat je totaal niet begrepen hebt waar
>>de discussie over gaat.
>
> [...]
>
>>Uiteraard ben je het hier weer niet mee eens en zal deze draad verzanden
>>in semantisch geleuter, gekwoot van tig sites, liefst uit de context
>>gerukt, enz, enz. Een typische discussietechniek waar jij nogal een
>>houtje van schijnt te hebben.
>>
>>Hoeveel kennis heb je werkelijk van programmeren? Ik gok (let wel gok)
>>weinig. Je kwoot maar wat hier en daar.
>
> Het bal-man-principe is in deze draad weer ver te zoeken. Waarom verlaag
> je je tot zijn niveau?

Alsof ik op de man gespeeld heb... Jij ben de eerste in deze draad die
dat zonder verdere omhaal doet.

--
Steven

John Bokma

19/07/05, 02:05

Steven <steven@sifre.nl> wrote:

> Rene Pijlman wrote:

>> Het bal-man-principe is in deze draad weer ver te zoeken. Waarom
>> verlaag je je tot zijn niveau?

Ik was al moe toen ik zag waar dit heen zou gaan, zal het niet meer doen
:-D.

Excuus voor de piggy back, maar ik zie jouw bericht niet.

--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html

Rene Pijlman

19/07/05, 02:45

John Bokma:
>waar dit heen zou gaan

Ben je eigenlijk nog een beetje uit de buurt van die orkaan gebleven?

--
René Pijlman

Wat wil jij leren? http://www.leren.nl

John Bokma

19/07/05, 04:05

Rene Pijlman <reply.in.the.newsgroup@my.address.is.invalid> wrote:

> John Bokma:
>>waar dit heen zou gaan
>
> Ben je eigenlijk nog een beetje uit de buurt van die orkaan gebleven?

:-) Ja, gelukkig wel. Xalapa ligt in de bergen, dus "we" merken hier alleen
een beetje veranderlijk weer (meer regen en zo).

<http://maps.google.com/maps?ll=19.541588,-96.881905&spn=0.217546,0.269732
&t=k&hl=en> (toch een beetje server side) geeft een mooi idee, Xalapa is de
grote bruine vlek met dat groene vlekje (= Macuiltepetl) in het midden.

<http://maps.google.com/maps?ll=19.541674,-96.910229&spn=1.753418,1.714279
&t=k&hl=en> uitgezoomt, dus best nog ver van de kust.

In September / November kan het hier wel flink waaien, vergelijkbaar met
Nederland.

Mijn moeder stapt morgen in het vliegtuig richting hier (A'dam -> Houston
-> Veracruz) dus dat is best spannend omdat Emily die kant op lijkt te gaan
(Texas).

--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html

Steven

19/07/05, 05:45

John Bokma wrote:

> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
>>John Bokma wrote:
>>
>>>Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>>
>>>>John Bokma wrote:
>>>>
>>>>>Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>>>>
>>>>>>John Bokma wrote:
>>>>>>
>>>>>>>Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>[ Perl / PHP ]
>>>>>>>
>>>>>>>>Ik verduidelijk het nog maar even voor het geval de achteloze
>>>>>>>>lezer uit jouw tweeledige stelling ten onrechte op mocht maken
>>>>>>>>dat Perl beter is dan PHP.
>>>>>>>
>>>>>>>Beter is een ruim begrip, er zijn heel veel punten waarop Perl met
>>>>>>>kop en schouders boven PHP uitsteekt. Echter er zijn gebieden waar
>>>>>>>ik zelf PHP aan zou raden boven Perl, ook omdat ik hoop dat PHP
>>>>>>>ooit opgepakt wordt door mensen die er de botte bijl in durven te
>>>>>>>zetten en er iets fatsoenlijks van durven te maken :-D.
>>>>>>
>>>>>>Flauwe onzin.
>>>>>
>>>>>Wat is flauwe onzin? PHP is brak.
>>>>
>>>>Daarmee spreekt jezelf tegen:
>>>
>>>Nee.
>>
>>Zeker wel.
>
> Nee Steven, je let weer niet op. Ik leg het even in begrijpelijke taal
> uit.
>
> Ik zeg niet: deze pen ontneemt mij inspiratie bij het schrijven van
> gedichten, nee, ik beweer: deze pen is slecht ontworpen: hij lekt, en
> hij ligt niet lekker in de hand. Ik beweer niet dat ik er niet mee kan
> schrijven, noch dat het mij plotseling niet meer tot dichter maakt. Snap
> je het verschil? Vast niet. Ik zeg dus niet:
>
> - PHP is veel slechter dan Perl, je kan er nauwelijks een CMS in maken
> - PHP is minder krachtig
> - PHP kan veel minder, Perl is veel beter
>
> Ik zeg wel: PHP is brak ontworpen (en wordt dat wellicht nog steeds).
> Het gaat dus niet om de uitdrukkingskracht van de taal, maar hoe de
> dingen in elkaar steken *in* de taal. Dus ik zeg niet: met een pen van
> merk Perl schrijf ik mooiere gedichten dan met merk PHP (wellicht vind
> je het grappig als ik nu opmerk dat ik jaren met UNIX pennen geschreven
> heb? (waren) Te koop bij de Wibra). Maar ik zeg wel: die PHP pennen
> hebben een prima toepassingsgebied. Jammer dat ze zo rot in elkaar
> steken. Veertje is vlug lam, ze lekken, het clipje breekt makkelijk af,
> en soms moet ik 5 minuten schudden voor ie weer verder schrijft.

