Bekijk Volledige Versie : Breinbreker?
williamvdh
03/04/04, 16:40
Stel je voor, ik heb een klant van 17 jaar (minderjarig) die bij mij 4 servers colocated, hij betaalt de eerste paar maanden rustig en hij word 18 (meerderjarig).
Nu gebeurt er iets en mijn klant wil met onmiddelijke ingang vertrekken bij mij maar ik heb een contract met hem voor nog 12 maanden.
Hij wil gelijk weg en hij maakt hierbij gebruik van de volgende regel die hij op de kvk site vond:
Rechtshandelingen die zijn verricht zonder toestemming van de ouders, kunnen ongedaan worden gemaakt. Dit kan gebeuren op verzoek van de ouders, binnen 3 jaar nadat hen de rechtshandeling ter kennis is gekomen. Daarnaast kan vernietiging van de rechtshandeling op eigen verzoek worden ingeroepen, binnen drie jaar na het bereiken van meerderjarigheid.
Kan dit dan zomaar? En betekent dit dat ik hem al zijn geld moet teruggeven wat ik al van hem heb gehad?? Kan hij zo zomaar het contract verbreken?
Groeten William
P.S. Zijn ouders hebben geen 1 handtekening gezet
P.P.S. site: http://www.kvk.nl/artikel/artikel.asp?artikelID=39399
Volgens mij is het redelijk simpel. Als hij als minderjarige bij jou een contract tekent is het hele contract niet rechtsgeldig, mits hij aantoonbaar toestemming heeft van zijn ouders. Ik denk dat hij in principe dus wel in zijn recht staat.
Aangezien de diensten voor een aantal maanden al geleverd zijn, denk ik niet dat die terugbetaald moeten worden.
Het blijft natuurlijk wel een enorme klotestreek, en ik zou niet zomaar het contract verbreken. Wat ik zou doen is mijn juridisch adviseur hem een 'duidelijke' brief laten terugsturen. Ik denk dat zoiets een 17/18 jarige wel voldoende afschrikt ;)
Het stukje op de KvK site gaat trouwens over het minderjarig zijn en het oprichten van een bedrijf. Waarschijnlijk zijn er wel weer andere wetten te vinden die in dit geval voor jou gunstig zijn.
williamvdh
03/04/04, 17:00
De klant is wel een bedrijfje dat diensten afneemt, dus die KVK site is op hem van toepassing lijkt me?
Afgezien van het feit dat ik hebt behoorlijk dom vind om een 17-jarige geen contract te laten onderteken (hetzij door de ouders), zeker als het 4 colocated servers betreft...
Ik denk dat een rechter uiteindelijk hem gelijk zal geven. Staat wel tegenover, waarom heeft hij altijd betaald? Contract verbreken denk ik wel, geld teruggeven zeer zeker niet. Neem contact op met je juridische adviseur, die weten hier wel mee om te gaan.
Als hij een bedrijf heeft kan je hem wel degelijk aansprakelijk stellen. Je hebt een overeenkomst met hem, hij heeft altijd betaald... of heeft hij de servers op particuliere basis? Zo nee, dan hoef je het contract niet te verbreken en ook geen geld terug te geven. Bel de KVK even, check op welke naam de zaak staat en oordeel. Staat het op zijn naam, dan zit je redelijk safe. Staat de toko op naam van zijn ouders, dan zou ik die eerst even bellen. Zaken doen met ouders haalt vaak meer uit dan pubers ;)
Je zou hem natuurlijk ook terug kunnen foppen door uit te vinden aan wie hij de servers weer verhuurd. Zij doen namelijk ook zaken met een (destijds) minderjarig persoon.
williamvdh
03/04/04, 17:24
Origineel geplaatst door williamvdh
De klant is wel een bedrijfje dat diensten afneemt, dus die KVK site is op hem van toepassing lijkt me?
