PDA

Bekijk Volledige Versie : Re: Wat betekent dit: CENSUUR?? was ik te streng voor iemand?? [OT]



s|b
08/07/04, 20:55
On Thu, 8 Jul 2004 07:11:47 +0200, Dieter D'Hoker wrote:

Beetje off-topic aan het geraken in be.providers, maar omdat je je de
moeite gedaan hebt zal ik dat ook even doen. ;-)

8< knip >8
> - Personen die een gecrossed bericht lezen dat on-topic is in hun
> gesubscribde groep worden verplicht te subscriben op een andere groep willen
> ze kunnen volgen.

Als het hen interesseert, dan is het maar een kleine moeite om je
(even) in te schrijven op een andere nieuwsgroep.

> - Deze FU-groep is niet gegarandeerd aanwezig op alle usenet-servers waar
> ook de andere gecrosste groepen opstaan. Elke server heeft immers zijn eigen
> selectie groepen.

Dat is inderdaad wel een geldige reden, maar of je dit in de praktijk
veel zal meemaken...

> - Een FU verwacht niet aan het verwachtingspatroon van een replier, die
> denkt dat als hij antwoord logischerwijs zijn bericht terrechtkomt in de
> groep waarin hij post, dat dit niet zo is kan heel verwarrend lijken.

Zou kunnen kloppen, maar de OP hoort zijn follow-up te vermelden in de
body.

> - Zels al staat het in de body van het bericht aangeduid, niet iedereen is
> bekend met wat een FU inhoud, en niet iedereen is altijd even aandachtig.

Als zo'n persoon 5x reageert, omdat ie zijn posting niet ziet
verschijnen, dan is er vast wel een goede ziel die hem/haar hierop zal
wijzen en uitleggen hoe zoiets komt. ;-)

> - Sommige personen zullen deze FU wijselijk negeren, is het omdat ze niet op
> een andere groep willen subscriben, is het dat ze die andere groep niet eens
> kunnen subscriben, of vinden ze hun antwoord meer on-topic in hun eigen
> groep of is het iets anders .... Met als gevolg dat de discussie
> gefragmenteerd wordt over verschillende groepen en het er niet duidelijker
> op wordt.

Dit argument is er eentje dat er geen is; ik kan het namelijk ook
tegen jou gebruiken. Als je zomaar wild gaat crossposten, dan zijn er
gegarandeerd mensen die de crossposting negeren en zelf wel een
follow-up instellen. Op die manier zal de discussie ook her en der
verspreid geraken. Er zijn mensen die hun nieuwslezer (verkeerd IMO)
zo hebben ingesteld dat een follow-up op een crossposting enkel
verschijnt in de 'actieve nieuwsgroep'.

> - Een gecrossed bericht neemt evenveel plaats in als een niet gecrossed
> bericht, een FU zal dit dus niet reduceren.

Het gaat 'm eerder om 'noise reduction', dacht ik. We zijn hier in
principe ook niet echt 'on topic' meer, maar stel je voor dat dit een
crossposting was naar 5 nieuwsgroepen. Leuk als je dan een hele
off-topic (sub)draad krijgt...

> - Berichten wordne meestal gesorteerd onder 1 draadje, is het bericht
> gecrossed dan zal een FU het aantal draadjes niet verminderen.

Dat is ook niet echt de bedoeling van een follow-up...

> - Een gecrossed bericht hoort on-topic te zijn in al de groepen, het niet
> instellen van een FU zal dus niets veranderen aan het on-topic zijn.

Als alle nieuwsgroepen met elkaar gelinkt zouden zijn, waarom heeft
men dan eigenlijk verschillende nieuwsgroepen gemaakt? Je zou
misschien kunnen beweren dat be.tv, nl.media.tv, nl.media.radio,
nl.politiek en be.politics iets met elkaar te maken hebben, maar als
het over Belgische politiek gaat, waarom het dan niet in be.politics
houden? Of ging het om een Belgische politieker van Nederlandse
afkomst die niet alleen op de Belgische televisie verscheen, maar ook
nog eens op de Nederlandse radio en TV? Om daar een praatje te houden
over de Nederlandse politiek? ;-)

> - Een discussie kan uitwijken en opeens helemaal offtopic worden in een
> groep, een FU isntellen naar een on-topic groep kan dan wel eens gebeuren,
> maar dit argument kun je IMHO bijna nooit aanhalen voor een OP, zijn bericht
> hoort immers al on-topic te zijn in alle gecrosste groepen.