Ik heb je dit allemaal niet horen zeggen. Dat ligt ongetwijfeld aan mij.
Kan je in Perl ook zo losjes met je logica omspringen?

>>>Klopt. Je kan namelijk niet zeggen: PHP is *altijd* beter dan Perl,
>>>of omgekeerd.
>>
>>Als je zegt: "PHP is brak" zeg je dat dus wel.
>
> Nee, ik heb het over hoe PHP ontworpen is. Dus niet dat je er minder
> mooie turingmachines in kan maken (ha ha), of minder krachtige
> turingmachines (ha ha). Nee: ik zeg dat het erg slecht ontworpen is.

Maar toch is het soms beter dan Perl. Kan je nagaan..!

--
Steven

John Bokma

19/07/05, 17:45

Steven <steven@sifre.nl> wrote:

> John Bokma wrote:

[ Lange uitleg ]

> Ik heb je dit allemaal niet horen zeggen.

"Beter is een ruim begrip, er zijn heel veel punten waarop Perl met kop
en schouders boven PHP uitsteekt. Echter er zijn gebieden waar ik zelf
PHP aan zou raden boven Perl, ook omdat ik hoop dat PHP ooit opgepakt
wordt door mensen die er de botte bijl in durven te zetten en er iets
fatsoenlijks van durven te maken :-D."

Ik denk dat het daar duidelijk genoeg in staat.

> Dat ligt ongetwijfeld aan mij.
> Kan je in Perl ook zo losjes met je logica omspringen?

Je bedoelt of ik Perl kan schrijven wat lastig te lezen is voor jou? Ik
denk het wel.

>> Nee, ik heb het over hoe PHP ontworpen is. Dus niet dat je er minder
>> mooie turingmachines in kan maken (ha ha), of minder krachtige
>> turingmachines (ha ha). Nee: ik zeg dat het erg slecht ontworpen is.
>
> Maar toch is het soms beter dan Perl. Kan je nagaan..!

Beter dan Perl in een bepaald toepassingsgebied na afweging van heel
veel factoren, ja. Zo zijn er ook weer toepassingen waar Java dik de
voorkeur verdient boven Perl en PHP.

Nogmaals: hoe een taal ontworpen is, en het toepassingsgebied zijn twee
dingen. Een huis kan slecht ontworpen zijn, maar je kan er toch jaren en
jaren in wonen, en het kan voor dat gebied, bij gebrek aan beter (voor
die toepassing), wel eens *de* oplossing zijn. Maar het is dan zeker
niet verkeerd om kritiek te hebben op het huis zelf, en te kijken naar
punten van verbetering.

Ik kan probleemloos een lijst maken van dingen die aan Perl mankeren (of
vul maar in). Een deel zal uiteraard persoonlijk zijn, een ander deel
zal door een grote groep ontwikkelaars ook opgesomt worden. Daarom wordt
er hard aan Perl 6 gewerkt. Dat wil niet zeggen dat Perl 6 perfect gaat
worden, maar wel /en/ aangepast aan "deze tijd" maar ook nog steeds met
een sterke voet in de oorspronkelijke ideeen van de ontwerper, Larry.

PHP is erg adhoc "ontworpen", het begon als een verzameling Perl
scripts, vervolgens als een "laten we iets beters dan Perl maken" (gok
ik), en vervolgens zijn er wat mensen, met naar mijn gevoel te weinig
kennis van zaken, in klopmode gegaan, zonder eerst eens te gaan nadenken
wat "beter/eenvoudiger dan Perl" precies moet zijn. 700+ (o.i.d.)
functies, met inconsistente naamgeving is dat namelijk niet. En dat is
slechts een aspect.

In zekere zin is Perl formeler en eenduidiger. Je hoeft maar de
documentatie van functies naast die van PHP te plaatsen en het is
duidelijk wat ik bedoel.

En die manier van een taal ontwerpen noem ik brak, het resultaat is
brak. Maar niet onbruikbaar, anders had ik wel geschreven: PHP is
onbruikbaar. En ook niet overbodig, nutteloos, etc.

--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html

Steven

20/07/05, 00:35

John Bokma wrote:

> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
>>John Bokma wrote:
>
> [ Lange uitleg ]
>
>>Ik heb je dit allemaal niet horen zeggen.
>
> "Beter is een ruim begrip, er zijn heel veel punten waarop Perl met kop
> en schouders boven PHP uitsteekt. Echter er zijn gebieden waar ik zelf
> PHP aan zou raden boven Perl, ook omdat ik hoop dat PHP ooit opgepakt
> wordt door mensen die er de botte bijl in durven te zetten en er iets
> fatsoenlijks van durven te maken :-D."
>
> Ik denk dat het daar duidelijk genoeg in staat.

Ja, maar dat was niet je originele opmerking.
Het is een reactie op mijn opmerking. Een enigszins sarcastische
uitwijding die voor nuancering moet door gaan.

Je eerste vaststelling was: "PHP is een halfbakken oplossing met te veel
bugs."