Op de KVK staat toch dat hij juist als hij een berdijfje heeft die regel kan gebruiken, of lees ik nou verkeerd???
De klant is volgens mij gewoon gebonden aan zijn contract ondanks zijn leeftijd. Hij heeft ook altijd gewoon keurig betaald. (Ik heb nooit anders geweten dan dit)
Misschien kun je beter op KVK.nl kijken?
Origineel geplaatst door williamvdh
De klant is wel een bedrijfje dat diensten afneemt, dus die KVK site is op hem van toepassing lijkt me? Okee dan had ik dat niet goed begrepen. Wat ook op de KvK website staat is:
"Toekomstige zakenpartners die zekerheid willen dat hun overeenkomst niet zal worden vernietigd door uw ouders, zullen uw ouders ook vragen om mee te tekenen. Bijvoorbeeld bij contracten, offertes of bestellingen."
In principe lijkt het er dan op dat je best wel een probleem hebt. Ik zou het toch echt even aan een jurist vragen. Dat zijn wij hier volgens mij namelijk allemaal niet, en we zitten met elkaar natuurlijk allemaal maar wat te raden.
Origineel geplaatst door Beyonder
Je zou hem natuurlijk ook terug kunnen foppen door uit te vinden aan wie hij de servers weer verhuurd. Zij doen namelijk ook zaken met een (destijds) minderjarig persoon. Dat lijkt me helemaal een dubieuze werkwijze. Ik zou het gewoon goed juridisch aanpakken in plaats van "terug te gaan foppen"
Als je hem zakelijk die servers hebt verhuurd is er niks aan de hand. Contracten met bedrijven zijn wel rechtsgeldig. Toen hij namelijk wilde registreren bij de kvk moest hij een verklaring bij de kantonrechter afleggen dat hij volledig handelbekwaam was. Maar dan moet de kvk registratie dus wel op zijn naam staan. Als hij bijv dat bedrijf op naam van zijn vader heeft staan was hij sowieso niet tekeningsbevoegd (ook al was ie 18), en sta je dus een stuk minder sterk.
De regeling dat contracten met minderjarige kunnen worden vernietigd is een subjectieve. Hier wordt gekeken of de persoon in kwestie ook in staat wordt geacht te begrijpen wat het contract inhield en alle consequeties daarvan. Aangezien hij jou altijd heeft betaald en als handelaar te werk ging, heeft hij echt wel begrepen hoe de vork in de steel zat. Hij is ook al bijna 18, dus ik denk dat een rechter niet tot de conclusie komt dat hij niet bekwaam om zo'n contract te tekenen.
Het gaat natuurlijk wel om aardig wat geld (in totaal) maar het feit dat hij er ook weer aan het verdient zwakt dat erg af.
Ik denk dus dat je wel sterk staat en niet zo hoeft te vrezen dat je naar je geld kunt fluiten. Een dreigende brief van je advocaat kan al wonderen doen denk ik.
Origineel geplaatst door chielsen
Als je hem zakelijk die servers hebt verhuurd is er niks aan de hand.
Ik denk dus dat je wel sterk staat en niet zo hoeft te vrezen dat je naar je geld kunt fluiten. Een dreigende brief van je advocaat kan al wonderen doen denk ik.
Lijkt mij niet omdat het klinklaar is waar het hier om gaat.
Men probeert willens en wetens onder een normale overeenkomst uit te komen door aan te geven dat men in eerste instantie minderjarig was en wat te doen nu blijkt dat men wel meerderjarig is, maar de overeenkomst is aangegaan op minderjarige leeftijd ?
Het bedrijf hier in kwestie meldde zich aan bij een provider, inderdaad
een aanmelding door minderjarige personen, maar wel in het bezit van een Kvk inschrijving (zie elders een thread met aanbieding van het bedrijf), waaruit mag worden geconcludeerd dat de ouders en/of voogd(en) van de minderjarige(n) reeds hun consent hadden gegeven, anders was er geen sprake van een inschrijving geweest bij de KvK.