Dat klopt als het om een crossposting gaat tussen nieuwsgroepen zoals
nl.comp.hardware en be.comp.hardware, maar in de praktijk zullen er
altijd wel een of meerdere nieuwsgroepen zijn waar het onderwerp niet
echt 'on topic' is.

> - Zulk FU-beleid waar men gecrosste berichten met een FU minder snel gaat
> cancellen kan leiden tot een misbruik hiervan, namelijkd at er jusit in meer
> groepen gecrosst kan worden om jouw bericht te adverteren.

Spam wordt ook gecanceld in de nl.* hiƫrarchie, wist je dat niet? ;-)

--
Ik usenet, dus ik ben.
<http://www.briachons.org/>

s|b
09/07/04, 19:45
On Fri, 9 Jul 2004 01:18:34 +0200, Dieter D'Hoker wrote:

> Ik vind het "omdat het op veel sites zo staat" niet echt een valide reden,
> dat is gewoon blindelings meningen van anderen overnemen zonder na te denken
> of deze wel jusit en/of nog wel van toepassing op de manier waarop usenet NU
> gebruikt wordt.

De redenen die op die sites gegeven worden zijn volgens mij nog altijd
geldig. Ik hoef die argumenten niet blindelings over te nemen zoals
jij suggereert; ik heb ze immers gelezen, dus ik weet wat erover
gezegd wordt en ben het daar grotendeels mee eens. Ik heb er ook over
nagedacht en twijfel er zelfs aan of jij de argumenten wel gelezen
hebt. En buiten het feit dat er nu meer binaries zijn denk ik niet dat
usenet NU anders gebruikt wordt dan TOEN. Toch niet wat tekstgroepen
betreft.

> Daarom had ik graag een lijstje van argumenten die JIJ doorslaggeven vind om
> als OP als je crossed ook altijd een FU in te stellen naar 1 groep ...

Die heb je in feite al gekregen in de tweede follow-up. Je leest
blijkbaar ook selectief, want een follow-up is /niet/ _altijd_ aan te
raden.

> Zoals ik uit je andere posting kan uitmaken is dit enkel "noise reduction",
> waarmee je bedoelt .. ? dat er iets minder headers moeten worden opgehaald ?
> Dat er na enkele weken nadat het op-verdwijnt een draadje minder zou zijn en
> je nu nog de Re's ziet ?

Kort: hoe meer nieuwsgroepen in een crossposting, hoe meer kans op
off-topic postings (~ noise).

> Verder zie ik ook dat je in je andere posting zegt dat er altijd wel een
> berichtje in een groep niet volledig 'on topic' is.
> Dat wil ik wel geloven voor replies hierop, en dat hier dan een FU wordt
> ingesteld vind ik prima, echter als OP vind ik toch dat alle groepen
> on-topic moeten zijn , en de replies daarop dus in meer of mindere mate of
> helemaal niet ... , als de OP niet echt on-topic is in een groep dan vind ik
> dat de cross op zich ook niet nodig is. En on-topci zijn kan best ook voor
> niet direct gelinkte groepen (zoals be.hardware vs nl.hardware) bv. een
> bericht over een groene minister die nachtvluchten wil verbieden kan van mij
> bv. perfect in de groepen be.politiek als be.vliegtuig.zaventem .

Een crossposting tussen be.comp.hardware en nl.comp.hardware zonder
follow-up kan best. Nogmaals, zo'n ding is 'aan te raden', maar lijkt
me overbodig in je voorbeeld, zeker als het maar om 2 nieuwsgroepen
gaat en die 2 groepen een duidelijk overlappend onderwerp hebben.

Je tweede voorbeeld met 'niet direct gelinkte groepen' is misschien
wat moeilijker. Persoonlijk ben ik er niet voor te vinden dat men
politiek probeert te bespreken op niet-politieke nieuwsgroepen. Op
enkele nieuwsgroepen zag ik dat men in zulke gevallen een 'BoP' ('Ban
on Politics'; BoR ~ Ban on Religion) inriep om zulke discussies te
ontmoedigen. Zelf zou ik in jouw voorbeeld een follow-up instellen
naar be.politics. Verder wel treffend dat je enkel voorbeelden noemt
van crosspostings naar 2 (min of meer overlappende) nieuwsgroepen en
niet naar 5 of meer zoals in de OP...