Kennelijk vindt jij in sommige gevallen een oplossing die jij
kwalificeert als "halfbakken en vol met bugs" aan te raden boven Perl.

--
Steven

Stephan Eggermont

20/07/05, 16:25

John Bokma <john@castleamber.com> wrote:
> Maar ik zeg dus *niet* dat je met zo'n brakke pen
> geen prachtige boeken kan schrijven. Sterker, ik gaf al aan dat zelf ik
> (als Perl "fanaat") voor sommige gebieden PHP verkies boven Perl.

Maar ja, mooie boeken schrijven doe je natuurlijk in TeX :)
En dat is niet zo'n mooie taal...

Stephan

John Bokma

20/07/05, 19:05

Steven <steven@sifre.nl> wrote:

[ snip ]

> Je eerste vaststelling was: "PHP is een halfbakken oplossing met te veel
> bugs."

Klopt, en dit gaat dus duidelijk over PHP *zelf*, dus hoe PHP in elkaar
steekt. Ik vergeleek het ook met IE 7. IE is prima te gebruiken als browser
[1] maar intern heeft men hier en daar nogal wat steekjes flink laten
vallen.

> Kennelijk vindt jij in sommige gevallen een oplossing die jij
> kwalificeert als "halfbakken en vol met bugs" aan te raden boven Perl.

Yup, ik schreef namelijk niet dat PHP onbruikbaar was. Het kiezen van een
juiste (of wellicht "juiste") programmeertaal voor het maken van een
oplossing is een complex iets. Er kunnen diverse redenen zijn waarom in een
bepaalde situatie de ene taal de voorkeur heeft boven de andere.

Daarnaast, als een taal halfbakken is, intern, en de taal wordt voldoende
vaak gebruikt, dan is er hoop op verbetering, zeker bij Open Source.

Ikzelf hoop dat de ontwikkelaars zo slim zijn op Parrot te gaan gebruiken
(volgens mij zijn er al mensen bezig met PHP op Parrot, maar dat is vzviw
meer een soort "fork").

[1] en net als bij PHP (en elke andere programmeertaal die je server-side
gaat gebruiken) moet je erg goed op je veiligheidsinstellingen letten.

--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html

Steven

20/07/05, 19:15

John Bokma wrote:

> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
> [ snip ]
>
>>Je eerste vaststelling was: "PHP is een halfbakken oplossing met te veel
>>bugs."

---8<---

> Yup, ik schreef namelijk niet dat PHP onbruikbaar was.

*Te* veel bugs. Maar wel bruikbaar. Tuurlijk John.

--
Steven

robert

20/07/05, 19:45

Steven <steven@sifre.nl>:
> John Bokma wrote:
>
>> Yup, ik schreef namelijk niet dat PHP onbruikbaar was.
>
> *Te* veel bugs. Maar wel bruikbaar.

Net als Windows, dus.

--
robert

John Bokma

20/07/05, 20:15

Stephan Eggermont <stephan@stack.nl> wrote:

> John Bokma <john@castleamber.com> wrote:
>> Maar ik zeg dus *niet* dat je met zo'n brakke pen
>> geen prachtige boeken kan schrijven. Sterker, ik gaf al aan dat zelf ik
>> (als Perl "fanaat") voor sommige gebieden PHP verkies boven Perl.
>
> Maar ja, mooie boeken schrijven doe je natuurlijk in TeX :)
> En dat is niet zo'n mooie taal...

Maar is wel over nagedacht ;-) Daarnaast gebruik ik meestal LaTeX, als een
laagje op TeX wat het leven vaak makkelijker maakt.

--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html

Steven

21/07/05, 00:15

robert wrote:

> Steven <steven@sifre.nl>:
>
>> John Bokma wrote:
>>
>>> Yup, ik schreef namelijk niet dat PHP onbruikbaar was.
>>
>> *Te* veel bugs. Maar wel bruikbaar.
>
> Net als Windows, dus.

De vraag is te veel voor wat als het niet te veel is om bruikbaar te zijn.

--
Steven

Tonnie

21/07/05, 00:25

Steven wrote:
> John Bokma wrote:
>
>> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>
>> [ snip ]
>>
>>> Je eerste vaststelling was: "PHP is een halfbakken oplossing met te
>>> veel bugs."
>
>
> ---8<---
>
>> Yup, ik schreef namelijk niet dat PHP onbruikbaar was.
>
>
> *Te* veel bugs. Maar wel bruikbaar. Tuurlijk John.
>

En wat als dat bruikbaar nu eens toepasbaar is op die delen die weinig
tot geen bugs bevatten?

Tuurlijk is het dan niet bruikbaar volgens de logica van Steven.

Ook hier maak je d'r een puinhoop van en legt verbanden die er niet
zijn. Teksten op misbruik en zwaarte naar de weegschaal van Steven slaan
altijd door.

Ipv. nu eens zinvolle argumenten te gebruiken..... <zucht>

Ook hier de groeten en een pl.... etc.