Dus waren de ''minderjarigen'' op de hoogte van hun akties.
Als de provider in kwestie geen overeenkomst heeft laten tekenen en er is maanden lang wel betaald, dan is er door vele betalingen sprake van een overeenkomst en zal men geen claim hebben op betaalde gelden, noch op goederen.
Dus de goede raad om een brief door een advocaat te laten sturen is een dubieuze raadgeving omdat geen enkele advocaat het in zijn hoofd zou halen dit te proberen.
Mijns inziens hebben jullie geen schijn van kans.
Stefan<n-media>
03/04/04, 20:38
Nou ik heb maar meteen even de hele kvk website doorgespit:
Een overeenkomst is niet geldig wanneer:
-Eén van de partijen minderjarig is of onder curatele staat.
-De persoon niet bevoegd is om de organisatie te vertegenwoordigen.
-Als de inhoud van de overeenkomst in strijd is met de wet, de goede zeden, de openbare orde of met de beginselen van redelijkheid en billijkheid.
-Als de overeenkomst is aangegaan onder dwaling (bijvoorbeeld als een partij een onjuiste indruk van eigenschappen van een product heeft gehad en op grond daarvan de overeenkomst is aangegaan).
-Als de overeenkomst is aangegaan onder bedreiging, bedrog of misbruik van omstandigheden.
Nou lijkt mij dat alleen de eerste twee mogelijkhgeden van belang zijn:
Zowel natuurlijke personen als rechtspersonen kunnen een overeenkomst aangaan.
Natuurlijke personen
Voor natuurlijke personen (bijvoorbeeld de eigenaar van een eenmanszaak) geldt dat ze handelingsbekwaam moeten zijn. Iemand is handelingsonbekwaam als hij/zij:
jonger is dan 18, of
onder curatele staat.
Minderjarigen van tenminste 16 jaar kunnen door middel van een vonnis van de kantonrechter bevoegd worden voor bepaalde rechtshandelingen. Bijvoorbeeld het sluiten van overeenkomsten (handlichting).
Rechtspersonen
Voor rechtspersonen (bijvoorbeeld een BV, NV, vereniging of stichting) geldt dat ze vertegenwoordigd moeten worden door iemand die daartoe bevoegd is. Iemand wordt vertegenwoordigingsbevoegd op basis van bijvoorbeeld:
een volmacht, of
de statuten van een rechtspersoon (bestuurders).
Dit zou dus inhouden dat hij gelijk heeft.
(ik neem aan dat hij een eenmanszaak heeft)
(indien hij helemaal geen bedrijf bezit weet ik zaker dat hij gelijk heeft maar indien hij wel een bedrijf heeft zou jij gelijk kunnen krijgen)
(Indien hij wel handlichting heeft verkregen sta jij in het recht en is de handeling rechtsgeldig)
Want een van de ouders is rechtspersoon (lijkt mij) en heeft hij dus wel het recht een overeenkomst te sluiten maar de ouders mogen deze tegenhouden. Echter vraag ik me wel af of hier geen vervaldatum voor is, oftewel dat de ouders binnen een bepaalde tijd moeten reageren of dat de overeenkomst na bepaalde tijd wel rechtsgeldig is.
Je kunt je natuurlijk aanmelden bij de kvk site en nakijken wie de rechtspersoon is/wie er allemaal recht tot belangrijke beslissingen hebben. dit kost per bedrijf dat je nacheckt volgens mij een paar eurocent.
Voor nachecken kijk hier
http://kvk.nl/sectie/sectie.asp?sectieID=5
L'histoire se repete:
o.a. http://www.webhostingtalk.nl/showthread.php?threadid=38739&perpage=15&highlight=minderjarigen&pagenumber=1
Zoek en gij zult vinden.
williamvdh
03/04/04, 21:12
Dus het uiteindelijke antwoord is? moet ik het contract verbreken JA of NEE?