Soit, je kent mijn mening, ik ken die van jou. Jij zal mij niet kunnen
overtuigen en omgekeerd, dus waarom onze tijd hier nog verspillen? ;-)

--
Ik usenet, dus ik ben.
<http://www.briachons.org/>

Dieter D'Hoker
10/07/04, 00:05
s|b wrote:
> On Fri, 9 Jul 2004 01:18:34 +0200, Dieter D'Hoker wrote:
>
>> Ik vind het "omdat het op veel sites zo staat" niet echt een valide
>> reden, dat is gewoon blindelings meningen van anderen overnemen
>> zonder na te denken of deze wel jusit en/of nog wel van toepassing
>> op de manier waarop usenet NU gebruikt wordt.
>
> De redenen die op die sites gegeven worden zijn volgens mij nog altijd
> geldig. Ik hoef die argumenten niet blindelings over te nemen zoals
> jij suggereert; ik heb ze immers gelezen, dus ik weet wat erover
> gezegd wordt en ben het daar grotendeels mee eens. Ik heb er ook over
> nagedacht en twijfel er zelfs aan of jij de argumenten wel gelezen
> hebt. En buiten het feit dat er nu meer binaries zijn denk ik niet dat
> usenet NU anders gebruikt wordt dan TOEN. Toch niet wat tekstgroepen
> betreft.

Er zijnt toch kleine verschilletjes hoor, ik herinner me nog dat ik vroeger
nieuwsgroepen volgde via een DOS-programma over een 9600 modem ingelogd op
een BBS, daar zit toch wat verschil in. Maar idd de essentie blijft
hetzelfde.


>> Zoals ik uit je andere posting kan uitmaken is dit enkel "noise
>> reduction", waarmee je bedoelt .. ? dat er iets minder headers
>> moeten worden opgehaald ? Dat er na enkele weken nadat het
>> op-verdwijnt een draadje minder zou zijn en je nu nog de Re's ziet ?
>
> Kort: hoe meer nieuwsgroepen in een crossposting, hoe meer kans op
> off-topic postings (~ noise).

Okay nu heb je een argument tegen crossposting, maar daarom IMHO nog niet
voor een FU.

>
>> Verder zie ik ook dat je in je andere posting zegt dat er altijd wel
>> een berichtje in een groep niet volledig 'on topic' is.
>> Dat wil ik wel geloven voor replies hierop, en dat hier dan een FU
>> wordt ingesteld vind ik prima, echter als OP vind ik toch dat alle
>> groepen on-topic moeten zijn , en de replies daarop dus in meer of
>> mindere mate of helemaal niet ... , als de OP niet echt on-topic is
>> in een groep dan vind ik dat de cross op zich ook niet nodig is. En
>> on-topci zijn kan best ook voor niet direct gelinkte groepen (zoals
>> be.hardware vs nl.hardware) bv. een bericht over een groene minister
>> die nachtvluchten wil verbieden kan van mij bv. perfect in de
>> groepen be.politiek als be.vliegtuig.zaventem .
>
> Een crossposting tussen be.comp.hardware en nl.comp.hardware zonder
> follow-up kan best. Nogmaals, zo'n ding is 'aan te raden', maar lijkt
> me overbodig in je voorbeeld, zeker als het maar om 2 nieuwsgroepen
> gaat en die 2 groepen een duidelijk overlappend onderwerp hebben.

Die groepen zijn inderdaad volledig overlappend, persoonlijk vind ik de hele
be.* hierarchie gewoon overbodig,
in theorie is het zowel voro vlamingen als voor fransen, in de praktijk is
dat natuurlijk onmogelijk en posten er nu alleen vlamingen,
de paar groepen waarvoor er echt een be.* groep nodig is kon evengoed
nl.*.belgie ofsow worden IMHO.
nl.politiek.belgie , nl.providers.belgie , ...
Maar nu wijk ik af :)

> Je tweede voorbeeld met 'niet direct gelinkte groepen' is misschien
> wat moeilijker. Persoonlijk ben ik er niet voor te vinden dat men
> politiek probeert te bespreken op niet-politieke nieuwsgroepen.

Wel hier ben ik het niet helemaal mee eens, omdat politiek niet altijd
politiek op zich is,
bv. als de politiek iets wil verbieden omdat het zogezegd slecht is,
ikz eg maa riets : kernenergie,
dan vind ik dat die discussie buiten be.politics ook in be.science kan
gevoerd worden,
om ook eens de wetenschappelijke kant eens te belichten, want die is wel ook
heel belangrijk om een politieke stellingen te kunnen innemen IMHO.