Tonnie

--
Glas geschiedenis http://vision2form.nl/glashistorie.html
Passie en talent http://vision2form.nl/young_talent.html
Webontwerp http://vision2form.nl/webontwerp/index.html
SEO gaat zo http://vision2form.nl/webontwerp/gevonden-worden.html

Steven

21/07/05, 01:05

Tonnie wrote:

> Steven wrote:
>
>>John Bokma wrote:
>>
>>>Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>>
>>>[ snip ]
>>>
>>>>Je eerste vaststelling was: "PHP is een halfbakken oplossing met te
>>>>veel bugs."
>>
>>---8<---
>>
>>>Yup, ik schreef namelijk niet dat PHP onbruikbaar was.
>>
>>*Te* veel bugs. Maar wel bruikbaar. Tuurlijk John.
>
> En wat als dat bruikbaar nu eens toepasbaar is op die delen die weinig
> tot geen bugs bevatten?

Ik weet niet of John dat bedoelt. Ik heb John niet gehoord over *delen*
van PHP die te veel bugs bevatten. Hij zei "PHP bevat te veel bugs".

---[hatelijkheden geknipt]---

--
Steven

John Bokma

21/07/05, 17:05

Steven <steven@sifre.nl> wrote:

> John Bokma wrote:
>
>> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>
>> [ snip ]
>>
>>>Je eerste vaststelling was: "PHP is een halfbakken oplossing met te
>>>veel bugs."
>
> ---8<---
>
>> Yup, ik schreef namelijk niet dat PHP onbruikbaar was.
>
> *Te* veel bugs. Maar wel bruikbaar. Tuurlijk John.

Yup, dat kan prima. Het is extreem slecht ontworpen, maar toch kan je
het gebruiken. Met een lekke emmer kan je ook water verplaatsen, alleen
moet je wat vaker lopen. Als je de hele bodem er uit haalt, dan wordt
het wat lastiger. Het zijn de nuances waar jij problemen mee hebt.

Dit ruikt erg naar zwart/wit denken. Dat is niet kwaad bedoelt
overigens. Ik zie je te vaak tegen veel mensen botsen omdat als iemand a
zegt, jij dat direct opvat als niet-b en dus van alles gaat verzinnen om
die a bevestigt te krijgen als zijnde niet-b, terwijl het twee
verschillende zaken zijn.

Net als een webpagina bomvol met errors kan zitten, maar in IE voor de
meeste gebruikers "gewoon" zichtbaar is en er mensen zijn die zich druk
maken om de interne HTML code, waar het merendeel van de bezoekers zich
bitter weinig druk om maakt, kan je nog steeds zeggen dat die pagina vol
met bugs staat. Ik kijk op die manier naar PHP. Jij wellicht anders.

En net zoals er mensen zijn die "foutloze" HTML code maken, en hun site
heel goed in elkaar zetten, zo zijn er ook programmeurs die met verstand
van zaken hun code opleveren [1]. En ik vrees dat (een deel van) de PHP
ontwikkelaars niet in die groep valt. Sommige mensen valt dat niet op,
anderen wel.

[1] Uiteraard niet foutloos, omdat programmacode een stukje complexer is
dan HTML.

--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html

Steven

21/07/05, 17:15

John Bokma wrote:

> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
>>John Bokma wrote:
>>
>>>Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>>
>>>[ snip ]
>>>
>>>>Je eerste vaststelling was: "PHP is een halfbakken oplossing met te
>>>>veel bugs."
>>
>>---8<---
>>
>>>Yup, ik schreef namelijk niet dat PHP onbruikbaar was.
>>
>>*Te* veel bugs. Maar wel bruikbaar. Tuurlijk John.
>
> Yup, dat kan prima. Het is extreem slecht ontworpen, maar toch kan je
> het gebruiken. Met een lekke emmer kan je ook water verplaatsen, alleen
> moet je wat vaker lopen. Als je de hele bodem er uit haalt, dan wordt
> het wat lastiger. Het zijn de nuances waar jij problemen mee hebt.

Nee, het zijn de nuances die ontbreken in jouw kwalificatie.
Een emmer met een lek heeft een probleem.
Een emmer met veel lekken heeft veel problemen.
Een emmer zonder bodem heeft *te* veel problemen en is onbruikbaar.

Als de dokter me zegt dat er *te* veel uitzaaiingen zijn verlaat ik het
spreekuur niet met het idee dat ik gewoon weer aan het werk kan.

--
Steven

John Bokma

21/07/05, 18:15

Steven <steven@sifre.nl> wrote:

> John Bokma wrote:

[ snip ]

>> Yup, dat kan prima. Het is extreem slecht ontworpen, maar toch kan je
>> het gebruiken. Met een lekke emmer kan je ook water verplaatsen, alleen
>> moet je wat vaker lopen. Als je de hele bodem er uit haalt, dan wordt
>> het wat lastiger. Het zijn de nuances waar jij problemen mee hebt.
>
> Nee, het zijn de nuances die ontbreken in jouw kwalificatie.

Als je een exact rapport wilt, stuur ik je wel een rekening.

> Een emmer met een lek heeft een probleem.

Kijk, nu kan ik de bal weer naar jou spelen: een emmer met een piepklein
lekje heeft nauwelijks een probleem. Een emmer met een groot lek, heeft een
groot probleem.

> Een emmer met veel lekken heeft veel problemen.
> Een emmer zonder bodem heeft *te* veel problemen en is onbruikbaar.
>
> Als de dokter me zegt dat er *te* veel uitzaaiingen zijn verlaat ik het
> spreekuur niet met het idee dat ik gewoon weer aan het werk kan.