Origineel geplaatst door williamvdh
Dus het uiteindelijke antwoord is? moet ik het contract verbreken JA of NEE?
De vraag is toch meer "is er een rechtsgeldige overeenkomst gesloten middels een contract?".
Indien je die vraag met nee beantwoord, valt er niets te verbreken qua contract.
Is het antwoord ja, dan heb je op deze vraag ook al een antwoord. ;)
Stefan<n-media>
03/04/04, 22:35
Mogelijkheden:
A- Hij is particulier-->Je bent verplicht het contract te verbreken.
B-Hij is eigenaar eenmanszaak--> Kijk op KvK of hij handelingsbekwaam was(zoals op bovenstaande link of bel op).
B1-Hij is handelingsbekwaam geweest toen het contract werd gesloten--> Contract blijft bestaan.*
B2-Hij was niet handelingsbekwaam-->Verbreek contract.
C-Hij neemt deel aan bv/nv--> kijk op KvK of hij vertegenwoordigingsbevoegd was(zoals op bovenstaande link of bel op).
C1-Hij was niet vertegenwoordigingsbevoegd-->verbreek contract.
C2-Hij was wel vertegenwoordigingsbevoegd-->Contract blijft bestaan.
Indien contract verbreken ook alle reeds betaalde bedragen naar klant terugboeken.
*KvK is soms een beetje onduidelijk hierbij, indien hij alleen is ingeschreven bij de KvK, zijn ouders dus niet als rechtspersonen zou je eventueel meer info hierover kunnen aanvragen bij KvK.
Aangezien het om een redelijk bedrag gaat zou je uiteraard ook rechtsbijstand van een advocaat kunnen vragen.
Origineel geplaatst door B Juris
Lijkt mij niet omdat het klinklaar is waar het hier om gaat.
Men probeert willens en wetens onder een normale overeenkomst uit te komen door aan te geven dat men in eerste instantie minderjarig was en wat te doen nu blijkt dat men wel meerderjarig is, maar de overeenkomst is aangegaan op minderjarige leeftijd ?
Het bedrijf hier in kwestie meldde zich aan bij een provider, inderdaad
een aanmelding door minderjarige personen, maar wel in het bezit van een Kvk inschrijving (zie elders een thread met aanbieding van het bedrijf), waaruit mag worden geconcludeerd dat de ouders en/of voogd(en) van de minderjarige(n) reeds hun consent hadden gegeven, anders was er geen sprake van een inschrijving geweest bij de KvK.
Dus waren de ''minderjarigen'' op de hoogte van hun akties.
Als de provider in kwestie geen overeenkomst heeft laten tekenen en er is maanden lang wel betaald, dan is er door vele betalingen sprake van een overeenkomst en zal men geen claim hebben op betaalde gelden, noch op goederen.
Dus de goede raad om een brief door een advocaat te laten sturen is een dubieuze raadgeving omdat geen enkele advocaat het in zijn hoofd zou halen dit te proberen.
Mijns inziens hebben jullie geen schijn van kans.
Je zegt hetzelfde als mij, alleen trek je juist de verkeerde conclusie.. Ik snap niks van je verhaal. Eerst een hele lap tekst waarmee je vertelt dat het bedrijf wel sterk staat, en dan opeens zeggen dat ze geen schijn van kans maken???? En waarom zou een advocaat geen brief moeten sturen? Die brief moet gewoon wat dreigend overkomen maar niet concreet bedreiging bevatten. Met een beetje duur taalgebruik ed zijn veel mensen al snel geimponeerd.
Als een kind 'snoep' koopt in een winkel dan? Hoef je daar niet handelsbekwaam voor te zijn?
williamvdh
04/04/04, 11:48
Dat is een uitgave die in deze maatschappij normaal is voor een kind en dan mag het wel.
Precies, en bijna volwassene die geld verdient met zijn bedrijf en daarvoor uitgaves / investering moet doen precies zo...