> Op
> enkele nieuwsgroepen zag ik dat men in zulke gevallen een 'BoP' ('Ban
> on Politics'; BoR ~ Ban on Religion) inriep om zulke discussies te
> ontmoedigen.

Als het on-topic is (!) vind ik, hoe meer discussies hoe beter, anders
sterft een groep toch uit ...

> Zelf zou ik in jouw voorbeeld een follow-up instellen
> naar be.politics. Verder wel treffend dat je enkel voorbeelden noemt
> van crosspostings naar 2 (min of meer overlappende) nieuwsgroepen en
> niet naar 5 of meer zoals in de OP...

Wat voor 2 geld kun je extrapoleren naar meerdere :)

> Soit, je kent mijn mening, ik ken die van jou. Jij zal mij niet kunnen
> overtuigen en omgekeerd, dus waarom onze tijd hier nog verspillen? ;-)

Mij kun je altijd overtuigen hoor als je me er voldoende argumenten voor
kunt geven,
soms zijn er zaken die mensen aanhalen waar ik helemaal nog niet over
gedacht had,
en dan kan het zijn da tik mijn mening verander. En omgekeerd is dat ook al
gebeurt.

--
Dieter D'Hoker
news:free.nl.dieter.dhoker & news:alt.nl.fan.dieter.dhoker
Google? http://neverseenbefore.com/
Multiplayer tetris? http://www.tsrv.com/

Stefaan Claes
10/07/04, 03:15
In article <bg4re0l6rnf1bpasltka56ac8nkhq2lu8c@news.telenet.be>,
s|b <me@privacy.invalid> wrote:
> On Thu, 8 Jul 2004 07:11:47 +0200, Dieter D'Hoker wrote:

> Beetje off-topic aan het geraken in be.providers, maar omdat je je de
> moeite gedaan hebt zal ik dat ook even doen. ;-)

> 8< knip >8
> > - Personen die een gecrossed bericht lezen dat on-topic is in hun
> > gesubscribde groep worden verplicht te subscriben op een andere groep
> > willen ze kunnen volgen.

> Als het hen interesseert, dan is het maar een kleine moeite om je
> (even) in te schrijven op een andere nieuwsgroep.

Het is zelfs niet nodig om je in te schrijven op een andere groep: je kan de
groep (tijdelijk) opvolgen m.b.v. google.

--
Stefaan Claes, Hove, Antwerpen, Belgium, Europe, <sclaes@aaug.net>

Dieter D'Hoker
10/07/04, 03:35
Stefaan Claes wrote:
> In article <bg4re0l6rnf1bpasltka56ac8nkhq2lu8c@news.telenet.be>,
> s|b <me@privacy.invalid> wrote:
>> On Thu, 8 Jul 2004 07:11:47 +0200, Dieter D'Hoker wrote:
>
>> Beetje off-topic aan het geraken in be.providers, maar omdat je je de
>> moeite gedaan hebt zal ik dat ook even doen. ;-)
>
>> 8< knip >8
>>> - Personen die een gecrossed bericht lezen dat on-topic is in hun
>>> gesubscribde groep worden verplicht te subscriben op een andere
>>> groep willen ze kunnen volgen.
>
>> Als het hen interesseert, dan is het maar een kleine moeite om je
>> (even) in te schrijven op een andere nieuwsgroep.
>
> Het is zelfs niet nodig om je in te schrijven op een andere groep: je
> kan de groep (tijdelijk) opvolgen m.b.v. google.

Dan nog liever tijdelijk inschrijven op een andere groep hoor.
Google vind ik goed als naslagwerk voor oude usenet-berichten.
Maar om actief een discussie te volgen en mee in te discussieren vind ik het
niet echt geschikt.
- Vertraging voordat een bericht daar zichtbaar wordt
- Inschrijven voordat je kunt posten
- Het duurd maanden en maanden voordat een nieuwe groep daar actief wordt.
- Het is webbased, ik gebruik usenet ipv. webbased fora en zo ook POP3 ipv.
webbased mail juist omdat ik het beter vind zo.


--
Dieter D'Hoker
news:free.nl.dieter.dhoker & news:alt.nl.fan.dieter.dhoker
Google? http://neverseenbefore.com/
Multiplayer tetris? http://www.tsrv.com/