Maar je hoeft ook niet gelijk onder de grond, toch?

--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html

Steven

21/07/05, 18:55

John Bokma wrote:

> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
>>John Bokma wrote:
>
> [ snip ]
>
>>>Yup, dat kan prima. Het is extreem slecht ontworpen, maar toch kan je
>>>het gebruiken. Met een lekke emmer kan je ook water verplaatsen, alleen
>>>moet je wat vaker lopen. Als je de hele bodem er uit haalt, dan wordt
>>>het wat lastiger. Het zijn de nuances waar jij problemen mee hebt.
>>
>>Nee, het zijn de nuances die ontbreken in jouw kwalificatie.
>
> Als je een exact rapport wilt, stuur ik je wel een rekening.

Jij kan kennelijk alleen in extremen denken. Óf het is een
ongenuanceerde zwartwit uitspraak óf het is meteen een uitgebreid
commercieel rapport...

>>Een emmer met een lek heeft een probleem.
>
> Kijk, nu kan ik de bal weer naar jou spelen: een emmer met een piepklein
> lekje heeft nauwelijks een probleem. Een emmer met een groot lek, heeft een
> groot probleem.

Inderdaad, maar ik zei niet "piepklein lekje". Of wel?

>>Een emmer met veel lekken heeft veel problemen.
>>Een emmer zonder bodem heeft *te* veel problemen en is onbruikbaar.
>>
>>Als de dokter me zegt dat er *te* veel uitzaaiingen zijn verlaat ik het
>>spreekuur niet met het idee dat ik gewoon weer aan het werk kan.
>
> Maar je hoeft ook niet gelijk onder de grond, toch?

Weer een (ontwijkende) zwart-wit conclusie...

--
Steven

John Bokma

22/07/05, 08:35

Steven <steven@sifre.nl> wrote:

[ geemmer ]

> Inderdaad, maar ik zei niet "piepklein lekje". Of wel?

Ja, en zo zei ik PHP is brak, en ook wat IE is voor de client kant, is PHP
voor de serverkant :-D.

>>>Als de dokter me zegt dat er *te* veel uitzaaiingen zijn verlaat ik
>>>het spreekuur niet met het idee dat ik gewoon weer aan het werk kan.
>>
>> Maar je hoeft ook niet gelijk onder de grond, toch?
>
> Weer een (ontwijkende) zwart-wit conclusie...

Ik zeg PHP is brak, maar voor jou is dat gelijk aan terminaal kanker. Wie
denkt er zwart / wit? (Nee, hoef je niet te beantwoorden).

--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html

Steven

22/07/05, 18:05

John Bokma wrote:

> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
> [ geemmer ]
>
>>Inderdaad, maar ik zei niet "piepklein lekje". Of wel?
>
> Ja, en zo zei ik PHP is brak, en ook wat IE is voor de client kant, is PHP
> voor de serverkant :-D.

Veelzeggend dat je de uitspraak waar het hier om gaat, "PHP heeft te
veel bugs", niet citeert. Het was me al eerder opgevallen dat je je
eigen woorden selectief citeert om tegenstrijdigheden te verdoezelen.

>>>>Als de dokter me zegt dat er *te* veel uitzaaiingen zijn verlaat ik
>>>>het spreekuur niet met het idee dat ik gewoon weer aan het werk kan.
>>>
>>>Maar je hoeft ook niet gelijk onder de grond, toch?
>>
>>Weer een (ontwijkende) zwart-wit conclusie...
>
> Ik zeg PHP is brak, maar voor jou is dat gelijk aan terminaal kanker. Wie
> denkt er zwart / wit?

Jij. En je sjoemelt met citaten om dat te verhullen.

Ik had het over de term "te veel" die jij gebruikt. Een term die (als
hij gebruikt wordt door iemand die verstand van zaken heeft) aangeeft
dat er een kritische grens is overschreden hetgeen onherroepelijke
consequenties heeft als er niet wordt ingegrepen. Tot nu toe is niet
duidelijk geworden op welke kritische grens jij doelt met je uitspraak
"PHP heeft te veel bugs".

> (Nee, hoef je niet te beantwoorden).

Aan dat verzoek van mijn kant eerder in de disciussie stoorde jij je ook
niet.

--
Steven

John Bokma

22/07/05, 19:55

Steven <steven@sifre.nl> wrote:

> John Bokma wrote:
>
>> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>
>> [ geemmer ]
>>
>>>Inderdaad, maar ik zei niet "piepklein lekje". Of wel?
>>
>> Ja, en zo zei ik PHP is brak, en ook wat IE is voor de client kant,
>> is PHP voor de serverkant :-D.
>
> Veelzeggend dat je de uitspraak waar het hier om gaat, "PHP heeft te
> veel bugs", niet citeert.

Heeft IE dat ook niet? Ja dus.

> Het was me al eerder opgevallen dat je je
> eigen woorden selectief citeert om tegenstrijdigheden te verdoezelen.

Als jij nu gewoon even opschrijft wat je wilt horen, kunnen we deze
discussie afronden.

>> Ik zeg PHP is brak, maar voor jou is dat gelijk aan terminaal kanker.
>> Wie denkt er zwart / wit?
>
> Jij.