Het recht voor een minderjarige om een overeenkomst te verbreken naar het bereiken van zijn 17de levensjaar verminderd met zeer grote mate, omdat van een dergelijk iemand wel degelijk enige verantwoordelijkheid verwacht wordt van de wet. Met dit recht mag alleen maar geschermd worden als dit binnen een korte tijd na het maken van de overeenkomst is en er aannemelijk gemaakt kan worden door de verbrekingseisende dat hij handelingsonbekwaam is. Je hoeft niet per direct de overeenkomst te beindigen, want hij moet aantonen.
Let wel: Hij heeft misschien volgens hem het recht, maar recht hebben en recht verkrijgen is een heel verschil.
Conclussie:
Ga NIET accoord met zijn verbreking tot dat het met gegrond juridisch bewijs kan komen. Bel zeker eens met je rechtsbijstand hierover.
Nog geen rechtsbijstand? NEEM RECHTSBIJSTAND!!!
Stefan<n-media>
04/04/04, 16:10
Origineel geplaatst door Keuningen
Nog geen rechtsbijstand? NEEM RECHTSBIJSTAND!!!
Helemaal mee eens, als het om zo'n groot bedrag gaat als een contract voor drie collocates kun je toch wel een beetje rechtsbijstand betalen? Zij zullen het dan helemaal voor je uitzoeken.
Let wel, alleen rechtsbijstand is niet genoeg. Hoe stom het ook klinkt.
Maak overal een processtructuur en procedure van, want mensen zijn niet te vertrouwen helaas. Dus maak ook geen uitzonderingen, tenzij je die mensen voor het volledige bedrag vertrouwt. Ook voor vrienden geen uitzonderingen maken, want juist hun kan je weer niet echt aanpakken.
Anestheologist
05/04/04, 02:18
Stichting De Ombudsman ontving een schrijven van een moeder.
Zij legde ons het volgende voor:
Op een middag was zij met haar zoontje van tien jaar in de stad. Hij had wat geld van zijn verjaardag meegenomen en wilde hiervan een spelletje kopen voor zijn computer. Hij was alvast een winkel binnen gelopen waar ze spelletjes verkopen. Haar zoontje zou zelf weer terugkomen naar de auto waar zij alvast de boodschappen indeed. Na een aantal minuten kwam hij heel blij terug en vertelde dat hij al een spelletje had gekocht. De moeder schrijft dat ze daar liever bij had willen zijn maar het was nu eenmaal niet anders.
Daar kwam nog bij dat ze haast had omdat ze nog een ander kind van school moest halen. Thuisgekomen wilde ze het spel graag zien en ze schrok zich helemaal wild. Een vreselijk gewelddadig spel met een duidelijke vermelding op de verpakking dat het niet geschikt is voor jongeren onder de 15 jaar.
Deze moeder legt ons de volgende vragen voor:
Hoe kan zo'n winkel dat nu verkopen aan een 10-jarige? Mag dit zomaar?
Maar ze vermeldt ook dat ze zelf teruggaat naar de winkel om te kijken of ze het geld terug kan krijgen.
Zij is inderdaad teruggegaan en kreeg zonder problemen haar geld terug.
Maar hoe is dit geregeld in de wet?
Een minderjarige is, mits hij met toestemming van zijn wettelijke vertegenwoordiger handelt, bekwaam rechtshandelingen te verrichten, voor zover de wet niet anders bepaalt.
De toestemming kan slechts worden verleend voor een bepaalde rechtshandeling of voor een bepaald doel.
De toestemming wordt aan de minderjarige verondersteld te zijn verleend, indien het een rechtshandeling betreft ten aanzien waarvan het in het maatschappelijk verkeer gebruikelijk is dat minderjarigen van zijn leeftijd deze zelfstandig verrichten.
Met deze bepaling wordt tegemoet gekomen aan de maatschappelijke realiteit, waarin minderjarigen veelal zelfstandig rechtshandelingen verrichten.