Dat heet nu projectie Steven. Vraag je eens af hoeveel mensen jou
discussietechniek nogal merkwaardig vinden, ik sta daar namelijk niet
alleen in. En ik denk niet dat het komt omdat jij zo een slimme, logisch
denkend persoon bent.

> En je sjoemelt met citaten om dat te verhullen.
>
> Ik had het over de term "te veel" die jij gebruikt. Een term die (als
> hij gebruikt wordt door iemand die verstand van zaken heeft) aangeeft
> dat er een kritische grens is overschreden hetgeen onherroepelijke
> consequenties heeft als er niet wordt ingegrepen.

IE heeft ook te veel bugs qua CSS weergave. Is dit een kritische grens?
Misschien moet je eens opzoeken wat een bug is, er zijn namelijk ook
niet-kritische bugs, en te veel niet kritische bugs hoeven samen nog
niet kritiek te worden. Dus alweer denk jij zwart/wit, bug = erg, te
veel bugs = kritiek.

> Tot nu toe is niet
> duidelijk geworden op welke kritische grens jij doelt met je uitspraak
> "PHP heeft te veel bugs".

waarom moet te veel kritiek zijn, of onbruikbaar? Jij probeert mij
telkens "PHP is onbruikbaar" in de mond te plaatsen, maar nogmaals, kijk
eens naar IE: te veel bugs (op CSS gebied b.v.). Onbruikbaar? Nee.
Kritiek? Nee. Er zijn wel kritieke bugs in IE, maar is elke bug of
verzameling van bugs kritiek? Nee natuurlijk niet.

--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html

Steven

22/07/05, 20:15

John Bokma wrote:

> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
>>John Bokma wrote:
>>
>>>Steven <steven@sifre.nl> wrote:

---8<---

> Als jij nu gewoon even opschrijft wat je wilt horen, kunnen we deze
> discussie afronden.

---8<---

>>Tot nu toe is niet
>>duidelijk geworden op welke kritische grens jij doelt met je uitspraak
>>"PHP heeft te veel bugs".
>
> waarom moet te veel kritiek zijn, of onbruikbaar?

'te' is een bijwoord van graad. Het betekent "in hogere mate dan de
bepaling aangeeft". "De bepaling" is een kritische grens, een norm.

> Jij probeert mij
> telkens "PHP is onbruikbaar" in de mond te plaatsen,

Zo lees ik dat. Als jij me kan aangeven wat de norm is die volgens jou
overschreden wordt wordt het me wellicht duidelijker.

--
Steven

John Bokma

30/07/05, 18:35

Steven <steven@sifre.nl> wrote:

> John Bokma wrote:
>
>> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>
>>>John Bokma wrote:

....

>>>"PHP heeft te veel bugs".
>>
>> waarom moet te veel kritiek zijn, of onbruikbaar?
>
> 'te' is een bijwoord van graad. Het betekent "in hogere mate dan de
> bepaling aangeeft". "De bepaling" is een kritische grens, een norm.

Internet Explorer 6 heeft in de CSS ondersteuning te veel bugs.

>> Jij probeert mij
>> telkens "PHP is onbruikbaar" in de mond te plaatsen,
>
> Zo lees ik dat. Als jij me kan aangeven wat de norm is die volgens jou
> overschreden wordt wordt het me wellicht duidelijker.

Ben bang van niet. IE heeft te veel bugs in de CSS ondersteuning. Welke
norm wordt daarbij overschreden, en is IE nu onbruikbaar?

--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html

Steven

30/07/05, 23:35

John Bokma wrote:

> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
>>John Bokma wrote:
>>
>>>Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>>
>>>>John Bokma wrote:
>
> ...
>
>>>>"PHP heeft te veel bugs".
>>>
>>>waarom moet te veel kritiek zijn, of onbruikbaar?
>>
>>'te' is een bijwoord van graad. Het betekent "in hogere mate dan de
>>bepaling aangeeft". "De bepaling" is een kritische grens, een norm.
>
> Internet Explorer 6 heeft in de CSS ondersteuning te veel bugs.

Te veel volgens welke norm?

>>>Jij probeert mij
>>>telkens "PHP is onbruikbaar" in de mond te plaatsen,
>>
>>Zo lees ik dat. Als jij me kan aangeven wat de norm is die volgens jou
>>overschreden wordt wordt het me wellicht duidelijker.
>
> Ben bang van niet. IE heeft te veel bugs in de CSS ondersteuning. Welke
> norm wordt daarbij overschreden,

Ja, dat is de vraag. Anders is het een loze kreet.

> en is IE nu onbruikbaar?

Volgens sommigen wel, volgens velen niet.

--
Steven

John Bokma

31/07/05, 08:35

Steven <steven@sifre.nl> wrote:

> John Bokma wrote:
>
>> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>
>>>John Bokma wrote:
>>>
>>>>Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>>>
>>>>>John Bokma wrote:
>>
>> ...
>>
>>>>>"PHP heeft te veel bugs".
>>>>
>>>>waarom moet te veel kritiek zijn, of onbruikbaar?
>>>
>>>'te' is een bijwoord van graad. Het betekent "in hogere mate dan de
>>>bepaling aangeeft". "De bepaling" is een kritische grens, een norm.
>>
>> Internet Explorer 6 heeft in de CSS ondersteuning te veel bugs.
>
> Te veel volgens welke norm?

Moet er een norm zijn om iets "te" te mogen noemen? Een ISO standaard?
Aangezien MS belooft heeft om in IE7 er iets aan te gaan doen zal MS het
ook wel te vinden.

>> Ben bang van niet. IE heeft te veel bugs in de CSS ondersteuning.
>> Welke norm wordt daarbij overschreden,
>
> Ja, dat is de vraag. Anders is het een loze kreet.

Volgens welke norm?

>> en is IE nu onbruikbaar?
>
> Volgens sommigen wel, volgens velen niet.

Tja sommigen zullen ook PHP onbruikbaar vinden, of Perl, of Java, of een
Apple computer. Is IE nu volgens een norm bruikbaar? Of onbruikbaar?

--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html

Steven

31/07/05, 15:55

John Bokma wrote:

> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>
>>John Bokma wrote:
>>
>>>Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>>
>>>>John Bokma wrote:
>>>>
>>>>>Steven <steven@sifre.nl> wrote:
>>>>>
>>>>>>John Bokma wrote:
>>>
>>>...
>>>
>>>>>>"PHP heeft te veel bugs".
>>>>>
>>>>>waarom moet te veel kritiek zijn, of onbruikbaar?
>>>>
>>>>'te' is een bijwoord van graad. Het betekent "in hogere mate dan de
>>>>bepaling aangeeft". "De bepaling" is een kritische grens, een norm.
>>>
>>>Internet Explorer 6 heeft in de CSS ondersteuning te veel bugs.
>>
>>Te veel volgens welke norm?
>
> Moet er een norm zijn om iets "te" te mogen noemen? Een ISO standaard?
> Aangezien MS belooft heeft om in IE7 er iets aan te gaan doen zal MS het
> ook wel te vinden.

Op z'n minst een bepaling. 'te' is een bijwoord van graad. Het betekent "in
hogere mate dan de bepaling aangeeft".

>>>Ben bang van niet. IE heeft te veel bugs in de CSS ondersteuning.
>>>Welke norm wordt daarbij overschreden,
>>
>>Ja, dat is de vraag. Anders is het een loze kreet.
>
> Volgens welke norm?

Nederlandse taal. Zie mijn citaat uit van Dale.

>>>en is IE nu onbruikbaar?
>>
>>Volgens sommigen wel, volgens velen niet.
>
> Tja sommigen zullen ook PHP onbruikbaar vinden, of Perl, of Java, of een
> Apple computer. Is IE nu volgens een norm bruikbaar? Of onbruikbaar?

Volgens sommigen wel, volgens anderen niet. Als je bij de uitspraak "te
veel" geen bepaling geeft is het een loze kreet waar iedereen van kan
vinden en mee kan doen wat ie wil.

--
Steven

Michiel de Roo

31/07/05, 19:55

John Bokma wrote:
> Steven <steven@sifre.nl> wrote:
> IE heeft ook te veel bugs qua CSS weergave. Is dit een kritische grens?
> Misschien moet je eens opzoeken wat een bug is, er zijn namelijk ook
> niet-kritische bugs, en te veel niet kritische bugs hoeven samen nog
> niet kritiek te worden. Dus alweer denk jij zwart/wit, bug = erg, te
> veel bugs = kritiek.
>
>
>>Tot nu toe is niet
>>duidelijk geworden op welke kritische grens jij doelt met je uitspraak
>>"PHP heeft te veel bugs".
>
>
> waarom moet te veel kritiek zijn, of onbruikbaar? Jij probeert mij
> telkens "PHP is onbruikbaar" in de mond te plaatsen, maar nogmaals, kijk
> eens naar IE: te veel bugs (op CSS gebied b.v.). Onbruikbaar? Nee.
> Kritiek? Nee. Er zijn wel kritieke bugs in IE, maar is elke bug of
> verzameling van bugs kritiek? Nee natuurlijk niet.
>

Nee, nu draai je de zaken om. Je roept dat PHP te veel bugs heeft,
vergelijkt het met IE en gebruikt nu de bugs in IE als 'bewijs' voor de
brakheid van PHP. Noem eens een paar bugs in PHP die jou zo dwars zitten,
dan praten we tenminste ergens over.

Ik vind de vergelijking tussen PHP en IE zowieso nergens op slaan, maar
goed. PHP kan vrij onhandig zijn als programmeertaal, maar een goed
geschreven PHP script is net goed als een goed geschreven Perl script. De
problemen met PHP zitten voor mij meer in de informele documentatie en de
grote hoeveelheid slecht geschreven 'kant en klaar' scripts die er te
vinden zijn. Verder kom ik er prima mee weg.

John Bokma

31/07/05, 20:05

Michiel de Roo <yourlove@welovespam.nl> wrote:

> Ik vind de vergelijking tussen PHP en IE zowieso nergens op slaan,

Ok, let dan even op:

Internet Explorer kan vrij onhandig zijn als browser, maar een
goed geschreven webpagina is in IE net zo goed als in Firefox. De problemen
met IE zitten voor mij meer in het niet volgen van w3c richtlijnen en de
grote hoeveelheid slecht geschreven webpagina's die er te vinden zijn.
Verder kom ik er prima mee weg.