Een koopovereenkomst sluiten is een rechtshandeling. Deze jongen van 10 jaar heeft dus zelfstandig een koop gesloten die echter niet gebruikelijk is voor een jongen van deze leeftijd.
Gelukkig zag de winkel dit zelf ook in. Wel een beetje laat, maar dan toch.
De jongen in kwestie was niet blij met dit hele verhaal. Hij had liever het gewelddadige spel gehouden!
De wettelijke vertegenwoordiger kan dus de toestemming intrekken. De koop moet dan ontbonden worden waarbij er altijd recht is op geld terug. Mocht de winkel dwarsliggen dan zal de kwestie aan de rechter moeten worden voorgelegd.
U kunt uw klacht ook eerst bij Stichting De Ombudsman melden.
The MAzTER
05/04/04, 02:43
Origineel geplaatst door Keuningen
Nog geen rechtsbijstand? NEEM RECHTSBIJSTAND!!!
voor dit geval te laat ;) aangezien je geen rechtsbijstand verzekering mag afsluiten als je een proces verwacht ;)
en tevens stom als je een bedrijf hebt zonder rechtsbijstand
Hier iets soortgelijks maar dan bij een mobiel telefoon abo. De vraag blijft hoe 'gebruikelijk' het is voor een 17-jarige om een colo contract aan te gaan.
Geschillencommisie telecom (http://www.sgc.nl/commissie.asp?commissie=3&cat=4&artikel=100)
Bijna 18-jarige sluit abonnement
Een consument sloot drie maanden voor haar achttiende verjaardag een abonnement af voor een mobiele telefoon. De eerste factuur die zij ontving bedroeg nog euro 68,- maar de tweede liefst euro 716,-. Zij was het niet alleen niet eens met de specificatie van die nota, ook bestreed zij nu de geldigheid van het abonnement omdat dat zonder toestemming van haar ouders vóór haar achttiende verjaardag was gesloten.
De ondernemer erkende dat een minderjarige niet gemachtigd is om zonder toestemming van de ouders een contract af te sluiten. Met toestemming echter wel. De toestemming wordt verondersteld te zijn verleend, indien het een rechtshandeling betreft ten aanzien waarvan in het maatschappelijk verkeer het gebruikelijk is dat minderjarigen van dezelfde leeftijd deze handeling verrichten. En aangezien veel jongeren in het bezit zijn van een mobiele telefoon en de consument drie maanden daarna achttien zou worden, was de ondernemer ervan uitgegaan dat die toestemming was verleend. Ten aanzien van de hoogte van de factuur merkte de ondernemer op dat de SIM-kaart van het toestel het belgedrag registreert. Misbruik was alleen mogelijk door de kaart uit het toestel te halen en in een ander toestel te plaatsen. Maar ook dan blijft de eigenaar van de SIM-kaart hiervoor verantwoordelijk.
Naar het oordeel van de Commissie is het gebruikelijk dat bijna 18-jarigen zelfstandig een abonnement sluiten voor mobiele telefonie, bijvoorbeeld zoals de consument dat in dit geval heeft gedaan (euro 8,62 vaste abonnementskosten met 20 gratis belminuten). De overeenkomst was dus rechtsgeldig tot stand gekomen. Met betrekking tot de factuur zag de Commissie geen aanleiding te twijfelen aan de juistheid daarvan. Via nummerherhaling is het mogelijk de aansluitingen tot stand te brengen zoals op de specificatie zijn geregistreerd. Het vermoeden dat de consument de verbindingen heeft gelegd, wordt verstrekt door het feit dat de betwiste verbindingen voorafgegaan of kort daarna gevolgd werden door gesprekken die de consument erkend heeft. Tevens werden de betwiste verbindingen niet meer gelegd vanaf het moment dat de ondernemer de consument tussentijds informeerde over de opgelopen belkosten. De klacht was dus ongegrond.