--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html

Steven

31/07/05, 21:05

John Bokma wrote:

> Michiel de Roo <yourlove@welovespam.nl> wrote:
>
>>Ik vind de vergelijking tussen PHP en IE zowieso nergens op slaan,
>
> Ok, let dan even op:
>
> Internet Explorer kan vrij onhandig zijn als browser, maar een
> goed geschreven webpagina is in IE net zo goed als in Firefox.

Als je met "goed geschreven" bedoelt "zo geschreven dat die er ook in
Internet Explorer goed uit ziet", ja dan is dat een ware bewering. Maar
ook een zinledige.

--
Steven

Michiel de Roo

31/07/05, 22:45

John Bokma wrote:
> Michiel de Roo <yourlove@welovespam.nl> wrote:
>
>
>>Ik vind de vergelijking tussen PHP en IE zowieso nergens op slaan,
>
>
> Ok, let dan even op:
>
> Internet Explorer kan vrij onhandig zijn als browser, maar een
> goed geschreven webpagina is in IE net zo goed als in Firefox. De problemen
> met IE zitten voor mij meer in het niet volgen van w3c richtlijnen en de
> grote hoeveelheid slecht geschreven webpagina's die er te vinden zijn.
> Verder kom ik er prima mee weg.

Maar nu gooi je de vergelijking over een andere boeg. Jij vind het niet
handig, dat mag, maar het is persoonlijk. Bergen mensen vinden IE
handiger. Wat betreft webpagina's moet je er als bouwer vanuit gaan dat
die met verschillende browsers bezocht gaan worden. Je hoeft als
programmeur echter niet te verwachten dat men een PHP script door een Perl
interpreter gaat halen. Bovendien zijn er nauwelijks standaarden voor het
ontwerpen van een programmeertaal, en is het fenomeen webpagina nu juist
volkomen afhankelijk van het bestaan van standaarden voor webpagina's.

M.a.w. de problemen met PHP zijn van een heel andere aard dan de problemen
met IE. Elke vergelijking wordt daarmee heel dubieus. Je vergelijkt het
probleem van een rottende appel ook niet met de lekke band van je fiets.

John Bokma

01/08/05, 01:35

Michiel de Roo <yourlove@welovespam.nl> wrote:

> John Bokma wrote:
>> Michiel de Roo <yourlove@welovespam.nl> wrote:
>>
>>
>>>Ik vind de vergelijking tussen PHP en IE zowieso nergens op slaan,
>>
>>
>> Ok, let dan even op:
>>
>> Internet Explorer kan vrij onhandig zijn als browser, maar een
>> goed geschreven webpagina is in IE net zo goed als in Firefox. De
>> problemen met IE zitten voor mij meer in het niet volgen van w3c
>> richtlijnen en de grote hoeveelheid slecht geschreven webpagina's die
>> er te vinden zijn. Verder kom ik er prima mee weg.
>
> Maar nu gooi je de vergelijking over een andere boeg.

Nee hoor, ik schreef oorspronkelijk iets als: PHP is voor server-side
als IE voor client-side.

> Jij vind het niet handig,

Niet handig als in? Ik vind PHP brak ontworpen. Een korte blik op een
deel van de honderden functies maakt dat al snel duidelijk.

> dat mag, maar het is persoonlijk.

Nee hoor, een programmeertaal met 700+ (ik weet niet precies hoeveel)
functies, waarvan de naamgeving vrij willekeurig gekozen is, dat is niet
persoonlijk.

> Bergen mensen vinden IE
> handiger. Wat betreft webpagina's moet je er als bouwer vanuit gaan
> dat die met verschillende browsers bezocht gaan worden. Je hoeft als
> programmeur echter niet te verwachten dat men een PHP script door een
> Perl interpreter gaat halen.

Dat zal vast wel gaan lukken ;-). Sterker, zoals ik al aangaf ik hoop
dat bij het PHP ontwikkelteam en de egootjes en de (wellicht
commerciele) belangen niet een overstap op Parrot in de weg gaan zitten.

> Bovendien zijn er nauwelijks standaarden
> voor het ontwerpen van een programmeertaal,

Een standaard als in ISO standaard, nee. Richtlijnen? Jazeker.
Voldoende. Daarnaast PHP kan ik even niet op nieuwe dingen komen die er
in PHP zitten. Het begon ooit als een verzameling Perl scripts, en toen
(gok ik) als een "verbetering" op Perl met leentje buur bij andere talen
nu en dan.

Er zijn massa's boeken geschreven over massa's talen. Hoe die ontworpen
zijn, enz. De makers van PHP hebben of de tijd niet genomen om die
boeken te lezen, of niet begrepen.

> en is het fenomeen
> webpagina nu juist volkomen afhankelijk van het bestaan van
> standaarden voor webpagina's.
>
> M.a.w. de problemen met PHP zijn van een heel andere aard dan de
> problemen met IE.

Beiden zijn niet zo fantastisch ontworpen (ik noem dat brak), en beiden
worden heel veel gebruikt.

> Elke vergelijking wordt daarmee heel dubieus.

Dat hangt er vanaf hoe je kijkt.

> Je
> vergelijkt het probleem van een rottende appel ook niet met de lekke
> band van je fiets.

Maar een erg rotte appel rolt niet lekker, net als een lekke band van je
fiets ;-)

--
John Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Website design: http://johnbokma.com/websitedesign/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar: http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers: http://castleamber.com/testimonials.html